От Андю
К Дмитрий Козырев
Дата 03.05.2006 15:39:43
Рубрики WWII;

"Есть мнение,..." :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Ватутин не "распылил силы по всей полосе", а вынужден был сосредоточить их на двух основных вероятных направлениях (на Обоянь и Корочу).

что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.

Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:27:43

Re: "Есть мнение,..."...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

не исключено.

>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так". :-)

Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...
ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.
И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:27:43)
Дата 03.05.2006 16:38:43

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>Иногда например полезно "покурить" над топографической картой...

Эт, да. Может быть, я "курил" мало... :-)

>ЕМНИП - направление на Поныри ограничено с запада р. Ока, с востока- р. Неручь.

Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

>И изобилует притоками этих рек пересекающими направление наступления.

Надо "покурить". :-)

>А что на юге? там поровнее поди до самого Псела?

Есть речки вроде Воркслы и Пены с притоками, например. Но в целом, да, местность поровнее, хотя "уровень господствующих высот", ИМХО, примерно одинаковый -- отметки от ~210.0 до ~250.0

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:38:43)
Дата 03.05.2006 16:46:30

Ре: "Есть мнение,..."...

>Я давно не "курил" карты Орловской области, если честно. Но чего-то сверхтрудного мой ламерский глаз не заметил -- Кемпф на Юге наступал, однако, через Сев. Донец.

Наступать "через" реку "энергетически проще" - т.к. достаточно один раз навести переправы и поддерживать коммуникации.
Река же протекающая в радиальном наравлении по отношению к наступлению создает трудность к маневру вдоль фронта наступления.
Т.е. наступающие по разным берегам группировки будут в каком то смысле "разобщены".

Но вообще хорошей топокарты южного фаса у меня сейчас нет.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 15:39:43)
Дата 03.05.2006 16:21:34

Re: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

>>В то время как у Рокоссовского это направление было одно (Поныри-Курск) - на котором он и сосредоточился.
>Вот ещё бы где-нибудь прочитать, почему на Севере было так просто. "Что-то тут не так".

Там был узкий танкодоступный коридор в лесах. При этом было не "так просто". На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:21:34)
Дата 03.05.2006 16:28:30

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>>что финальная "конфигурация" войск ВФ (в которой они встретили начавшуюся "Цитадель") отражала ватутинские "намётки" на наступление.

>Здес Лопуховский преувеличивает и натягивает гумку на глобус.

Ну так, а я согласен с обоими. И с Львом Николаевичем, и с глобусом. :-) Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.

По современной карте, этого, увы, не видно.

>При этом было не "так просто".

В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.

Москаленко стал "донором". :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:40:54

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Посмотри, пож-та, средства усиления и полосу обороны левофланговых дивизий 40 А и аналогичные показатели у 6 Гв.А.

40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>По современной карте, этого, увы, не видно.

Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

>>При этом было не "так просто".
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

>>На юге балластом был Москаленко, на севере - Романенко.
>Москаленко стал "донором". :-)

Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:40:54)
Дата 03.05.2006 16:47:36

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.

...Или готовится наносить удар на Сумы.

>Расчеты полос танкодоступной местности много где приводились. У ЦФ таковых было 95 км фронта, то есть 31% полосы. Напротив, на южном фасе местность была открытая, на многих направлениях пригодная для наступления танковых объединений. 67% полосы Воронежского фронта (164 км) могло быть использовано для наступления танков.

Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

>Ну так не было этого. Была просто уже полоса, которую надо было закрывать. Всеми забытая армия П.Л. Романенко примыкала своим левым флангом к 13-й армии Н.П. Пухова и занимала фронт 38 км, из которых плотно набиты были 20 км (в 13-й армии уплотнен был весь 32-км фронт). Этот 20-км участок фронта с выстроенными с плотностью 6 — 12 км на дивизию соединениями был балластом, напрасным расходом сил Центрального фронта на случай неверного определения направления главного удара. Полоса немецкого наступления проходила в 6 — 10 км к западу от разграничительной линии между 13-й и 48-й армиями.

Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

>Это не меняло плотностей, с которыми пришлось воевать 6 гв. армии.

Угу, здесь полный консенсус.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 16:47:36)
Дата 03.05.2006 16:55:51

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>40-я армия закрывает короткий путь на Курск.
>...Или готовится наносить удар на Сумы.

А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

>Алексей, это не расчёт, это результаты неких расчётов. А сами расчёты "публике", вроде меня, как раз и неизвестны.

Разве есть основания не доверять этим расчетам?

>Хорошо. Т.е., по твоей логике, на Севере (я его мало пока "курил", разве что после "Цитадели") банально закрыли высокими плотностями ВСЮ танкодоступную местность ?

Да. Просто закрывалась меньшая ширина практически тем же числом соединений в штуках, что и на юге. Отсюда большая плотность.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.05.2006 16:55:51)
Дата 03.05.2006 17:20:32

Ре: "Есть мнение,..."...

Мадам э Месьё,

>А смысл? См. "Румянцева". Направления ударов совсем другие.

Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

>Разве есть основания не доверять этим расчетам?

Нет, однако, понять хочется. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (03.05.2006 17:20:32)
Дата 03.05.2006 23:52:48

Ре: "Есть мнение,..."...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но апрельские "предцитадельные" планы Ватутина именно такие, см. соотв. том "Терры".

Так что курица, а что яйцо? Вынужденное подстраивание Ватутина своих планов под "оборонную" группировку или "наступательная" группировка для обороны. На мой взгляд - первое.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Андю (03.05.2006 16:28:30)
Дата 03.05.2006 16:32:31

Ре: "Есть мнение,..."...

>>Там был узкий танкодоступный коридор в лесах.
>
>По современной карте, этого, увы, не видно.
>В смысле ? "Все пишут", что командование ЦФ "легко и просто" определило направление главного удара ГА "Центр".

Смотри рельеф и гидрографию! :) и тоже определишь это легко и просто! :)
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.05.2006 16:32:31)
Дата 03.05.2006 16:40:45

См. мой ответ выше. Но, м.б., да, надо смотреть карту по-новой. (-)