От Exeter
К Claus
Дата 03.05.2006 20:40:20
Рубрики WWII;

Re: [2Warrior Frog]

Здравствуйте!

>>Е:
>>Ой-ли? 1180 млн руб - сметная стоимость ЛК пр.23 (стоимость тонны стандартного водоизмещения 19950 руб), 150 млн руб - сметная стоимость КР пр.68 (стоимость тонны стандартного водоизмещения 14120 руб).
>
>В общем то пр. 68 более поздний чем пр.23 и цена может быть выше и из за этого.

Е:
Что значит "более поздний"? В обоих случаях речь идет о сметной стоимости 1939 г.


И по любому "неправильное" соотношение сораняется. Во всем мире чем корабль больше, тем у него тонна дешеаля, а у Сов. Союза даже по сравнению с пр.68 тонна на 30% дороже.

Е:
Не обязательно. Пр.23 был "максимальным" линкором, и на него этот принцип необязательно будет действовать.

>>Е:
>>Это вряд ли - сметная стоимость определялась на основнии заявленных промышленностью цен.
>
>Честно говоря не вижу противоречий. Заводы то как раз должны были реально свои возможности оценивать. И если завод понимает что производство 400 мм плит не освоенно, то автоматом будет закладываться на брак, освоение технологий и т.д. Что цену и задерет.

Е:
Да причем тут брак и пр? Вряд ли кто за брак закладывался. Не путайте СМЕТНУЮ стоимость и фактическую.



>>>Вот и получилось чудо-юдо запредельной стоимости и нереальной конструкции.
>>
>>Е:
>>Нет там никакой "запредельной" стоимости.
>Больше милиарда рублей, за ЛК. 4 ЛК это 15% госбюджета за 37 год. Весьма неслабо, я бы сказал.

Е:
Еще раз - Вы начали рассуждать о "запредельной" относительной стоимости пр.23. Из приводимых мною цифр никакая "запредельная" относительная стоимость не проглядывает.
А теперь Вы съезжаете на абсолютную стоимость. Абсолютная стоимость высока, но вполне адекватна кораблю, водоизмещением уступавшему только "Ямато". Строительство же именно "максимального" линкора было совершенно обоснованно с военно-экономической точки зрения, поскольку корабль меньшего размера стоил бы ненамного меньше бы, зато рисковал устареть еще на стапеле. Пр.23 оставался бы вполне адекватным против перспективных линкоров других держав, которые еще только могли появиться в будущем.


>>Кстати, стоимость постройки "Лютцова"-"Петропавловска" оценивалась в 400 млн руб (примерно 26 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения). Зная германские цены, можно предположить, что при такой стоимости "Бисмарк" должен был стоить 800 млн руб (около 19 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения).
>Это то как раз не показатель. Сравнивались то корабли построенные у нас.


>>Конечно, это грубо, поскольку импортные поставки могли отличаться по стоимости от поставок по внутренним ценам, но общую тенденцию дает.
>Слишком грубо - именно потому что сравнивать импорт и внутреннее производство - некорректно.

Е:
Корректно. Как видите, тенденция вполне кореллируется с тенденциями стоимости кораблей советских проектов. Поэтому Ваши заявления о сверхвысокой относительной стоимости линкоров пр.23 - неверны и не подтверждаются ничем.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (03.05.2006 20:40:20)
Дата 04.05.2006 00:24:06

Re: [2Warrior Frog]

Здравствуйте!

>Е:
>Что значит "более поздний"? В обоих случаях речь идет о сметной стоимости 1939 г.

Здесь я попутал, честно говоря думал, что 1100млн это стоимость по оценке на дату начала работ.


>Е:
>Не обязательно. Пр.23 был "максимальным" линкором, и на него этот принцип необязательно будет действовать.

В общем то это только подчеркивает неэффективность предельных ЛК. Получается что более мелкие строить выгоднее, особенно для стран с недостаточно развитой промышленностью.


>Е:
>Да причем тут брак и пр? Вряд ли кто за брак закладывался. Не путайте СМЕТНУЮ стоимость и фактическую.

При оценке представителями завода, вполне может оцениваться (если они свое дело знают), да и не только брак - если завод будет вынужден 400мм плиты в полукустарных условиях делать то и это стоимость задерет.


>Е:
>Еще раз - Вы начали рассуждать о "запредельной" относительной стоимости пр.23. Из приводимых мною цифр никакая "запредельная" относительная стоимость не проглядывает.

Как это не проглядывает? По сравнениюс пр. 68 не в разы, но на 30% это тоже немалая разница, особенно в ситуации когда в других странах крупные ЛК стоят дешевле крейсеров.

>А теперь Вы съезжаете на абсолютную стоимость. Абсолютная стоимость высока, но вполне адекватна кораблю, водоизмещением уступавшему только "Ямато".

Объясните, что Вы считаете адекватным? Ведь стоимость явно задрана на фоне наших же кораблей.

>Строительство же именно "максимального" линкора было совершенно обоснованно с военно-экономической точки зрения, поскольку корабль меньшего размера стоил бы ненамного меньше бы,

У Вас здесь явное противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что высокая стоимость тонны водоизмещения Сов. союза определяется тем, что он является предельным линкором, а с другой, что его стоимость была бы не намного меньше.
Эти утверждения явно противоречат друг другу.

Собственно сами смотрите:
Непредельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дешевле (на примере KG5 и Фиджи).
Предельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дороже.
(23 и 68)
Т.е. разница в цене тонны веса между предельным и непредельным ЛК будет на 60%, а это явно нереальное соотношение.

Т.е. либо в первом, либо во втором случае Вы ошиблись.

Но по любому 1.5-2 непредельных ЛК будут полезнее одного предельного.


>зато рисковал устареть еще на стапеле.
Разве KG5 или Страссбург устарели?

>Пр.23 оставался бы вполне адекватным против перспективных линкоров других держав, которые еще только могли появиться в будущем.
Скорее терпимым. Против Монтаны или Ямато его очень сложно перспективным назвать.

>Е:
>Корректно.

Нет некорректно, если Вы о немецких кораблях говорите, то и сравнивайте их цены при постройке в Германии. А не советские оценки стоимости постройки Германского корабля, и использованием импортных коплектующих.

Блин, да у нас даже стоимость кораблей одного проекта построенных на балтике и на тихом океане в 2 раза отличалась. Вы же для оценки вообще предлагаете корабль для которого комплектующие из за границы возятся, естейственно что разница в цене дикая выходит.
Это некорректное сравнение.

>Поэтому Ваши заявления о сверхвысокой относительной стоимости линкоров пр.23 - неверны и не подтверждаются ничем.

Как это ничем не подтверждены? Фиджи и КГ5, Бисмарк и Хиппер, Светлана и Севастополь - список можно долго продолжать.


И повторюсь - дело не столько в постройке Сов. Союза, а о совершенно неоптимальном расходовании средств. Сов. союзы заложили когда к ним были не готовы ни башня, ни броня, ни силовые установки, ни даже чертежи. Ежу понятно, что даже если бы для них достроили бы корпуса, то работа все равно бы встали из за отсутствия вышеперечисленных комплектующих. Т.е. получали явный долгострой, да еще и замораживали огромные средства.

И это при том, что имелись нерешенные задачи, причем более срочные.
10% от стоимости запланированной под 1 Сов Союз уже хватило бы, чтобы довести до терпимого уровня ОР и Марат, а в придачу еще и Фрунзе на том же уровне восстановить (это вполне реально, так как окончательно от восстановления Фрунзе отказались как раз с момента принятия решения о постройке Сов. Союза.

А 3 синицы в руке это куда лучше чем монструозный журавль на стапеле.

Причем повторюсь еще раз - закладку корпусов Сов. Союзов можно было смело отложить на 1.5-2 года (при сохранении работ по броне, башням, ЭУ), сроки постройки от этого не изменились бы практически.

>С уважением
От Exeter
К Claus (04.05.2006 00:24:06)
Дата 04.05.2006 01:11:52

Re: [2Warrior Frog]

Здравствуйте!


>>Е:
>>Не обязательно. Пр.23 был "максимальным" линкором, и на него этот принцип необязательно будет действовать.
>
>В общем то это только подчеркивает неэффективность предельных ЛК. Получается что более мелкие строить выгоднее, особенно для стран с недостаточно развитой промышленностью.

Е:
Из чего исходит большая выгодность строительства меньших линкоров? Стоимость пр.69 была более 22 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения. Тонна водоизмещения "Тирпица" стоила меньше тонны водоизмещения "Шарнхорста".




>>Е:
>>Еще раз - Вы начали рассуждать о "запредельной" относительной стоимости пр.23. Из приводимых мною цифр никакая "запредельная" относительная стоимость не проглядывает.
>
>Как это не проглядывает? По сравнениюс пр. 68 не в разы, но на 30% это тоже немалая разница, особенно в ситуации когда в других странах крупные ЛК стоят дешевле крейсеров.

Е:
В других странах есть развитая судостроительная промышленность. А СССР ее приходилось создавать.


>>А теперь Вы съезжаете на абсолютную стоимость. Абсолютная стоимость высока, но вполне адекватна кораблю, водоизмещением уступавшему только "Ямато".
>
>Объясните, что Вы считаете адекватным? Ведь стоимость явно задрана на фоне наших же кораблей.

Е:
Еще раз - разберитесь с понятиями ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ стоимости. Относительная стоимость задрана не в разы, как Вы вещали. А абсолютная стоимость вполне адекватна линкору в 60 тыс.т.


>>Строительство же именно "максимального" линкора было совершенно обоснованно с военно-экономической точки зрения, поскольку корабль меньшего размера стоил бы ненамного меньше бы,
>
>У Вас здесь явное противоречие. С одной стороны Вы утверждаете, что высокая стоимость тонны водоизмещения Сов. союза определяется тем, что он является предельным линкором, а с другой, что его стоимость была бы не намного меньше.
>Эти утверждения явно противоречат друг другу.

Е:
Это у Вас противоречие, поскольку Вы все не можете разобраться в относительной и абсолютной стоимости и путаетесь в этом во всей ветке. Я не говорил о высокой стоимости ТОННЫ водоизмещения. Я говорил о высокой стоимости всего корабля. Так вот, элементарный здравый смысл говорит, что чем строить линкор типа "Б" за 800 млн руб, лучше построить линкор типа "А" за 1180 млн руб, который при не столь уж значимой разнице в стоимости будет крыть линкор типа "Б" как бык овцу.



>Собственно сами смотрите:
>Непредельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дешевле (на примере KG5 и Фиджи).
>Предельный ЛК в сравнении с КР стоит на 30% дороже.
>(23 и 68)
>Т.е. разница в цене тонны веса между предельным и непредельным ЛК будет на 60%, а это явно нереальное соотношение.

Е:
Смешно. При чем тут KGV?? Мы говорим о советских кораблях. "Непредельный" советский линкор - это пр.69. Который стоил 800 млн. по смете.



>Т.е. либо в первом, либо во втором случае Вы ошиблись.

>Но по любому 1.5-2 непредельных ЛК будут полезнее одного предельного.

Е:
Чем же это?? Тем, что будут неспособны бороться с типовыми современными линкорами других держав и будут вынуждены попросту бегать от них? Какой смысл строить линкоры, неспособные выполнять основные задачи этого класса корабля?



>>зато рисковал устареть еще на стапеле.
>Разве KG5 или Страссбург устарели?

Е:
Конечно. А к 1945 г они бы устарели тем более.
"Дюнкерки" вообще недоразумением были с самого начала. Бессмысленный тип корабля.


>>Пр.23 оставался бы вполне адекватным против перспективных линкоров других держав, которые еще только могли появиться в будущем.
>Скорее терпимым. Против Монтаны или Ямато его очень сложно перспективным назвать.

Е:
Перспективным нельзя. А адекватным - вполне можно.


>>Е:
>>Корректно.
>
>Нет некорректно, если Вы о немецких кораблях говорите, то и сравнивайте их цены при постройке в Германии. А не советские оценки стоимости постройки Германского корабля, и использованием импортных коплектующих.

Е:
А Вы что, располагаете какими-нибудь сведениями о непропорциональности советских затрат на эти комплектующие? ВЫ полагаете, что советские руководители были идиотами и переплачивали в разы? Как раз "задранная" стоимость "Лютцова" и в марках, и в рублях, и в фунтах как раз неплохо корреспондируется со стоимостями типового легкого крейсера конца 1930-х гг - задранность его цены в фунтовом эквиваленте по отношению к британским "таунам" вполне совпадает с задранностью его цены в рублевом эквиваленте по отношению к крейсерам пр.68. Из чего можно сделать вывод, что его рублевая оценка достаточно точна.


>Блин, да у нас даже стоимость кораблей одного проекта построенных на балтике и на тихом океане в 2 раза отличалась.

Е:
А при чем тут фактическая стоимость, если мы говорим о сметной?


Вы же для оценки вообще предлагаете корабль для которого комплектующие из за границы возятся, естейственно что разница в цене дикая выходит.

Е:
Доказать можете, насчет "дикой разницы"? Ранее у Вас и "Советский Союз" "дикую" разницу имел. А оказалось, что ничего "дикого" там нету.


>>Поэтому Ваши заявления о сверхвысокой относительной стоимости линкоров пр.23 - неверны и не подтверждаются ничем.
>
>Как это ничем не подтверждены? Фиджи и КГ5, Бисмарк и Хиппер, Светлана и Севастополь - список можно долго продолжать.

Е:
Продолжать Вам нечего, поскольку все это к советскому судостроению не имеют. А сметные данные стоимости именно советских кораблей Ваши утверждения полностью опровергают.



>И повторюсь - дело не столько в постройке Сов. Союза, а о совершенно неоптимальном расходовании средств.

Е:
Чего неоптимального?

Сов. союзы заложили когда к ним были не готовы ни башня, ни броня, ни силовые установки, ни даже чертежи.

Е:
Создание этого параллельно - обычное дело. А для СССР тем более выхода не было.


Ежу понятно, что даже если бы для них достроили бы корпуса, то работа все равно бы встали из за отсутствия вышеперечисленных комплектующих.

Е:
Почему это? Один комплект ЭУ был. 12 орудий ГК сделали уже к 1941 г. По броне - была нехватка брони сразу на несколько корпусов, а не ее полное отсутствие. Конечно ясно, что достройка всех заложенных кораблей изрядно растянулась бы, но лучше строить, чем не строить.



Т.е. получали явный долгострой, да еще и замораживали огромные средства.

Е:
Не замораживали, а осваивали.


>И это при том, что имелись нерешенные задачи, причем более срочные.

Е:
Какие такие задачи? Еще ПЛ наклепать?


>10% от стоимости запланированной под 1 Сов Союз уже хватило бы, чтобы довести до терпимого уровня ОР и Марат,

Е:
До какого такого терпимого уровня? Эти посудины гасились любым современным линкором водоизмещением более 35 тыс.т. А в качестве плавбатарей они были и так адекватны. Зачем тратить деньги на модернизацию хлама?



а в придачу еще и Фрунзе на том же уровне восстановить (это вполне реально, так как окончательно от восстановления Фрунзе отказались как раз с момента принятия решения о постройке Сов. Союза.

Е:
От восстановления "Фрунзе" отказались в 1934 г., и слава Богу.


>А 3 синицы в руке это куда лучше чем монструозный журавль на стапеле.

Е:
Три синицы в руке и так были, а журавлей из них не сделаешь. А вот что бы ВМФ СССР с этими синицами делал бы в 1945 или 1949 г, если бы не было бы ВМВ - хотелось бы спросить.


>Причем повторюсь еще раз - закладку корпусов Сов. Союзов можно было смело отложить на 1.5-2 года (при сохранении работ по броне, башням, ЭУ), сроки постройки от этого не изменились бы практически.

Е:
Можно было бы. Но в рамках советской военно-промышленной системы это означало бы как раз оттягивание и сроков контрагентских работ, странно, что Вы этого не понимаете.


С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (04.05.2006 01:11:52)
Дата 04.05.2006 12:55:56

Re: [2Warrior Frog]

>Здравствуйте!

>Е:
>Из чего исходит большая выгодность строительства меньших линкоров? Стоимость пр.69 была более 22 тыс руб за тонну стандартного водоизмещения.

Так Пр.69 это тоже "предельный", только в другой плоскости. На кой черт потребовалось из него 33 узла выжимать?
На том же Страссбурге силовая вдвое меньшей мощности, а скорость всего на 2 узла меньше. И при этом Срассбург куда лучше бронирован и лучше вооружен.

Повторюсь - скромнее надо было быть, не стали бы из пр.69 лишний узел любой ценой выхимать - он был бы заметно дешевле, при практически тех же, а то и лучших ТТХ. У Амеров здесь полным аналогом является Аляска, столь же дурная и дорогая.



>Тонна водоизмещения "Тирпица" стоила меньше тонны водоизмещения "Шарнхорста".
Об этом и речь, чем ЛК крупнее, тем его относительная стоимость должна быть меньше.


>Е:
>В других странах есть развитая судостроительная промышленность. А СССР ее приходилось создавать.
Об этом и речь. На кой ляд для создания промышленности надо сразу предельный ЛК закладывать? Отсюда стоимость и лезет - параллельно с постройкой "монстриков" приходится вести кучу опытных работ, осваивать технологии и т.д.


>Е:
>Еще раз - разберитесь с понятиями ОТНОСИТЕЛЬНОЙ и АБСОЛЮТНОЙ стоимости. Относительная стоимость задрана не в разы, как Вы вещали.

Не в разы, а процентов на 50, это тоже дофига.
Фактическую же стоимость вообще представить страшно.

>А абсолютная стоимость вполне адекватна линкору в 60 тыс.т.
На основании чего Вы такой вывод делаете? Для того чтобы оценить адекватность абсолютной стоимости надо иметь пример для сравнения, а его нет.


>Е:
>Это у Вас противоречие,
Еще раз - противоречие у Вас. Вы с одной стороны заявляете, что для предельного ЛК соотношение большИй корабль- меньшая стоимость тонны не работает, а сдругой стороны что предельный ЛК стоит не намного дешевле непредельного. Эти утверждения не стыкуются.


>Так вот, элементарный здравый смысл говорит, что чем строить линкор типа "Б" за 800 млн руб, лучше построить линкор типа "А" за 1180 млн руб,
Элементарный здравый смысл говорит о том, что на ЛК типа Б можно отказаться от 33 узлов и ограничиться 30-31. Получить при этом более дешевую силовую, занимающую места примерно в 1.5 раза меньше. За счет этого сократить размеры и водоизмещение или усилить броню и вооружение.
И в итоге получить 1.5- 2 нормальных ЛК на каждого монстрика.

>который при не столь уж значимой разнице в стоимости будет крыть линкор типа "Б" как бык овцу.
В соотношении 1 на 1. Но только при строительстве непредельных ЛК соотношение будет 2 к 3, а то и 1 к 2. И овцой окажется ваш монстрик.



>Е:
>Смешно. При чем тут KGV??

Потому что это удачный вариант непредельного ЛК. Он достаточно силен для противостояния современным ему ЛК, и при этом достаточно дешев. И может производиться крупными сериями.

>Мы говорим о советских кораблях. "Непредельный" советский линкор - это пр.69. Который стоил 800 млн. по смете.
Ошибаетесь пр.69 это предельный по скорости ЛК, с огромной по размерам и мощности силовой и со всеми последствиями этого.


>Е:
>Чем же это?? Тем, что будут неспособны бороться с типовыми современными линкорами других держав и будут вынуждены попросту бегать от них?

1 на 1 или 1.5-2 на одного? Их будет больше и за счет численности они смогут противостоять монстрикам.


>>зато рисковал устареть еще на стапеле.
>>Разве KG5 или Страссбург устарели?
>
>Е:
>Конечно. А к 1945 г они бы устарели тем более.

И чем же устарел КG5?

>"Дюнкерки" вообще недоразумением были с самого начала. Бессмысленный тип корабля.
Ну и чем плох Страссбург (не Дюнкерк), с учетом его стоимости и возможности построить по 3 Страссбурга на каждые 2 Ришелье?




>Е:
>А Вы что, располагаете какими-нибудь сведениями о непропорциональности советских затрат на эти комплектующие? ВЫ полагаете, что советские руководители были идиотами и переплачивали в разы?

А что им оставалось, если своих комплектующих не было? Плюс доставку учтите.


>Е:
>Доказать можете, насчет "дикой разницы"? Ранее у Вас и "Советский Союз" "дикую" разницу имел. А оказалось, что ничего "дикого" там нету.
Ну да "всего то навсего" процентов 30% лишних за тонну.


>Е:
>Продолжать Вам нечего, поскольку все это к советскому судостроению не имеют. А сметные данные стоимости именно советских кораблей Ваши утверждения полностью опровергают.
Ну и где онаи опровергают? 30% разница в стоимости тонны пр.23 и 68 по Вашим же данным выходит.

>Е:
>Чего неоптимального?
То что закладываются ЛК на далекое будущее, с неясными перспективами постройки, на них выделяются огромные суммы.
А при этом в ближайшем настоящем мы вообще без минимально терпимых тяжелых кораблей остаемся. Хотя даже 10% от стоимости одного Сов. Союза достаточно, чтобы в течении 1-2 лет получить на балтике 3 терпимых ЛК, на уровне нормальных модернезированных ЛК времен ПМВ.


>Е:
>Создание этого параллельно - обычное дело.
Дурное это дело, особенно когда все это с нуля надо создавать.

>А для СССР тем более выхода не было.
Как это не было? Организовать нормально работы и строить более реальные планы - вот и весь выход. А уж инструментов то для этого в те времена хватало.


>Е:
>Почему это? Один комплект ЭУ был.
Полного комплекта не было - 1 ТЗА должен был быть стендовым.

>12 орудий ГК сделали уже к 1941 г.
А ставить их куда? К палубе приварить? Башен то нет.

> По броне - была нехватка брони сразу на несколько корпусов, а не ее полное отсутствие.
Ну и нафига 4 корпуса тогда заложили? Об этом и речь.

>Конечно ясно, что достройка всех заложенных кораблей изрядно растянулась бы, но лучше строить, чем не строить.

Лучше строить то, что можно построить быстрее и за реальное время. Да хоть тех Кировы лишние. И готовить строительство ЛК, а не на ура их закладывать.

>Е:
>Не замораживали, а осваивали.
Хорошо звучит.


>Е:
>Какие такие задачи? Еще ПЛ наклепать?
Модернезировать старые ЛК, восстановить Фрунзе, наклепать КР, ЭМ ,ТЩ.



>Е:
>До какого такого терпимого уровня?
До уровня реализованного на ПК. С 75 мм средней палубой, булями, 50 мм экранами перед главным поясом.

> Эти посудины гасились любым современным линкором водоизмещением более 35 тыс.т.
Любым современным ЛК более 35КТ гасились и КЭ, и РС и Ринаун и Фусо и Кувуры. Но это не мешало их модернезировать и использовать. Тем более что применительно к ОР, Марату и Фрунзе речь шла о небольшом времени и средствах.

>А в качестве плавбатарей они были и так адекватны.
Марат когда башней кидался адекватен не был.

>Зачем тратить деньги на модернизацию хлама?
Затем что этот "хлам" был здесь и сейчас, и затем что применение ему бы нашлось. И повторюсь речь идет о небольших, относительно стоимости даже одного Сов. Союза деньгах.

>Е:
>От восстановления "Фрунзе" отказались в 1934 г., и слава Богу.
К моменту начала работ по Сов Союзу восстановление было возможно, тем более что планы периодически всплывали.


>Е:
>Три синицы в руке и так были
Они могли быть заметно жирнее чем в реальности. И в руках было не 3, а 2 синицы (на балтике).


>А вот что бы ВМФ СССР с этими синицами делал бы в 1945 или 1949 г, если бы не было бы ВМВ - хотелось бы спросить.

А что бы делал СССР с 1-2 Сов. Союзами в 1945 или 49? Берег бы как зеницу ока кораблики в которые вбухали бы по 1.5-2 миллиарда?

>Е:
>Можно было бы. Но в рамках советской военно-промышленной системы это означало бы как раз оттягивание и сроков контрагентских работ, странно, что Вы этого не понимаете.

Так это в первую очередь и надо было налаживать, а не средства "осваивать". Тем более что был пример довольно быстрой постройки Кирова.


С уважением