От Constantin
К Claus
Дата 03.05.2006 18:29:18
Рубрики WWII;

Чтобы не плодить еще одну ветку

Первое - Вы уверены что сравниваете
а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
б. в одинаковых ценах

Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
Цена принца Ойгена, озвученная вами, несколько высоковата особливо при условии что он корабль серийный. Расчеты по Шарнгорсту и Бисмарку дают примерно одинаковую стоимость тонны.


>Просто приведите сравнение схем бронирования ПК и Роял Соверена по состоянию на 1941 год. Это не сложно, схемы в инете опять таки являются.

Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании. Но ведь можно сравнить и с Ройял Оуk. И сразу выясним что наш самотоп в пролете. А уж если вспомнить что все эти Рояли должны были быть выведены из строя по мере вступления Кингов и лишь война продлила им жизнь то Ваш пример мимо кассы. То есть затратив бабки и время мы так и не дотянем до того что уже выкидывают.

>>Чезаре естественно близок к нашим самотопам, а вот Соверен заметно лучше.

>Я Вас уже не первый раз прошу - конкретезируйте, ЧЕМ ИМЕННО ОН ЛУЧШЕ. Лозунгов, словоблудия и т.д. не надо. Просто дайте сравнение их бронирования по состоянию на 1941 год. И все больше ничего не требуется.


ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще? Только не стоит про скосы и тд - Севастополи изначально одни из самых плохо защищенных линкоров в мире - 26% веса на броню да еще размазанной по всему борту. Соверен изначально имеет 31-32% вес бронирования от общего. Похоже что ПК даже после всех модернизаций уступает по весу брони Роялям при этом вплотную подойдя к ним по водоизмещению. Заметьте что небольшое превосходство в палубном бронировании (причем над непрошедшими модернизацию кораблями) достигнуто при превышении проектного водоизмещения на 7000 тонн (тут конечно ни одна палуба) но простите расчеты конструкции были выполнены не под такую нагрузку. А цена за все это - в модернизации кораблик провел с 35-38 гг и еще 39-40 - за это время новый можно построить.
Но помимо толщины брони есть еще ряд элементов - вооружение - 380 мм пушки всяко лучше 305 мм ибо известно что бронирование Роялей вполне проверено германскими 305 мм а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.
Мореходность Роялей явно выше.
Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.


>>еще раз затратив 1000 млн рублей мы получаем
>>а. корабль который прослужит еще лет 20-30 и при этом сравним со всем тем новым что строит запад (многих просто превосходит)
>Из этих 20-30 лет он лет 7-10 простоит на стапеле и к моменту ввода в строй будет уступать новейшим ЛК.
>Причем затратить Вам придется куда больше 1000 млн, реально скорее всего сумма бы еще и выросла, по сравнению со 1100 млн.

20-30 лет реальный срок службы после постройки


>Вы бы решились рисковать во время боевых действий ЛК стоимостью в 1100 млн руб?

это вопрос к адмиралам


>>потратив 30 млн мы получаем очередную реинкарнацию самотопа годного для действий у своего побережья в ближайшие несколько лет

>Как мы знаем его после этой реинкарнации хватило на 15. ЯЧ не понимаю зачем Вы известные факты отрицаете?

какие факты? Факт что из-за войны недостроили новые корабли и пришлось эксплуатировать старые сверх всяких норм. Кстати ОР и без реинкарнации прослужила столько же. А еще был проект восстановления Марата. :))
Вы сами отрицаете очевидный факт что линкоры эти последние 15 лет службы фактически были учебными кораблями ни имея никаких шансов при встрече не то что с линкорами но и с тяжелыми крейсерами противника.





>>Простите вам уже объясняли что несравнимые это вещи.
>Ну почему же - лозунгами прекрасно сравниваются. Достаточно завить, что Лиза или Роял лучше, и дать объяснение , что он лучше, потому что лучше. И все сразу ясно.

Вам не ясно что Лиза и Роял результат нескольких итераций дредноутов а севастополь всего лишь первая? Вспомните что была вторая - Императрицы и третья - Измаилы. Там ряд проблем был решен.
Вам не ясно что 305мм русская пушка предел развития этого калибра при тех возможностях промышленности?
Ну и тд и тп.


>>Еще раз - посмотрите что творилось во всей советской промышленности того времени - нормальное это для нее состояние.

>Пример я привел - Киров и Горький, как видите при нормальной организации все могло быть куда лучше "нормального состояния дел".
>посмотрите с какой скоростью построили киров, для которого комплектующие были заранее готовы.

и с какой скоростью его построили? и когда он достиг боеспособности? а Ворошилов? То есть 3 года на крейсер со стандартным водоизмещением 8000 т это нормально (при том что проект разработан на основе итальянцев и поставлены турбины) а 5 лет по проекту на линкор в 58000 т это много? Да с логикой как-то не очень.


>Что то не удалось ни освоить, ни купить. а вот вбухивать по 1100 млн на корабль, ради ОСВОЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЙ, за такое точно надо к стенке ставить.

Чего не удалось? вы располагаете фактами что не будь войны ни броню ни пушки для них все едино не сделали бы? Это смело.... Факт закупки башен есть как есть факт закупки турбин. Я же вам не про гипотетический вариант покупки Бисмарка.

>>Особливо на ЧМ где уже имелось 6 единиц. Как они нам бы помогли в 41 году? Типа списки потерь пополнили бы?
>Типа в снабжении Севастополя участвовали бы. А при нормальной организации в качестве сопровождения транспортов с достаточно мощной ЗА.

Так организация конвоя и наличие крейсера вещи разные. С чего вы взяли что имея 7-8 крейсеров а не 6 конвои в Севастополь были бы организованы?


>>в третьих - еще раз спрашиваю кто в 38-39 гг знал что будет такой 41 год?
Я вас уже ответил - возможности промышленности были известны. Проблемы с производством брони и башен были известны. Здесь 1941 год не столь нужен для оценки.

возможности промышленности известны на 38 год, далее в нее вкладываются деньги в частности в северодвинске строится новый цех для производства башен. Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))


>Что же касается во всем - как раз во всем проблемы решали достаточно долго и решили как раз к 40м годам.
>В каком нибудь 37-38 году у нас даже близко не смоглибы подойти к выпуску танков, самолетов, орудий 1941года. Но там технологии намного проще.

чего там проще? производство цементированной брони толщиной 25 мм как раз было большой проблемой. Или те же дизели - аж с 10 лет пытались сварганить и даже к 41 имели мизерный ресурс. Судя по вам - зря деньги вкладывали.


>>во первых и эффект смешной, во вторых посмотрите чем были загружены заводы которые должны были осуществить вашу пресловутую модернизацию - может у них дела повыжнее нашлись.

>Для этого требовался док на полгода примерно, причем только для части работ. А вот дела поважнее имелись - фотонный звездолет строили.

вы в курсе сколько времени шла модернизация ПК?


>Бред. Фантазия у вас богатая.

до вашей фантазии мне далеко :))

>>После постройки конечно. Неужели не понятно.
>Я и говорю - фотонный звездолет можно хоть щас заложит, ну а после постройки он пригодится.

я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43. У нас ремонт вообще всю жизнь неспешно велся. даже в 80-х

>>Простите какие десанты и какие легкие силы поддерживать? Вот прошло 2 войны - финская и ВОВ - расскажите как использовали наши линкоры на Балтике.

>Во время финской - давили береговую оборону, в ВОВ, по объективным причинам о десантах не думали - обстреливали берег. Причем один ЛК (по сути мощную плав. батарею потеряли), если модернезировали, то этого могло и не произойти.

Ну как результаты подавления береговых батарей финов в 39? Почему не стреляли по финикам в 41? Где поддержка десантов в 44-45? Насчет модернизации - Рома посерьезней был бронирован так что гибель Марата - дело случая.

>На черном море как известно ПК куда более активно применялась, в 1941.

как известно там вражеского флота просто не было.

>>Как они поддержали десанты и легкие силы? Неужели не проведенная модернизация ограничила их применение?

>Марату более чем органичила. Да и ОР возможно тоже - стремно выходить в море, когда там Рудели летают, а палубная броня у нас осталась ну уровне Роял Соверена.

Рудели налетели в сентябре. а до того 3 месяца линкоры что делали? А в 44 руделей наша авиация поразогнала и опять вопрос что делала ОР


>>Какая ЦМАП ? в 1938 (когда решают строить Сов союзы)году о ней можно мечтать. В 1940-41 ее только начинают создавать и даже если войны не будет она будет готова лет еще через несколько.

>Вообщето береговые батареи у нас имелись, мины тоже, в чем проблема то?

Проблема с географией. Карту 1938 года гляньте плиз - где она ЦМАП? В 41 география решилась (и то потому что ВМВ началась и товарищ Сталин подсуетился. Однако береговых батарей у ЦМАП де факто не было кроме жд на Ханко. Реальные башенные батареи там появлялись бы не ранее 44-45 г при отсутствии войны.

>С неготовности производства. И как мы знаем, после 45 его не достроили как раз из за того, что СС уступал новым строящимся ЛК (монтанам например). Полное повторение истории с севастополем - строим чуду-юду черт знает сколько лет,а когда достраиваем обнаруживаем, что чудой агрегат уже не является.

В 45 наша промышленность явно не могла достроить ничего просто по факту. Не будь войны - достройка реальна.

>>Это вы у турок спросите - нафига. Однако вариант появления вражьих линкоров вы рассмотреть обязаны. Даже один ЛК типа СовСоюз это почти гарантия не появления там италов.
>Пара Литторио его замочит легко. Пара Чезаре, не легко на замочит, Весь итальянский флот его даже не заметит.

Ну написать можно бумага стерпит. Пара Чезаре? - право смешно. Это даже смешнее чем наши самотопы с Лизами сравнивать. Суммарное водоизмещение их меньше чем у СС. А реально они от Лиз бегали.

>>Шарн не один и имеет превосходство в скорости.
>Вам уже задавался вопрос - на какой дистанции Шархорст имеет превосходство над ПК. Очтвета чтото не видно.

ответ имея порядка 14000 т брони против максимум 9000 т Шарнгорст безусловно имеет превосходство в бронировании над ПК. (Ну и лично я не сомневаюсь в более высоком качестве его брони да и вообще его защита разрабатывалась от 330 мм снарядов).
Возможно для него будут опасны 305 мм снаряды на больших дистанциях так как палубы всеж тонковаты, однако 350 мм пояс и 50 мм скос за ним куда более существенная защита чем 225 мм пояс и максимум 76 мм скос. Поэтому начиная с дистанций менее 100 кабельтовых (сойтись на которую в общем не проблема - превосходство в скорости за Шарном) бой будет крайне опасным для ПК а до того просто опасным.
Про такие мелочи как мореходность просто помолчим.


>>Напрасно смеетесь. На дальность стрельбы Ванимани гляньте и учтите что он из шхер будет действовать или под прикрытием батарей Мякилото.
>Торпедные катера смогут действовать не хуже.

то есть всместо модернизации ОР нужно строить торпедные катера?


>>еще раз спуститесь с небес на землю и взгляните на все с позиции 38 года. Нет ВМВ. Вероятный противник к 41 году имеет на Балтике до 4-х современных линкоров против 2-х самотопов.

>Это только при условии что у противника всегда все ЛК будут в строю, что они всегда будут на балтике и т.д.

А что мешает противнику ввести их в строй? Что мешает держать все линкоры на балтике? Это как раз реальная картина. Нереально то что вы про какую-то ЦМАП говорите.

>С этой точки зрения вероятному противнику ЛК строить тоже бессмылено - у англов их всегда будет больше.

Изначально немцы в качестве вероятного противника считали Францию. Во всяком случае это реалии второй половины 30-х.


>>к 43 может уже иметь до 6.
>Ну и чем поможет Вас СС стоящий на стапеле против 6 ЛК? Или даже вышедший в море, против 6ти.
Речь и идет о том, что гонку вооружений с Сов. Союзами выйграть нереально. Скромнее надо быть.

А еще пару Северодвинских забыли? они вполне в состоянии действовать против Германии. Ну а так их как бы и поболее собирались построить.


>>Более того фины и эстонцы планируют совместные действия что может привести к прекрытию финского залива для нашего флота.
>Вот для финов и эстонцев и нужны, и для немцев нужны.

То есть вы планируете действовать самотопами против башенных батарей?
От Claus
К Constantin (03.05.2006 18:29:18)
Дата 03.05.2006 21:06:03

Re: Чтобы не...

>а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
Для Горькова это была полная стоимость (его ведь построили), а для Сов Союза она и подрасти могла.

>б. в одинаковых ценах

>Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
Повторяюсь - разница с Горьким в разы, такое ни на каких мелочах не вылезет.


>Цена принца Ойгена, озвученная вами, несколько высоковата особливо при условии что он корабль серийный. Расчеты по Шарнгорсту и Бисмарку дают примерно одинаковую стоимость тонны.

Дороговаты Ойгены были, это факт, но и у англичан таже тенденция былпа, и даже у нас до революции - примеры приводились.




>>Просто приведите сравнение схем бронирования ПК и Роял Соверена по состоянию на 1941 год. Это не сложно, схемы в инете опять таки являются.
>
>Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании.
Его надо доказывать?

>Но ведь можно сравнить и с Ройял Оуk.
Вы забыли о чем была речь изначально - У РС(обр 1941 года) бронирование гораздо хуже чем у ПК, НО ЭТО НЕ МЕШАЛО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ.


>И сразу выясним что наш самотоп в пролете.
Разница не стольуж велика, хотя после модернизации Роял Оук лучше. Вот и ответьте чего это англы его модернизацию затеяли, если они его выкидывать собрались (на модернизацию его отправили всего за несколько лет до закладки кингов).


>А уж если вспомнить что все эти Рояли должны были быть выведены из строя по мере вступления Кингов
Это только один из планов. По факту их не раз предлагали модернезировать ДО НАЧАЛА ВМВ.



>>Я Вас уже не первый раз прошу - конкретезируйте, ЧЕМ ИМЕННО ОН ЛУЧШЕ. Лозунгов, словоблудия и т.д. не надо. Просто дайте сравнение их бронирования по состоянию на 1941 год. И все больше ничего не требуется.
>

>ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще?

Я же Вас просил посмотреть бронирование ПК, похоже Вы этого так и не сделали. У ПК перед 225 установили 50 мм экран. Такой экран ПЕРЕД главным поясом повреждает снаряд и счищает с него бронебойный колпачек, из за чего бронебойность заметно падает.
Так что у ПК не 225 мм, а примерно 270-280 эквивалентной брони (это не считая внутреннего противоосколочного бронирования).
Причем если у РС 330 мм имеет высоту всего 3.8 м, а над водой возвышается всего на 2, то у ПК ее 50 + 225 имеют высоту 5м, а над водой торчат на 3 с лишним метра.

Так что зря вы не посмотрели схемы бронирования, и главное у РС над 330 мм защита практически отсутсвует - 152 мм +25 или 50 мм (двухслойная , т.е. эквивалентная где то 40 мм) палуба. Причем в отличии от КЭ эта палуба не за 330мм поясом расположенна, в на уровне его верхней кромке.

Такое бронирование на на каких разумных дистанциях нормальный снаряд времен ВМВ удержать не сможет.

У ПК же на средней палубе, на уровне верхней кромки главного пояса (который на метр выше чем у РС) лежат монолитные (а не слоеные, как на РС) плиты. А это на дистанциях в 70-80 каб вполне защищает от тяжелых снарядов.
Вспомните хотябы знаменитый снаряд попавший в Шарнхорст - он пробив 45мм пояс отрикошетил от 80 мм брони (пробил он как известно после повторного рикошета в гласис). А у ПК на этом уровне не 45 + 80, а 125 + 75, что дает лучшую защиты.

Вот мне и хотелось бы все таки услышать, за счет чего это РС, для которого любое попадание на 2 м выше ВЛ может стать фатальным, лучше чем ПК (у который вполне реальные шансы выдержать 14-15" снаряд на средних дистанциях и курсовых углах порядка 45 градусов)?


>Только не стоит про скосы
При чем здесь скосы? Они, что у ПК, что у РС примерно одинаковые, речь про экран установленый на булях была и 75 мм среднюю палубу.


>Заметьте что небольшое превосходство в палубном бронировании (причем над непрошедшими модернизацию кораблями)
Это Вы называете НЕБОЛЬШИМ превосходством? У ПК палубное бронирование практически на уровне Шарнхорста, а у РС на уровне руганного всеми Севастополя образца 1914 года (точнее чуть лучше, чем у Севы обр 1914).

Но РС, как уже сказанно всю войну использовали.


>достигнуто при превышении проектного водоизмещения на 7000 тонн (тут конечно ни одна палуба). но простите расчеты конструкции были выполнены не под такую нагрузку.

У Вас какието странные сравнения. Вы сравниваете ПОЛНОЕ водоитзмещение на 1941 год, со СТАНДАРТНЫМ по проекту. У РС при таком сравнении разница еще больше будет. Только зачем столь странные сравнения проводить???


> А цена за все это - в модернизации кораблик провел с 35-38 гг и еще 39-40 - за это время новый можно построить.
За 45 млн всего? Вы то на новые ЛК по миллиарду готовы тратить.



>Но помимо толщины брони есть еще ряд элементов - вооружение - 380 мм пушки всяко лучше 305 мм ибо известно что бронирование Роялей вполне проверено германскими 305 мм

Бронированиене Роялей, а КЭ в Ютланде проверили. и выдержало оно только НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ , ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды.
Клиновидный участок пояса на КЭ был ПОЛНОСТЬЮ пробит. Но англам очень здорово повезло, что снаряд прошел до взрыва всего около 3 м.

А у РС броневая палуба расположенна гораздол хуже чем у КЭ.

>а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.

Какое это имеет отношение к ПК обр 1941 года? Вы как то странно перскакиваете.

>Мореходность Роялей явно выше.
В сравнении с ПК обр 1941 года (с закрытым полубаком)?
Поинтересуйтесь высотой надводного борта на 1941 год ПК и РС, для начала.


>Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.
По факту РС использовали с ЗА незначительно отличающейся от ЗА ПК.


>20-30 лет реальный срок службы после постройки
Это если его периодически ремонтировать и модернезировать, что и предлагалось сделать с ПК.


>>Вы бы решились рисковать во время боевых действий ЛК стоимостью в 1100 млн руб?
>
>это вопрос к адмиралам

И к ним вопрос и к гос. деятелям. Пример Конго и Ямато, я думаю хорошо известен. Старой посудиной куда проще рискнуть, особенно если у нее обеспечена приемлимая живучесть.



>какие факты?
Простой факт - эксплуатация в течении 15 лет была возможна. Вы же предлагаете в течении минимум 7 лет строить монстриков и все это время вообще не иметь сколь нибудь серьезных ЛК. А потом трястись над этими монстриками ценой за миллиард каждый.


>Вы сами отрицаете очевидный факт что линкоры эти последние 15 лет службы фактически были учебными кораблями ни имея никаких шансов при встрече не то что с линкорами но и с тяжелыми крейсерами противника.

Эти ЛК в ВОВ использовались в качестве плавбатарей и участвовали в защите ЛЕнинграда и Севатополя.



>Вам не ясно что Лиза и Роял результат нескольких итераций дредноутов а севастополь всего лишь первая? Вспомните что была вторая - Императрицы и третья - Измаилы. Там ряд проблем был решен.
>Вам не ясно что 305мм русская пушка предел развития этого калибра при тех возможностях промышленности?
>Ну и тд и тп.

Какое это имеет отношение к этим ЛК по состоянию на 1941 год?
Да на 1914 год РС был несколько лучше, но на 1941 он очень сильно уступал ПК в бронировании, особенно от 14-15" снарядов времен ВМВ (которые не имели привычки постоянно рваться при ударе о броню, как в ВМВ).



>и с какой скоростью его построили?
За 2 года, при нормальной организации работ?

>и когда он достиг боеспособности? а Ворошилов? То есть 3 года на крейсер со стандартным водоизмещением 8000 т это нормально (при том что проект разработан на основе итальянцев и поставлены турбины)

Об этом и речь - вначале будьте добры комплектующие обеспечить, а уж потом монстриков закладываете. Откуда взялись турбины для Кирова - по барабану, главное они были готовы вовремя и результат быстрая постройка.
Вот и для СС надо было вначале броню и турбины обеспечить (хотябы в готовности близкой к максимальной), а не закладывать ЛК, строительство которого не готово вообще.

>а 5 лет по проекту на линкор в 58000 т это много? Да с логикой как-то не очень.
Не 5 а 7 (в лучшем случае), а уж до достижения готовности (о которой Вы применительно к Кирову говорили) все 8-10. Так что с логикой это у вас, что то не то.


>Чего не удалось? вы располагаете фактами что не будь войны ни броню ни пушки для них все едино не сделали бы?
Почему сделали бы. Потратили бы несколько миллиардов и 7-10 лет и сделали.
Только нафига нужны ЛК которые за 7-10 лет уже подустареют, да еще со стоимостью за миллиард?
Особенно с учетом того, что за это время все вероятные противники на каждый СС вполне успевали по 2-3 своих ЛК построить.

>Так организация конвоя и наличие крейсера вещи разные. С чего вы взяли что имея 7-8 крейсеров а не 6 конвои в Севастополь были бы организованы?
С того что 7-8 КР это лучше, чем 6, особенно с учетом того что Кировы более современные. По любому ситуацию со снабжением севастополя это улучшилобы.



>возможности промышленности известны на 38 год, далее в нее вкладываются деньги в частности в северодвинске строится новый цех для производства башен.

Про это и речь, закладывались ЛК под неосвоенные комплектующие. И это при том, что не были выделены небольшие средства на модернизацию имеющихся.

>Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))
От строительства ЛК отказались ДО 1941. Посмотрите какие изменения в судостроительную программу внесли в 1940.



>чего там проще? производство цементированной брони толщиной 25 мм как раз было большой проблемой.
Вы толщину не путаете? 25 мм цементированная?


>Или те же дизели - аж с 10 лет пытались сварганить и даже к 41 имели мизерный ресурс.
Дизель стоит малость поменьше миллиарда.

>Судя по вам - зря деньги вкладывали.
Не зря, потому что эти технологии смогли освоить, а не гробили по миллиарду на самый самый монструозный танк или самолет.


>вы в курсе сколько времени шла модернизация ПК?
Те работы, которые требовалось провести на ОР и марате были выполнены за 8 месяцев. С учетом того что технологии отработали на ПК, на Марате и ОР их можно было сделать чуть быстрее за 6-7 месяцев.

>я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43.
Повторяюсь - на установку блистеров и экранов ушло 8 месяцев.

Палубы услить еще проще, там даже док не нужен.

А все остальные работы на ОР и Марате уже были выполнены.

Вы со сроками фантазируете. Для постройки монстриков их занижаете, а для реально выполнимых работ завышаете в разы.


>У нас ремонт вообще всю жизнь неспешно велся. даже в 80-х
При ИВС умели поторапливать, при необъходимости.


>Насчет модернизации - Рома посерьезней был бронирован так что гибель Марата - дело случая.
Ясное дело, но с 75 мм палубой вероятность наступления этого случая заметно ниже.



>Рудели налетели в сентябре. а до того 3 месяца линкоры что делали? А в 44 руделей наша авиация поразогнала и опять вопрос что делала ОР
В каком ОР была состоянии к 1944? И что делал бы Ваш монстрик за миллиард рублей?


>В 45 наша промышленность явно не могла достроить ничего просто по факту. Не будь войны - достройка реальна.

Чапаевых достраивали - монстрика нет.

>Ну написать можно бумага стерпит.
Да уж не смешнее чем итальянский флот в черном море и 1 Сов союз против итальянского флота.


>ответ имея порядка 14000 т брони против максимум 9000 т
Вопрос был про дистанцию. Где ответ?


>Шарнгорст безусловно имеет превосходство в бронировании над ПК.
Например на уровне верхнего пояса 45мм(пояс) + 80 мм (палуба) против 125 мм + 75. Мне почемуто кажется что 125 это малость побольше 45.


>Возможно для него будут опасны 305 мм снаряды на больших дистанциях так как палубы всеж тонковаты

Они будут опасны на всех дистанциях. Берем фугасные снаряды (самый массовый снаряд у ОР), ставим половину на короткое замедление, половину на большое. первые прекрасно сносят КДП, дырявят оконечности, проламывают крыши башен), вторые прошивают 45мм пояс или верхнюю палубу и рвутся на нижней, проламывая ее.
Шарнхорст же ОР может достать только в барбеты, либо в небольшой кусок над палубой (гдето в 3-4 случаях из 5 пробьет) или в кусок между верхней и средней палубой (через верхнюю палубу или верхний пояс, опять таки если будет подходящ9ий угол встречи и большое замедление).

Все остальное у нее практически непробиваемо из 11". Но у нее и стволов больше и снаряды мощнее.

>, однако 350 мм пояс и 50 мм скос за ним куда более существенная защита чем 225 мм пояс и максимум 76 мм скос.
Повторяюсь посмотрите схемы бронирования ПК. У нее перед 225 мм 50 мм экран, а скос не 76 мм, а 37.

>Поэтому начиная с дистанций менее 100 кабельтовых
Повторяю - для начала посмотрите на схему бронирования ПК, а потом еще раз назовите дистанцию.


>то есть всместо модернизации ОР нужно строить торпедные катера?
Т.е. сидеть в шхерах и "представлять опасность" они не хуже Вайномянена могутю


>Изначально немцы в качестве вероятного противника считали Францию. Во всяком случае это реалии второй половины 30-х.
Сколько там бортовое бронирование у Дюнкерка (вероятного противника Шарна?)


>А еще пару Северодвинских забыли? они вполне в состоянии действовать против Германии.
Итого 3 против минимум 6, какие шансы?
От Flanker
К Claus (03.05.2006 21:06:03)
Дата 04.05.2006 09:42:36

Re: Чтобы не...



>>В 45 наша промышленность явно не могла достроить ничего просто по факту. Не будь войны - достройка реальна.
>
>Чапаевых достраивали - монстрика нет.
Ну и аргумент, я валяюсь.
"Светлан" достраивали- "Измаилы" нет поэтому "Измаил" гуано полное )).
В 45 году в ,разрушенной войной стране, достраивать линкор, класс корабля само существование которого по итогам ВМВ было спорным( в отличии от тех же крейсеров) мог только сумасшедший и боевые качества этого корабля совершенно не причем, будь он хоть круче чем "Ямато" и "Монтана" вместе взятые все равно бы недостраивали.
От Constantin
К Claus (03.05.2006 21:06:03)
Дата 04.05.2006 00:23:33

Re: Чтобы не...

>>а. полную стоимость Кирова и Совсоюза?
>Для Горькова это была полная стоимость (его ведь построили), а для Сов Союза она и подрасти могла.

в каких ценах? есть таки подозрение что стоимости эти в разных ценах

>>Пока в этом нет полной уверенности разглагольствовать о слишком дорогостоящем корабле дело пустое.
>Повторяюсь - разница с Горьким в разы, такое ни на каких мелочах не вылезет.

цены 27 года и 39 - мелочь? промелочитесь

>>Да понятно что вы хотите доказать превосходство ПК в палубном бронировании.
>Его надо доказывать?

надо так как сумма 124 мм у ПК не сильно больше 75-100 мм у РС тут начнет играть роль например качество. Вы его как сравнивать будете?

>Вы забыли о чем была речь изначально - У РС(обр 1941 года) бронирование гораздо хуже чем у ПК, НО ЭТО НЕ МЕШАЛО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

Мало ли что не мешало использовать. Используют то что есть. Немцы Шлезвиг использовали и что? Вы же предлагаете вложится в некое улучшение. Убеждая что оно решит все проблемы.


>>И сразу выясним что наш самотоп в пролете.
>Разница не стольуж велика, хотя после модернизации Роял Оук лучше. Вот и ответьте чего это англы его модернизацию затеяли, если они его выкидывать собрались (на модернизацию его отправили всего за несколько лет до закладки кингов).

так и ПК отправили на модернизацию за несколько лет до закладки СС
вопрос в том что модернизация РС проходила проще но в итоге англичане трезво все оценив не полезли в это дело.


>Это только один из планов. По факту их не раз предлагали модернезировать ДО НАЧАЛА ВМВ.

и что? предлагать и делать две большие разницы


>>ну так и сравните - борт 330 и 225 - у кого толще?
>
>Я же Вас просил посмотреть бронирование ПК, похоже Вы этого так и не сделали. У ПК перед 225 установили 50 мм экран. Такой экран ПЕРЕД главным поясом повреждает снаряд и счищает с него бронебойный колпачек, из за чего бронебойность заметно падает.

и что с этим экраном сделают например фугасные снаряды? Паллиатив все это.


>Так что у ПК не 225 мм, а примерно 270-280 эквивалентной брони (это не считая внутреннего противоосколочного бронирования).

то есть до 330 не дотянули :))


>Причем если у РС 330 мм имеет высоту всего 3.8 м, а над водой возвышается всего на 2, то у ПК ее 50 + 225 имеют высоту 5м, а над водой торчат на 3 с лишним метра.

торчат ли? там помнится пояс от перегруза уходил на лишний метр разве что булями подвытянули.


>Так что зря вы не посмотрели схемы бронирования, и главное у РС над 330 мм защита практически отсутсвует - 152 мм +25 или 50 мм (двухслойная , т.е. эквивалентная где то 40 мм) палуба. Причем в отличии от КЭ эта палуба не за 330мм поясом расположенна, в на уровне его верхней кромке.

по факту практически тот же эквивалент и имеем. у ПК 125+75 у РС 152+25-50. 125 проламывается 305 мм фугасным.

>Вот мне и хотелось бы все таки услышать, за счет чего это РС, для которого любое попадание на 2 м выше ВЛ может стать фатальным, лучше чем ПК (у который вполне реальные шансы выдержать 14-15" снаряд на средних дистанциях и курсовых углах порядка 45 градусов)?

вот хотелось бы знать как ваша 280 мм приведенная защита борта выдержит 280 мм снаряд Шарна способный по таблице пробить 290 со 100 кб? то есть при каких-то углах и условиях он может и отскочит но при нормальных пробъет за милую душу.

>Бронированиене Роялей, а КЭ в Ютланде проверили. и выдержало оно только НЕКАЧЕСТВЕННЫЕ , ПРЕЖДЕВРЕМЕННО ВЗРЫВАЮЩИЕСЯ снаряды.
>Клиновидный участок пояса на КЭ был ПОЛНОСТЬЮ пробит. Но англам очень здорово повезло, что снаряд прошел до взрыва всего около 3 м.

все германские снаряды были плохие?


>>а бронирование Севастополей проверку на стрельбах даже 305 мм невыдержало что уж тут говорить про 380 мм.
>
>Какое это имеет отношение к ПК обр 1941 года? Вы как то странно перскакиваете.

к тому что кардинально оно не было усилено. Что смогли то сделали затратив немало времени (годы) и денег но все едино это паллиатив


>>Мореходность Роялей явно выше.
>В сравнении с ПК обр 1941 года (с закрытым полубаком)?
>Поинтересуйтесь высотой надводного борта на 1941 год ПК и РС, для начала.

и что? у РС он выше.

>>Общее расположение надстроек на Роялях дает лучшие возможности по размещению зенитной артиллерии.
>По факту РС использовали с ЗА незначительно отличающейся от ЗА ПК.

Вы бы сделали то что всем советуете - схемки бы посмотрели.


>>20-30 лет реальный срок службы после постройки
>Это если его периодически ремонтировать и модернезировать, что и предлагалось сделать с ПК.

наши линкоры и так из ремонтов не вылезали :))
ПК - 22-25 кап ремонт, 28-29 кап ремонт, 33-38 кап ремонт, 39-40 ремонт - это просто супер корабль большую часть службы в ремонте интересно во сколько это в сумме обошлось?
ну немного поменьше ОР - 25-26 кап ремонт 31-34 кап ремонт


>И к ним вопрос и к гос. деятелям. Пример Конго и Ямато, я думаю хорошо известен. Старой посудиной куда проще рискнуть, особенно если у нее обеспечена приемлимая живучесть.

и как там со старыми посудинами особенно с живучестью? мне так кажется что у Саво лучше бы Ямате появится. :)) глядиш Саут дакота ремонтом бы не отделалась


>>какие факты?
>Простой факт - эксплуатация в течении 15 лет была возможна. Вы же предлагаете в течении минимум 7 лет строить монстриков и все это время вообще не иметь сколь нибудь серьезных ЛК. А потом трястись над этими монстриками ценой за миллиард каждый.

ОР эксплуатировали столько же не занимаясь модернизацией

>
>Эти ЛК в ВОВ использовались в качестве плавбатарей и участвовали в защите ЛЕнинграда и Севатополя.

Там в этом качестве использовали все например недостроенный Лютцов.
Война она и есть война.

>
>Какое это имеет отношение к этим ЛК по состоянию на 1941 год?
>Да на 1914 год РС был несколько лучше, но на 1941 он очень сильно уступал ПК в бронировании, особенно от 14-15" снарядов времен ВМВ (которые не имели привычки постоянно рваться при ударе о броню, как в ВМВ).

опять эти сильные заявления. да палуба у него была немного толще вот и все. На определенных дистанциях это играет роль.
На других сыграет роль более толстый борт и лучшее бронирование башен и барбетов.


>За 2 года, при нормальной организации работ?

вообще за 3

>Об этом и речь - вначале будьте добры комплектующие обеспечить, а уж потом монстриков закладываете. Откуда взялись турбины для Кирова - по барабану, главное они были готовы вовремя и результат быстрая постройка.

только вот серийные строились минимум 4 года.

>Вот и для СС надо было вначале броню и турбины обеспечить (хотябы в готовности близкой к максимальной), а не закладывать ЛК, строительство которого не готово вообще.

исходя из ваших принципов советский флот из одних катеров бы состоял. Кстати турбины для Советской России таки были поставлены.

>Не 5 а 7 (в лучшем случае), а уж до достижения готовности (о которой Вы применительно к Кирову говорили) все 8-10. Так что с логикой это у вас, что то не то.

дык нормальная логика - даже 7 лет это вполне нормально если крейсер типа Киров больше 4-х строят :))

>Только нафига нужны ЛК которые за 7-10 лет уже подустареют, да еще со стоимостью за миллиард?

хотя бы чтобы научится их строить. не начав не построишь. ну а миллиард - вас танки в почти миллион не смущают а их еще и тиражировали тысячами. а устаревают они в считанные годы а иногда и месяцы.

>Особенно с учетом того, что за это время все вероятные противники на каждый СС вполне успевали по 2-3 своих ЛК построить.

Такого класса? (по сути такого класса корабли в постройке только у японов ну и амеры с немцами проектируют). с учетом развития нашей судостроительной базы? которая где-то года с 44 начнет их клепать по несколько штук каждые 3 года?


>С того что 7-8 КР это лучше, чем 6, особенно с учетом того что Кировы более современные. По любому ситуацию со снабжением севастополя это улучшилобы.

ну а как улучшило бы ситуацию со снабжением севастополя году эдак в 46-47 наличие Сов украины и Севастополя :)). Проблема однако была не в числе крейсеров. Там пожалуй эсминцев и сторожевиков не хватало а это наследие 20-30 гг плюс нормальной организации.


>Про это и речь, закладывались ЛК под неосвоенные комплектующие. И это при том, что не были выделены небольшие средства на модернизацию имеющихся.

еще раз - нормально это. комплектующие осваивать в процессе строительства. Выделять средства на реставрацию самотопов в контексте строительства большого флота занятие никчемное.

>>Башни ведь ранее 42 года в северодвинске вряд ли понадобятся. То же по броне и тд. К моменту когда броня будет нужна ее сделают. Просто зная что будет 41-й год можно конечно линкоры не строить :))
>От строительства ЛК отказались ДО 1941. Посмотрите какие изменения в судостроительную программу внесли в 1940.

реально прекратили строительство только белоруссии. Остальные остановлены в начале войны. Ну и потом 40-й год давал совсем другие реалии чем 37-38.

>Вы толщину не путаете? 25 мм цементированная?
именно и с ней проблемы - смотри книгу Свирина о танках.

>Дизель стоит малость поменьше миллиарда.

да что вы говорите... особенно растиражированный в тысячах экземплярах. Думаю и не один миллиард будет

>Не зря, потому что эти технологии смогли освоить, а не гробили по миллиарду на самый самый монструозный танк или самолет.

а сколько не смогли освоить? а в судостроении что никаких технологий не надо осваивать? Производство броневых плит 350-500 мм для чего осваивать? Новые стали, сварку и тд просто так надо освоить и отложить? Вы поймите что промышленность растет не на ремонтах и строительстве лесовозов а именно на подобных проектах.


>>я и говорю ОР поставят на модернизацию в 40 и получат готовую к 43.
>Повторяюсь - на установку блистеров и экранов ушло 8 месяцев.

>Палубы услить еще проще, там даже док не нужен.

то есть минимум год-полтора. Если броню вовремя сделают (а в это время 39-40 гг конкурент по тонкой броне отнюдь не СС - а вовсе танки - вспомните толщину брони КВ и Т-34 - аккурат 50-75 мм плюс крейсера типа Киров и тд)

>В каком ОР была состоянии к 1944? И что делал бы Ваш монстрик за миллиард рублей?

и в каком она была состоянии? ГК одного боекомплекта не расстрелял. повреждений больших в 43-44 не было более ранние исправлены. в общем в боеспособном. Просто вы же говорили что основная задача старого линкора поддерка десантов. Вот наступил год 44 и пошли десанты. вражеских линкоров нема по факту или потоплены/повреждены или вне балтики. Старье вроде бы не шибко жалко вот и пошугал бы от Сворбе лютцова и ойгена. Ан нет. Что касается монстрика - он мог быть построен к этому времени только если нет войны. Что он будет делать если война начнется в 44 дело темное.

>Чапаевых достраивали - монстрика нет.

и когда достроили? а кораблик полегче и степень готовности выше.



>Например на уровне верхнего пояса 45мм(пояс) + 80 мм (палуба) против 125 мм + 75. Мне почемуто кажется что 125 это малость побольше 45.

а мне почему-то кажется что его главный пояс рассчитан на попадание снаряда калибра 406 мм а на что рассчитан пояс ПК? его 280 мм снарядик перфорирует до 100 кб. что касается верхнего пояса то он не так важен и потому его меньше бронируют.


>Они будут опасны на всех дистанциях. Берем фугасные снаряды (самый массовый снаряд у ОР), ставим половину на короткое замедление, половину на большое. первые прекрасно сносят КДП, дырявят оконечности, проламывают крыши башен), вторые прошивают 45мм пояс или верхнюю палубу и рвутся на нижней, проламывая ее.
>Шарнхорст же ОР может достать только в барбеты, либо в небольшой кусок над палубой (гдето в 3-4 случаях из 5 пробьет) или в кусок между верхней и средней палубой (через верхнюю палубу или верхний пояс, опять таки если будет подходящ9ий угол встречи и большое замедление).

вы бы табличку бронепробиваемости его снарядов посмотрели.
Тогда и дистанцию назовите где ПК будет свободно маневрировать осыпая противника градом фугасов. И не забудте что Шарн быстроходнее.


в общем оставайтесь при своем мнении что все кругом дураки и модернизация рулез.
От Claus
К Constantin (04.05.2006 00:23:33)
Дата 04.05.2006 01:40:06

Re: Чтобы не...

>цены 27 года и 39 - мелочь? промелочитесь

Вы о чем? Какой 27 год?

>надо так как сумма 124 мм у ПК не сильно больше 75-100
Чего??? Блин, да Вы хоть ознакомьтесь как рассчитывается скорость снаряда потребная для пробития разнесенной пеграды.
Сложение толщин которое Вы провели - это бред полнейший.

Чтоб Вам далеко не лазить объясню. Скорость необходимая снаряду для пробития нескольких разнесенных преград рассчитывается как квадратный корень из суммы квадратов скоростей потребных для пробития каждой преграды в отдельности.

На практике это означает следующее:
Например:
для пробития 200мм плиты (для простоты под прямым углом) 12" снаряду требуется скорость 370 м/с;
для пробития двух разнесенных 200 мм плит 570 м/с;
а для пробития монолитной 400 мм плиты уже 610 м/с.

Суть надеюсь понятна. Но такая разница получается при сравнении плит большой толщины, а вот при сравнении плит малой толщины разница выходит громадная.

чтобы было понятно проиллюстрирую:
Как уже говорилось, для пробития 200 мм плиты требуется скорость 370 м/с.
В то же время для пробития 200мм плиты и 50 мм плиты стоящей ЗА ней потребуется скорость 377 м/с. Т.е. всего на 7 (семь) м/с большая.
Т.е. тонкая броня ЗА толстой защищает только от осколков, снаряд она удержать совершенно неспособна.


Единственное исключение это когда тонкая броня стоит ПЕРЕД толстой. В этом случае снаряд повреждается о тонкую преграду, теряет бронебойный колпачек и в результате ему требуется значительно большая скорость для проьития толстой плиты.
Так для пробития 200 мм требуется 370 м/с, а для проьития 50, а за тем 200 уже 430 м/с.

Надеюсь так суть понятна. Надеюсь теперь до вас дойдет, что палубная защита РС и из тоних плит толщиной в 25-32 мм (да еще и низкой суммарной толщины) ДАЖЕ БЛИЗКО НЕ СООТНОСТСЯ 37 и 75 мм палубами ПК. Там огромная разница.





>мм у РС тут начнет играть роль например качество. Вы его как сравнивать будете?

Смешно. Выше сравнил. Надеюсь разница в качестве между 37 и 75 монолитными плитами и слоеным пирогом из 25-37 мм плит Вам теперь понятна.
Единственное в чем РС превосходит ПК, так это в названии. Роял Соверин звучит гораздо круче чем какаято там Парижская Коммуна. Для лозунгов в самый раз.


>Мало ли что не мешало использовать. Используют то что есть. Немцы Шлезвиг использовали и что? Вы же предлагаете вложится в некое улучшение. Убеждая что оно решит все проблемы.

Умерьте свою буйную фантазию. Про решение всех проблем я нигде не говорил, Вы откровенно выдумываете.
Я говорил только о заметном повышении ТТХ имеющихся ЛК, за небольшие деньги, небольшое время и с использованием небольших ресурсов, заместо выбрасывания огромных денег на совершенно неподготовленное строительство монстриков.

Подобные же модернизации провели многие страны, примеры (КЭ, Роял Оук, Ринаун,Фудзи) приводились.


>так и ПК отправили на модернизацию за несколько лет до закладки СС
Последнюю модернизацию провели во время строительства СС.

>вопрос в том что модернизация РС проходила проще
Чем проще модернизация Роял Оука или КЭ?

>но в итоге англичане трезво все оценив не полезли в это дело.
Полезли, на Роялах 50мм плиты над погребами пришлось в ходе войны укладывать, а нам гранитные глыбы.

>и что с этим экраном сделают например фугасные снаряды?
В тандеме с бронебойным? Или просто фугасный?

Пробьт экран естейственно, но на небольшой площади. Главный же пояс не повредят. Или Вы про попадание двух снарядов в одну плиту говорите? Вероятность такого посчитать не хотите?


>Паллиатив все это.
Ето у Вас словоблудие. Если вы не знали про экраны перед главным поясом, так признайте это, нафига изворачиваться то?
Здесь ничего не поделаешь, по сравнению с первоначальным проектом вертикальное бронирование у ПК серьезно услилено. Отрицать это просто глупо.


>то есть до 330 не дотянули :))
Площадь посчитайте. И вроде достаточно очевидно, что пояс эквивалентный 270-280 мм и палубы 37+75 обеспечивают вполне терпимую защиту (не абсолютную конечно) в довольно большом диапазоне углов и дистанций. А вот у РС палубы качественные тяжелые снаряды удержать вообще неспособны. И любое попадание выше главного пояса для него крайне опасно, но тем не менее его использовали.



>торчат ли? там помнится пояс от перегруза уходил на лишний метр разве что булями подвытянули.
Вообщето именно булями и подтянули, это достаточно известный факт.



>по факту практически тот же эквивалент и имеем. у ПК 125+75 у РС 152+25-50. 125 проламывается 305 мм фугасным.

Про сложение толщин см. выше. - 25мм или 25+25 это вообще не преграда для тяжелого снаряда. А пролом фугасом - ка Вы это себе представляете? В целом виде пробит 125мм пояс фугас может только на углах близких к прямому. Этож не 45 мм Шарнхорста.


>вот хотелось бы знать как ваша 280 мм приведенная защита борта выдержит 280 мм снаряд Шарна способный по таблице пробить 290 со 100 кб?

По какой таблице? По крупповской формуле данные скромнее чем по американской. Причем углы встречи близкие к 90 градусам еще достичь надо, а ктож ему даст?

>отскочит но при нормальных пробъет за милую душу.
Скорее при абсолютно идеальных и большом везении. чтото чроде угол встречи прямой, снаряд идеальный и совершенно неразрушаемый,замедление взрывателя бесконечное и т.п.


>все германские снаряды были плохие?

Представьте себе да - подавляюшее большинство рвались в 3-4 м за преградой, толщиной оеоло 6". английские были еще хуже правда.