От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 03.05.2006 23:59:54
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: [2Алекс Антонов]...

>"С начала января 1940 г на фронте шла напряженаябоевая учеба. Отрабатывались методы взаимодействия танков с пехотой, артиллерией и саперами. Командование танковых бригад посылало в стрелковые части своих лучших бойцов, чтобы рассказать о том, как надо дейстовать в бою с танками. Пехотинцы привыкали пользоваться боевыми машинами как бронированной стеной, чтобы не оторваться от них в атаке. Ведь многие красноармейцы считали, что на танках сосредоточен весь огонь противника, и поэтому в атаку безопаснее идти на расстоянии от них. На деле оказывалось все наоборот и фины легко отсекали огнем пехоту от танков.
>Чтобы рассеять у бойцов предвзятое мнение, их сажали в сделанные из снега "доты" и заставляли через амбразуры смотреть на поле боя глазами противника. "Смотри вот за танками ползут пехотинцы. Соображай, кого легче поразить пулями из ДОТа - тех которые отстали от танков или тех, которые ползут рядом с ними"

>М. Коломиец "Танки в зимней войне 1939-1940" стр. 33

>Последний бросок пехоты в атаку требует от каждого бойца большого искусства, смелости и инициативы. Пользование малейшими укрытиями(в частностиворонками от снарядов), быстрое просачивание через проходы в препятсвиях, меткий огонь по действующим амбразурам и бойницам оборонительных сооружений проитвника, искуссные действия метальщиков гранат и ротных минометов - все это приобретает исключительно важное значение. Очень важно умение пехотыдвигаться в атаку непосредствено за поддерживающим ее танком при этомприкрываясь корпусом танка от пуль противника.

Выходит товарищи Мерецков и Воронов, а так же авторы памятки немецкому солдату были не правы?

Да нет, они были правы, потому что рассматривали применимость вышеотмеченного тактического приема в условиях общевойскового боя, когда по атакующему ведется не только стрелково-пулеметный, но и артиллерийско-минометный огонь.

Так, вот, в условиях общевойскового боя, как верно подметил товарищ Мерецков, пытавшаяся прикрываться от пуль скучиваясь за бронекорпусам танков пехота несла неоправданные потери от минометного и артиллерийского огня (в том числе и от огня пушек стрелявших прямой наводкой по танкам).

В тех же специфических условиях, когда поддержаной танками атаке советcкой пехоты бедные на технику фины могли противопоставить максимум плотный пулеметный огонь, этот по сути своей "полицейский" боевой прием, да, срабатывал.

Подполковник Б. Бычевский:

"...Первые бои против укрепленного района, носившие разведывательный характер, многому нас научили. Они стали школой взаимодействия пехоты с танками.

Однажды, прорвавшись через овраг, танки попали в систему финских траншей. Пехота залегла под пулеметным огнем. Лелюшенко выскакивал из машины, возвращал танки к пехоте и снова вел их вперед. Немного удалось продвинуться в этот день.
Последующие бои, когда пехота двигалась за танками на бронесанях или шла, вплотную прижимаясь к танкам, дали совсем иной результат."

>И напоследок :) полушутя :)
>По дороге я не нашел нашего второго танка, где командиром был тов. Загорулько. Оказывается, его экипаж придумал остроумную штуку. Машина загорелась, и, не имея возможности держаться внутри, они запустили мотор на медленный ход и направили танк в сторону своих. А сами шли перед ним, прикрываясь его корпусом от огня. Но все это я узнал позже.

Можно и не шутя. Еще один прием использования бронетехники как "бронещита" для пехоты - "броневая стена" (применялся как правило в городских боях).

Майор С. Михайлов:

"...Прошин с нетерпением ждал появления пехотинцев.

— По какой причине они остались позади?!

Где-то сбоку трещали пулеметы. Прошин понял: фланговым пулеметным огнем финны отсекали пехоту от танков; Луценко со своей ротой остался в первом овраге. Тогда Прошин принял необычное решение. В канаве между двух рвов он выстроил стенкой танки. В сторону противника направлены башни, ведущие беспрерывный огонь.

Прикрываясь стальным забором, Прошин лично вывел пехотинцев вперед."

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 10:34:03

Алекс, есть маленькая просьба

Привет!

Вы заспамили ветку обширными цитатами. Я, как сторонний наблюдатель, не догоняю к чему это. Не могли бы Вы пояснить смысл сего? Только, пожалуйста (!!), своими словами и не больше чем 2-3 предложениями.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (04.05.2006 10:34:03)
Дата 05.05.2006 16:01:57

Re: Алекс, есть...

>Вы заспамили ветку обширными цитатами.

В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.

>Я, как сторонний наблюдатель, не догоняю к чему это. Не могли бы Вы пояснить смысл сего?

Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).

С уважением, Александр.
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 16:01:57)
Дата 05.05.2006 19:29:23

Re: Алекс, есть...

Привет!
>>Вы заспамили ветку обширными цитатами.
>
> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.


Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.

>>Я, как сторонний наблюдатель, не догоняю к чему это. Не могли бы Вы пояснить смысл сего?
>
> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).

Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.

Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени, а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).

Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (05.05.2006 19:29:23)
Дата 05.05.2006 22:57:31

Re: Алекс, есть...

>> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.

>Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.

Повторюсь, цитаты знакомят с теми или иными аспектами тогдашней тактики со слов тех, кто эту тактику применял. Естевенно интерсны эти цитаты только тому, кого интересует сама тема.

>> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).

>Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.

Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно, что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача, и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела (и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?
"Не верю"(C) По сему демонстрируемое Вами сейчас щеконадувание меня не впечатляет.

>Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени

Я всю упомянутю Дмитрием книгу перечитал чтобы эти цитаты привести. Посему если у Вас нет времени просто прочитать то что я процитировал, хотя бы уважте потраченое мной время и мой труд, и не заявляйте что я спамлю.

>а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).

Привычка у меня, аргументировать мои тезисы. Но Вам мои "мусорные" аргументы не интересны потому что Вы априори солидаризируетесь с "одним из ораторов".
К слову, не пойму почему Вы Дмитрия читаете с интересом, раз Вы про ту тактику и так все знаете.

>Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.

Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:57:31)
Дата 06.05.2006 12:51:29

Оба на :)

> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

Ну вот начнем новый цикл? :)
Обоснуешь этот тезис? :)
Вернее даже так - какими характеристиками должна обладать боевая машина НПП и почему она будет именно "лучшей" и почему относится к САУ ("самоходкам")? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 12:51:29)
Дата 08.05.2006 12:59:14

Re: Оба на...

>> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

>Ну вот начнем новый цикл? :)
>Обоснуешь этот тезис? :)

Легко, после прекращения выпуска танка НПП Т-70 в пользу СУ-76М, эффективность НПП возросла.

>Вернее даже так - какими характеристиками должна обладать боевая машина НПП и почему она будет именно "лучшей" и почему относится к САУ ("самоходкам")? :)

Итерация первая:

Боевая машина предназначенная для НПП должна быть оснащена орудием не малого, а среднего калибра (в виду низкой эффективности воздействия малокалиберных снарядов по полевой фортификации). По условиям проходимости шасси должно быть гусеничным (среднекалиберное орудие на автошасси не подходит). Противоснарядное бронирование желательно, но не обязательно.

Итерация вторая:

Боевая машина для НПП должна быть оснащена орудием достаточно высокой баллистики, пригодным для борьбы с контратакующими/атакующими танками противника. Противоснарядное бронирование все так же желательно, но не обязательно.

Таким образом "естественный отбор" войны с одной стороны привел к снятию с производства техники НПП оснащенной малокалиберными артсистемами, с другой стороны, к усилению баллистики техники НПП оснащенной среднекалиберными артсистемами. При этом рост бронирования был не столь критичен как рост огневой мощи, по сему класс легкой бронетехники НПП не только сохранился в ходе войны, но и получил некоторое развитие уже после ее завершения.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:57:31)
Дата 06.05.2006 12:20:42

Re: Алекс, есть...

Привет!
>>> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.
>
>>Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.
>
> Повторюсь, цитаты знакомят с теми или иными аспектами тогдашней тактики со слов тех, кто эту тактику применял. Естевенно интерсны эти цитаты только тому, кого интересует сама тема.

Вот у меня и вопрос, с какими именно аспектами тогдашней тактики они знакомят? Вы же их привели не сами по себе, как просто интересные цитаты, а в рамках дискуссии.

Тема интересная, в рамках темы их читать интересно, когда есть время, но в рамках дискуссии я не вижу их ценности. Пока не вижу, почему и прошу об услуге указать ценность этих цитат не с общечеловеческих позиций или общего интереса к тактике, а в рамках дискуссии.


>>> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).
>
>>Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.
>
> Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно,

Я всегда знал, что его вести затруднительно, но что прицельный огонь вести невозможно - совершенно не уверен. Сразу спрошу Вас: на каком ходу и какой местности, насколько прицельный?

Уже этот вопрос демонстрирует ширину понимания вопроса мной и однобокое и узколобое восприятие Вами - Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу, т.к. сначала Вам придется в первую очередь определить что такое "с ходу" и почему это "с ходу" именно такое, как принято Вами, и во-вторых, Вам придется определить границу прицельности, т.е. когда огонь перестает быть прицельным.

>что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача,

Незнание оппонента высосано. Даже если допустить, что я это не знал и не знаю, то я нигде и никогда это незнание не демонстрировал (продемонстрируйте обратное).

>и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела

Это мне отлично известно, но Вам не известно, что такое художественный прием и психология человеческого восприятия событий. Более того, этот прием не я выдумал, он банален, используется и в литературе и весьма активно в художественных фильмах. Для главного героя, сосредоточившего свой взгляд на танке противника, этот танк может занимать все поле зрения, хотя на самом деле занимает его часть.

>(и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?

Главное, что я вижу - Вы не узнали ничего больше, т.к. выше приведенные наезды не к месту и почти не имеют отношения к тактике.

> "Не верю"(C) По сему демонстрируемое Вами сейчас щеконадувание меня не впечатляет.

Вот уж интересно, кто тут что надувает? Я Вас вполне нормально попросил пояснить отношение цитат к дискуссии, Вы затруднились в ответе и несете в ответ пургу.

>>Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени
>
> Я всю упомянутю Дмитрием книгу перечитал чтобы эти цитаты привести.

И Вы их привели. Трудно пояснить, что они подтверждают/опровергают, о чем по-вашему говорят?

>Посему если у Вас нет времени просто прочитать то что я процитировал, хотя бы уважте потраченое мной время и мой труд, и не заявляйте что я спамлю.

Я просто прочитал. Связи с темой дискуссии не вижу, вывод: в рамках дискуссии Вы спамите.

>>а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).
>
> Привычка у меня, аргументировать мои тезисы. Но Вам мои "мусорные" аргументы не интересны потому что Вы априори солидаризируетесь с "одним из ораторов".

Нет. Потому, что приводимые Вами аргументы в виде цитат могли бы:
1) Быть раза в 3-4 короче без потери смысла процитированного;
2) Иметь отношение к сказанному Вами (часто приводимые Вами цитаты не имеют отношения к Вашим тезисам или нередко подтверждают точку зрения оппонента, хотя позиционирубтся Вами как контраргументы).

> К слову, не пойму почему Вы Дмитрия читаете с интересом, раз Вы про ту тактику и так все знаете.

Не имейте привычки перевирать чужие слова, я не знаю ВСЕ про тактику. Дима - умный собеседник, в его словах прослеживается логика, он умеет их формулировать и аргументировать. Мне это интересно, а не набор бессвязанных восклицаний, вопросов и обширных цитат не к месту.

>>Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.
>
> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

Оригинально... Т.е. не в том, что самоходка, а в том, что я ранее с Ваших слов не понял, что именно это тот тезис, который Вами доказывается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.05.2006 12:20:42)
Дата 08.05.2006 13:51:13

Re: Алекс, есть...

>> Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно,

>Я всегда знал, что его вести затруднительно, но что прицельный огонь вести невозможно - совершенно не уверен. Сразу спрошу Вас: на каком ходу и какой местности, насколько прицельный?

>Уже этот вопрос демонстрирует ширину понимания вопроса мной и однобокое и узколобое восприятие Вами - Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу, т.к. сначала Вам придется в первую очередь определить что такое "с ходу" и почему это "с ходу" именно такое, как принято Вами, и во-вторых, Вам придется определить границу прицельности, т.е. когда огонь перестает быть прицельным.

http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html

"У стрелка был лобовой пулемет, хотя через него ничего не было видно, он если стрелял, то стрелял по указке командира танка."

"...Обогнув холм, увидели немца в пятистах метрах впереди приближающегося к насыпи.
- Командир, дорожка! - доложил механик.
- Короткая! - выкрикнул Боцман.
Танк остановился в ожидании выстрела. Несколько секунд показались вечностью, пауза затянулась.
- Почему не стреляешь? Ведь сейчас за насыпь уйдет!
- Разговорчики на мостике! Там-то мы его тепленьким и достанем, он дисциплинированный, гад, по колее идет, вот там-то... - в этот момент Т-4 подъехал к насыпи и, взбираясь на нее, задрал нос вверх, подставив крышу, - Выстрел!
Раздался последний выстрел, снаряд пробил крышу моторного отделения, фашистский танк по инерции поднялся еще на один метр и, не успев перевалиться за насыпь, скатился назад...
В немецком танке открылись люки в командирской башенке и в борту башни. Из люков почти одновременно выскочили три фашиста. Заговорил молчавший до того пулемет стрелка-радиста. Три коротких очереди и два трупа в черной униформе упали с брони на землю. Третий фашист успел спрыгнуть с танка и драпанул к спасительной насыпи. Четвертой длинной очередью, уже практически в упор, с дистанции в сто метров стрелок срезал бегущего немца..."(C) В. Чобиток

>>что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача,

>Незнание оппонента высосано. Даже если допустить, что я это не знал и не знаю, то я нигде и никогда это незнание не демонстрировал (продемонстрируйте обратное).

"...Тридцать пять - ноль, три танка Т-4, восемьсот - скороговоркой заучено прокричал заряжающий.
- Вижу... Бронебойный давай! Миша, отступать некуда, в канаве стой!
Танк резко свернул вправо, нырнул в канаву и остановился. Снаружи осталась видна только башня.
- Бронебойным готово! - доложил заряжающий.
- Вот сучата, с ходу бьют! На испуг берут. Ничего, щас мы вам спеси- то да убавим... - пробубнил Боцман себе под нос и уже громко: - Выстрел!
Танк дернулся, раздался глухой удар выстрела, звонко упала стреляная гильза.
- Бронебойным готово! - снова доложил заряжающий...
После второго выстрела средний танк остановился и задымил."(С) В. Чобиток

Я надеюсь, сейчас то Вы в курсе что для немецких танкистов ко всему прочему была не характерна стрельба с ходу.

>>и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела

>Это мне отлично известно, но Вам не известно, что такое художественный прием и психология человеческого восприятия событий.

Понял - это был художественный прием. Одного только не пойму, тог Вы мне сказали что я не читали НИ ОДНОГО художественного произведения про танкистов, даже знаменитую повесть Курочкина "На войне как на войне", тогда откуда Вы подчерпнули этот художественный прием?

>Более того, этот прием не я выдумал, он банален, используется и в литературе и весьма активно в художественных фильмах. Для главного героя, сосредоточившего свой взгляд на танке противника, этот танк может занимать все поле зрения, хотя на самом деле занимает его часть.

И после этого всякий оболтус насмотревшись таких художественных фильмов (и начитавшись сходных по по уровню соответствия историческим реалиям рассказов) все удивляется почему у нас своих Виттманов после 41-го не было - промахнуться то почти невозможно, только успевай наводить да расстреливать картонные фашистские танки, даже если их три на тебя одного.

>>(и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?

>Главное, что я вижу - Вы не узнали ничего больше, т.к. выше приведенные наезды не к месту и почти не имеют отношения к тактике.

Немцы открывающие огонь из засады с километра, а потом после первых же выстрелов вылезающие из своих укрытий и стреляя на ходу сломя голову идущие на сближение... Василий, извините, но это АНТИзнание тактики. Извините - это не наезд, просто Вы так тогда отпиарились, что я запомнил уровень Ваших тогдашних знаний. Вы же, насколько я знаю, ничего из мною сказанного не запомнили, а щеки надувать горазды.

Хотите пристыдить меня в моем невежестве? Что ж, три тысячи моих писем в Вашем распоряжении. Можете цитировать что угодно из того что я в них написал.

Спасибо за внимание. С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 09:22:26

Зачем ты привел ниже столько примеров?

чтобы показать многообразие тактических приемов?
Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

> Выходит товарищи Мерецков и Воронов, а так же авторы памятки немецкому солдату были не правы?

Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.
О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова. Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.


> Да нет, они были правы, потому что рассматривали применимость вышеотмеченного тактического приема в условиях общевойскового боя, когда по атакующему ведется не только стрелково-пулеметный, но и артиллерийско-минометный огонь.

Совершено верно.
Причем слово "минометный" тоже можно отбросить, и переформулировать твой тезис след. образом:

"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь.
Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.
Формализуя этот тезис мы приходим к следующему утверждению:

танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
Пехота следует впереди танков, когда оборона противника насыщена артиллерией, особенно противотанковой.
И тут мы приходим к полному консенсусу с г-н Э. Миддельдорфом (несмотря на то что мы не знаем кто он вообще такой ;)

> В тех же специфических условиях, когда поддержаной танками атаке советcкой пехоты бедные на технику фины могли противопоставить максимум плотный пулеметный огонь, этот по сути своей "полицейский" боевой прием, да, срабатывал.

Итак, мы пришли к консенсусу или нет?
Каждый ли мой тезис ложен как ты того утверждаешь? :))

> Можно и не шутя. Еще один прием использования бронетехники как "бронещита" для пехоты - "броневая стена" (применялся как правило в городских боях).

А теперь вспомни что я тебе говорил раньше про"штуровые действия" - и ведь не слушал! Спорил! :)

ЗЫ.
Особеность наших споров (в т.ч. по отзывам сторонних наблюдателей) заключается в том, что в них полностью утрачивается нить и суть спора :)
Не желаешь ли провести декомпозицию тезисов, чтобы понять зачем мы это делаем? :)
Вместо заваливания не относящимися к делу цитатами?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 09:22:26)
Дата 05.05.2006 15:55:57

Мне они показались интересными.

И хорошо иллюстрирующими как верные так и ошибочные подходы в тогдашней тактике применения танков. Жаль что эти примеры показались интересными только мне.

>чтобы показать многообразие тактических приемов?
Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

Дим, я в этом разнообразии вижу как верное, так и ошибочное. Таким образом я видимо спорю с твоим тезисом "уставы ошибок не содержали" или как там его.

>> Выходит товарищи Мерецков и Воронов, а так же авторы памятки немецкому солдату были не правы?

>Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.

Тогда может отбросим и высказывания Мерецкова с Вороновым? Ведь те говорили о том же.

>О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова.

Видимо придется вернутся к памятке немецкого солдата:

- "Не липни к штурмовому орудию" - указывал солдату неизвесный автор памятки.

- "Это еще почему?!" - по идее должен был воскликнуть вдумчивый немецкий солдат (допустим что так оно иногда и бывало).

Потому что "Оно притягивает к себе вражеский огонь точно так же как и танки" - тут же отвечал тому неизвесный автор памятки.

Как ты думаешь, если после такого ответа немецкий солдат все же спросил бы: "А к танку липнуть можно?" - можно бы было считать этого солдата вдумчивым?

>Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.

Я все же отношу себя к "вдумчивым солдатам" (но не к солдатам верхмахта), а от того не вижу тактического смысла в том чтобы из всего стрелкового батальона прикрываясь корпусами танков наступали 15 пехотинцев.

>> Да нет, они были правы, потому что рассматривали применимость вышеотмеченного тактического приема в условиях общевойскового боя, когда по атакующему ведется не только стрелково-пулеметный, но и артиллерийско-минометный огонь.

>Совершено верно.
>Причем слово "минометный" тоже можно отбросить, и переформулировать твой тезис след. образом:

>"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь

Нет, минометный огонь как раз отбросить нельзя. Корпуса танков прикрывают движущуюся позади танков пехотинцев от осколков минометных мин даже хуже чем от отсколоков снарядов, диаграмма разлета у них такова.
.
>Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.

Чуть выше я привел тебе пример финской минометной охоты за двумя танками, заставившей танкистов маневрировать и отступать.

>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.

Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков (для того что бы противник был вынужден открыть огонь и тем демаскировав себя подставился под огонь танков НПП), или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

>Пехота следует впереди танков, когда оборона противника насыщена артиллерией, особенно противотанковой.

>И тут мы приходим к полному консенсусу с г-н Э. Миддельдорфом (несмотря на то что мы не знаем кто он вообще такой ;)

Он референт по тактике. Осталось выяснить чей референт. :-)

>> В тех же специфических условиях, когда поддержаной танками атаке советcкой пехоты бедные на технику фины могли противопоставить максимум плотный пулеметный огонь, этот по сути своей "полицейский" боевой прием, да, срабатывал.

>Итак, мы пришли к консенсусу или нет?

Пришли. Кучковаться можно, но боевые условия при которых можно было кучковаться характерны скорее для "полицейской операции" чем для боев с частями регулярной армии противника оснащенных штатными минометами и артиллерией.

>Каждый ли мой тезис ложен как ты того утверждаешь? :))

Я и не утверждал что каждый.

>ЗЫ.
>Особеность наших споров (в т.ч. по отзывам сторонних наблюдателей) заключается в том, что в них полностью утрачивается нить и суть спора :)
>Не желаешь ли провести декомпозицию тезисов, чтобы понять зачем мы это делаем? :)
>Вместо заваливания не относящимися к делу цитатами?

Что ж, я поразмыслю над этим (со стороны то оно гораздо виднее).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2006 15:55:57)
Дата 06.05.2006 09:53:30

Re: Мне они...

> И хорошо иллюстрирующими как верные так и ошибочные подходы в тогдашней тактике применения танков. Жаль что эти примеры показались интересными только мне.

Не расстраивайся :)
Обсудить тактические приемы всегда интересно.
Я ведь тебе не пеняю - в данной ветке это было несколько неожиданно и непонятно.
Обычно для обсуждения новых тем заводится новая ветка.

>>чтобы показать многообразие тактических приемов?
>Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

> Дим, я в этом разнообразии вижу как верное, так и ошибочное. Таким образом я видимо спорю с твоим тезисом "уставы ошибок не содержали" или как там его.

Странная методика. Разбирая конкретные примеры действия конкретных подразделений в конкретных условиях действительно в этом разнообразии можно вскрыть как верное так и ошибочное.
Собственно примерно по такомуже принципу построены издаваемые в период ВОВ и после "сборники тактических примеров".
Но вот для того чтобы оспорить мой тезис необходимо взять сам устав и указать какие имено положения в нем ошибочны.
Т.е. побуждают командира к принятию ошибочных действий.

>>Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.
>
> Тогда может отбросим и высказывания Мерецкова с Вороновым?

Нет зачем же?

>>О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова.
>
> Видимо придется вернутся к памятке немецкого солдата:

нет, не стОит.

>>Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.
>
> Я все же отношу себя к "вдумчивым солдатам" (но не к солдатам верхмахта), а от того не вижу тактического смысла в том чтобы из всего стрелкового батальона прикрываясь корпусами танков наступали 15 пехотинцев.

Рекомендуется выбирать укрытия. Равно как и все не спрячутся в воронках от снарядов или за холмиками.

>>Совершено верно.
>>"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь
>
> Нет, минометный огонь как раз отбросить нельзя. Корпуса танков прикрывают движущуюся позади танков пехотинцев от осколков минометных мин даже хуже чем от отсколоков снарядов, диаграмма разлета у них такова.

Я имел ввиду, что минометный огонь в любом случае ведется по боевому порядку пехоту и в этом мсыле нет никакой разницы - где по отношению к танку находится пехотинец.

>>Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.
>
> Чуть выше я привел тебе пример финской минометной охоты за двумя танками, заставившей танкистов маневрировать и отступать.

Этот пример - со слов командира танкового подразделения.
Извини, но это тот случай когда к показаниям надо относиться критически.
Тут или огонь был не минометный, либо командир не понял целей финских минометчиков, либо преувеличил его угрозу.
Огонь 82 мм минометов (а уж тем паче 50 мм) - а других у финов просто не было, танкам не опасен. Об этом написано в наставлении по применению минометов.

>>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
>
>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

>"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

Над этими словами тебе стоит задуматься в части своего тезиса про "500 КВ способных выграть войну"

> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков (для того что бы противник был вынужден открыть огонь и тем демаскировав себя подставился под огонь танков НПП), или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

Ей просто нужно не отрываться от танков, а танкам соответсвенно от пехоты. А артиллерии все это поддерживать.

>>Итак, мы пришли к консенсусу или нет?
>
> Пришли.

Ура! :)
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 15:55:57)
Дата 05.05.2006 19:39:42

Re: Мне они...

Привет!

>>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
>
>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)

>"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков

Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.


>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (05.05.2006 19:39:42)
Дата 05.05.2006 22:20:29

Re: Мне они...

>>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

>Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)

По существу то чего сказать можете, кроме как поддержать одного из ораторов?

Cловами Симоняна я всего лишь продемонстрировал что хождения в атаку пехоты позади танков НПП в той же Финляндии часто заканчивались отсечением пехоты от танков, и в лучшем случае возвратом танков назад для подавления огневых точек противника, уложивших пехоту носом в землю. Чего спрашивается было туда сюда метаться? История впрочем характерна не только для РККА:

"...Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки всегда
вынуждены были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях." (С) Гудериан

"Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."(С) Симонян

Как говориться: "Найдите десять отличий."

>> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков

>Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.

Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

Да, как я понимаю Вы не видите отличий между тактикой наступления танков самостоятельного танкового соединения, и тактикой танков на которых возлагалась функции НПП, а они были, и разговор сейчас именно о тактике действий танков НПП.

>>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

>А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?

Без кучкования даже при движении вплотную корпуса танков не могли служить прикрытием для подавляющего большинства пехотинцев от вражеского пулеметного огня. В результате при движении вплотную пехота волей неволей сбивалась в кучки за броней. Или у Вас есть иные обьяснения этого самого кучкования?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:20:29)
Дата 06.05.2006 12:54:22

Re: Мне они...

Привет!
>>>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:
>
>>Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)
>
> По существу то чего сказать можете, кроме как поддержать одного из ораторов?

> [тут были цитаты]

> Как говориться: "Найдите десять отличий."

Везде по приведенным цитатам противотанковая оборона слабая и танки НПП идут ПЕРЕД пехотой, что подтверждает слова Дмитрия.

Нет? Или между строк Вы подразумевали что-то прямо противоположное?

>>> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков
>
>>Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.
>
> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы. И никому не пришло в голову бороться с этим пуская пехоту ПЕРЕД танками, как это Вы предложили.

Т.е. практика подвердила, и приведенные Вами цитаты в пользу слов Козырева показывают, что танки НПП на оборону не насыщенную ПТО идут перед пехотой.

Вот, посмотрите на логику:

Козырев: танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня

Вы: Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна "....", Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков..., или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними

Ваши "или...или..." не подтверждаются приведенными Вами же цитатами и не дружат с логикой. Более того, носят исключительный характер, но допуская иных вариантов. Но иные варианты были и были весьма эффективнее приведенных Вами явно ошибочных.

> Да, как я понимаю Вы не видите отличий между тактикой наступления танков самостоятельного танкового соединения, и тактикой танков на которых возлагалась функции НПП, а они были,

Совершенно непонятно, откуда высосано это "Вы не видите отличий", т.к. в рамках дискуссии, в которую я "встрял" разговор идет ни про что иное, как про совместнве действия танков НПП с пехотой и ни про что иное.

>и разговор сейчас именно о тактике действий танков НПП.

Дык, ясно. О них я и говорю.

>>>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).
>
>>А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?
>
> Без кучкования даже при движении вплотную корпуса танков не могли служить прикрытием для подавляющего большинства пехотинцев от вражеского пулеметного огня. В результате при движении вплотную пехота волей неволей сбивалась в кучки за броней. Или у Вас есть иные обьяснения этого самого кучкования?

Да, если все пехотинцы полезут за танки, то будет кучкование. Иногда так и было, что и вызывало законную критику.

Но я давно понял, что для Вас возможность использовать танк как броневой щит возводится в абсолют и если о ней сказано, то пользоваться будут все сразу и обязательно. При такой логической цепочте кучкование естественно неизбежно.

Но, ни Дмитрий, ни я, например, не смотрим на возможность использования танка в качестве щита с абсолютных позиций, а творчески, именно как на возможность. Т.е., в зависимости от условий, использовать (или не использовать) танк в качестве прикрытия может часть пехотинцев. Какая часть, как именно, с какой целью использовать - зависит от конкретных условий.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.05.2006 12:54:22)
Дата 08.05.2006 11:14:01

Re: Мне они...

>Везде по приведенным цитатам противотанковая оборона слабая и танки НПП идут ПЕРЕД пехотой, что подтверждает слова Дмитрия.

Вы видимо пропустил цитату в которой упомянуто о том что на участке атаки было уничтожено две ПТП, но и после этого "прочесывающие" танки продолжили нести потери от артогня?

Наличие на участке обороны батареи 37 мм ПТП делало противотанковую оборону на этом участке сильной. Танки НПП противопульного бронирования не имевшие целеуказания от пехоты (пехота позади) как правило на таком участке несли тяжелые потери и успеха не имели.

>Нет? Или между строк Вы подразумевали что-то прямо противоположное?

Внимательно перечитайте цитаты в которых танки сталкивались с финской противотанковой артиллерией. Увидите что танки не имевшие целеуказания от пехоты как правило не обнаруживали ПТ пушки даже после открытия этими пушками по танкам огня. В следствие того что эти танки не могли как СМК и КВ почти "безболезненно" выдерживать по несколько десятков 37-47 мм попадания, а "прошибались 37 мм снарядом насквозь" - высокие потери и невыполнение боевых задач.

>> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

>Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы.

Выводы делали простые, и увы, технические - нужны танки поддержки пехоты противоснарядного бронирования. Смотреть письмо Гинзбурга, приведенное в "Броневом щите Сталина" Михаила Свирина.

>И никому не пришло в голову бороться с этим пуская пехоту ПЕРЕД танками, как это Вы предложили.

После пояления СУ-76М наконец то пришло (и то не сразу). В результате, хотя СУ-76М имела слабое и неполное бронирование (не защищающее даже от огня 37 мм ПТП), потери как боевых машин, так и поддерживаемой ими пехоты снизились, а потери противника увеличились, эффективность НПП возросла.

C уважением, Александр

P.S. Использование бронекорпусов танков для защиты наступающей пехоты от ружейно-пулеметного огня противника боевой прием пригодный для столь специфических условий (при огневом контакте на малых дистанциях, как правило в городском бою), что его широкое применение против полевой (усиленной ДОТ) обороны даже в боях с относительно слабо оснащенными тяжелым вооружением (минометами и артиллерией) финами вызывало нарекания при подведении итогов финской войны. Увы, даже при подведении этих итогов так и не были выработаны тактические принципы согласования огня и движения в рамках единого наступательного боевого порядка и не рассмотрено взаимодействия пехоты и сопровождающих ее танков прежде всего через решение вопроса визуального и вербального целеуказания со стороны пехотинцев поддерживающим их танкистам.
Апологетизирована было тактическое решением вопроса прорыва обороны "грубой силой", посредством безостановочного наступления пехоты и поддерживающих ее танков за огневым валом, не смотря на то что формирование огневого вала требовало таких затрат времени, а так же привлечения такого кол-ва артиллерийских сил и средств, что его во многом не представлялось возможным обеспечить при ведении маневренных боевых действий.
Впрочем, чего это я, о недостатках нашей предвоенной техники и тактики Вы и сами лучше меня знаете.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 01:24:45

Танки НПП в действии.

Пример правильного взаимодействия пехотинцев с танком НПП, но неправильных действий танкистов:

Механик-водитель Д. Затулавитер:

...Так дошли мы до проволочного заграждения и легко поломали его. Машина даже не тряхнулась. Прошли поляну, заваленную камнями... Наконец, подошли к овражку. Здесь машины развернулись, кто вправо, кто влево, чтобы найти проход. Командир приказывает взять влево. Конечно, он не говорит: в танке трудно докричаться, чтобы тебя услышали, а просто носком толкает в левое плечо. Это и значит — поворачивай.

Когда мы пошли вдоль оврага, я увидел впереди покосившийся сгоревший танк, подбитый белофиннами еще накануне. Я нет-нет, да и поглядывал на него. А лучше было не глядеть. Был он весь искореженный, черный. Катки сгорели, гусеницы рассыпались, а пулеметный ствол торчал перекрученный, как простая железка.

Наконец, я нашел проход через овраг. И только сунулся в него, командир застучал носком по спине часто и быстро. Это значит — проезжай скорей, место опасное. Может быть, белофинны нарочно оставили этот проход, а где-нибудь неподалеку поставили противотанковое орудие. Я вспомнил сгоревший танк, и понеслась моя машина, как шальная, подскакивая на кочках.

Проскочили, вышли в ложбину. Сараи были теперь совсем близко. Я подошел к ним с правой стороны и сбавил скорость для точного прицела. Командир дал один выстрел и снова подтолкнул меня вперед. Подъехали ко второму сараю, прошли дальше через лесок и попали на открытое место. Здесь бой был в самом разгаре. Откуда-то справа появились наши танки. На опушке лежали красноармейцы в маскировочных халатах. Очень сильный огонь был на этой полянке, и пули стали стучать по броне, как дождь по стеклу. И увидел я, как один боец приподнялся, крикнул что-то, оглянувшись на наш танк, и показал рукой вперед. А впереди, метров за четыреста, стояла еще какая-то большая постройка. Я понял, что оттуда белофинны ведут огонь и что надо эту постройку уничтожить. И хоть плохая была местность, попадались камни, бугры и воронки от снарядов, но дал я машине третью скорость и понесся вперед.

Метров сто оставалось до сарая, и уже примечал я, как бы удобнее к нему подойти, когда вдруг нестерпимый гул раздался в ушах, и танк загремел так, как будто его броню вспарывали по швам. Я успел только выключить мотор, нажать тормоз... И вдруг увидел, что у меня под ногами, рядом с педалью акселератора, маленький раскаленный предмет... Дрожь прохватила меня, когда я понял, что это бронебойный снаряд. “Вот, значит и конец, — подумал я: сейчас он разорвется, тут и смерть моя будет...”

Но снаряд не рвался. И я сидел, не двигаясь, и смотрел на него, пока не пришел в себя. Затем откинул его носком в сторону. Снаряд опять подкатился ко мне. Тогда я осмелел — прижал его ногой, и от сырого валенка пошел пар.

Обернулся назад, хотел посмотреть на командира, узнать, что с ним, и показать, какой со мной случай произошел. Повернулся к башенному:

— Где командир?

— Контужен. Нам башню снарядом пробило.

— Да снаряд вот он, в ногах у меня валяется. И вдруг снова удар. Второй снаряд. Машина заглохла, и башенный закричал:

— Ранили...

Посмотрел назад — в танке огонь. Снаряд пробил резервуар, башенного обрызгало, и огонь по ватнику змейками ползет. Вытащили командира, вывалились сами из горящего танка.

Много раз я слушал рассказы о том, какие бывают на войне страшные случаи. Только недавно смотрел я на сожженный танк, и было мне не по себе. А когда случилась такая же беда со мной, как будто и страху не стало. Очень много сразу забот появилось. И огонь надо на ватнике загасить, и за командиром уследить — где он, жив ли, и товарищу плечо перевязать — его осколком немного ранило. А когда сделал все это да увидел, что командира соседний танк забрал, новая забота появилась: жалко стало пулемет оставлять в танке. Да и плохо среди боя без оружия оставаться. Подполз я к переднему люку, попробовал сунуться в машину, но ничего не вышло. Успел только взять наган, который за сиденье зацепился, а сам едва не задохнулся. В машине горело все — краска, резина, одежда, масло, бензин... Залез я снова под танк, но чувствую, что долго там не усидеть. Жарко становится, и снег начинает таять. Башенный толкает меня:

— Давай побежим к своим...

— Обожди. Не торопись. Давай оглядимся. Огляделся. До нашей пехоты метров триста-четыреста. Место открытое, все под огнем. А неподалеку от танка бугор и густой кустарник. До него метров двадцать. Пополз я туда и башенному скомандовал — за мной.

Легли мы в кустах и смотрим, что дальше будет. Над нашим танком целая туча поднялась. И дом видим, до которого не доехали. Так мы лежим за бугром и посматриваем, а в кустарник все время пули залетают. Как будто кто-то невидимкой пробегает мимо и ножиком прутья скашивает. И опять башенный толкает меня:

— Пошли к своим. Поймают здесь нас...

— Обожди, — говорю. — Куда ты торопишься. У нас еще наган есть. Даром не дадимся.

А к нам еще танкист подползает, из той машины, которая обстреливала дом.

— Ты кто такой, — спрашиваю.

— Водитель Назаренко.

— Ну, здравствуй. Я тоже водитель. А командир твой где?

— Убили. И танк загорелся.

— Ну, — говорю, — ложись с нами. А башенного не слушай, Сейчас пойдешь дальше — зря убьют. Он все торопится, а надо подождать до ночи.

А башенный все-таки пополз дальше, и больше мы его не встречали. И остались мы вдвоем — водители с подбитых машин. Забрались с ним в кусты поглубже и вдруг увидели небольшой колодец. На дне его было еще немного воды, она даже не успела замерзнуть.

— Вот нам и квартира. Сырая немного, обидно валенки мочить, а все лучше, чем под пулями.

Так и засели мы с ним в эту яму. Нет-нет, да высунемся и поглядим на танки. Мой танк горит до конца, и патроны в дисках уже рвутся. А его только дымится, как трубка. И интересно мне поглядеть, что же с ним такое...

Долго сидели мы в колодце. Я даже прикорнул немного, дремота меня взяла. И почудилось мне, будто я у себя в колхозе взял лошадь, чтобы ехать куда-то, а обратно хватился — лошадь увели. И никак мне нельзя без нее возвращаться... Это все танк у меня в голове вертелся. Очнулся я — сосед меня в бок толкает:

— Ну, вот и темно стало. Стреляют меньше. Пошли.

— Обожди, — говорю. — Приехали мы сюда на машинах, а обратно, что же — пешком?

— Мне самому обидно пешком. А что же, по-твоему, делать?

— Давай посмотрим. Моя машина пропащая. А твою надо поглядеть. Может еще и живая.

— А вдруг подстрелят нас, когда шуметь начнем. Ночь-то светлая, заметят...

— Чего же бояться. Начнут стрелять, — снова в кусты спрячемся.

Мы, согнувшись, подбежали к машине и обошли ее кругом. Как будто все в порядке.

— Ну, — говорю, — залезай. Посмотри, отчего там дым идет. Он сунул голову в люк, и тут же обратно, а в руках обгоревшая куртка. Снова сунулся и вытащил ватники, которые еще дымились. Мы открыли все люки, выпустили дым, закидали снегом остатки огня. Оказалось, что снаряд пробил в машине маленький бензобак. Бензин вспыхнул, загорелись ватники, а дальше огонь не пошел... Ну, значит машина в порядке, теперь надо заводить.

Он к стартеру — стартер отказал. Я взялся за рукоятку, стал крутить, а машина захолодела, масло остыло и не расшевелишь. А тут еще стрелять начали. То и дело свистят пули, щелкают по танку. До того крутил — мочи больше нет. Залез я под машину отдохнуть, и даже слезу у меня прошибло от досады. Отдохнул, вылез и говорю:

— Давай сначала.

И стали крутить сначала. И вдруг пошел мотор. Заработал. Застучал. Сначала на двух свечах, потом на трех...

— Ну, — говорю, — залезай в башню. Будь за командира. А машину я сам поведу. До того она мне дорога стала — никому не отдам...

Включил сцепление. Загрохотала машина, качнулась и пошла. А когда отъехали мы немного, стали нам попадаться раненые — и танкисты и пехотинцы. Мы их брали на заднюю броню, потому что она над мотором и там лежать тепло и удобно. А потом стали класть и на переднюю. Одного раненого взяли с собой, был он сильно контужен и идти не мог. И вел я машину между камнями и кочками осторожно, чтобы раненых не потревожить. А когда вышли на дорогу, перевел ее на третью скорость, а потом и на четвертую, и понеслась она во всю мочь, как живая.

— Ну, думаю, прощайте пока, белофинны. Только мы к вам еще вернемся и посчитаемся за этот день.

В чем ошибочность действий танкистов? Ошибочность в пренебрежении огненем и неосмотрительной ставке на удар (...впереди, метров за четыреста, стояла еще какая-то большая постройка. Я понял, что оттуда белофинны ведут огонь и что надо эту постройку уничтожить. И хоть плохая была местность, попадались камни, бугры и воронки от снарядов, но дал я машине третью скорость и понесся вперед...) в условиях явной угрозы применения противником противотанковой артиллерии. При этом стоит отметить что отрыв танков от пехоты к моменту их подбития не превышал "канонических" 400 метров, то бишь не нарушалась "буква" даже более поздних советских уставов времен Великой Отечественной.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 01:05:05

Танки поддерживающие пехоту при проведении разведки боем.

Пример неверного использования танков для борьбы с огневыми точками противника.

Политрук П. Матюшин:

С утра 14 декабря 2-я рота 1-го батальона провела разведку боем. Роте были приданы два танка. Задача: обнаружить огневые точки врага в надолбах. Рота рассыпалась по лощине, поползла. Из-за надолб застрекотали пулеметы и автоматы. Рванулись вперед наши танки, но откуда-то из-за высоты по танкам стали бить минометы. Пояс разрывов мин все шире и шире охватывал местность перед надолбами. Бойцы залегли. Танки отошли, лавируя между разрывами. Минометы врага стали охотиться за танками, и вот тут-то наши бойцы рванулись вперед, к надолбам. Впереди — отделение младшего командира Бурмагина. Враг стреляет, а опытный и сметливый Бурмагин засекает его огневые точки. Потом отделение отползло, прикрываясь огнем станковых пулеметов, а через полчаса танки, снова лавируя среди разрывов мин, уничтожили огневые точки, обнаруженные отделением Бурмагина.

Почему неверного? Потому что стрелять из танкового оружия по обнаружившим себя огневым точкам противника, пусть и под минометным огнем, следовало тот час же, а не через полчаса (опять же под минометным огнем), когда противник уже сменил огневые позиции.

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 00:54:17

Использование танков при штурме укрепрайона.

Правильное использование танков для НПП при штурме укрепрайона (в ночном штурме движение трех танков лидировал передовой стрелковый взвод. Эти танки в свою очередь методичным огнем обеспечивали продвижение этого взвода. Дополнительные танки так же использовались для доставки к атакованному ДОТу взрывчатки и для блокирования амбразур другого (уже поврежденного) фланкирующего ДОТа).

Герой Советского Союза капитан М. Сипович:

...Мой батальон получил приказ — продолжать выполнение поставленной задачи. Оставив 4-ю роту у дота № 45, я ввел в дело 5-ю. 2 февраля с наступлением темноты начался бой за дот № 44. Артиллерийскую подготовку мы провели своими средствами. Все пять танков открыли беглый огонь по району дота № 44 и примыкающим к нему траншеям. Заговорили также все пулеметы, находившиеся в моем распоряжении. 1- й взвод 5-й роты должен был, используя ходы сообщения, подойти к доту и “оседлать” его. Взвод двинулся в путь. Вслед за ним вдоль траншей пошли три танка, ведя методический огонь по доту и опушке леса “Сапог”. А вслед за танками продвигались остальные взводы 5-й роты. Взрывчатку в количестве одной тонны везли танки на санях. Два танка остались у дота № 45, чтобы в случае его оживления прикрыть амбразуры своей броней.

Короткая борьба в траншеях. Финны, не выдержав нашего напора, откатились в лес. Воспользовавшись этим, 1-й взвод обошел дот по тыловым ходам сообщений, “оседлал” его и заклинил амбразуры. Чтобы не дать противнику опомниться, мы решили тут же взорвать дот. Взрывчатку передавали из танков, которые остановились в 50 метрах от дота, по траншеям, из рук в руки. Финны стреляли по нас из леса, пытаясь нам помешать, но огонь их был беспорядочный и не принес нам вреда.

Ночью дот № 44 взлетел в воздух. Уцелели только его казематы, которые командир 5-й роты младший лейтенант Ступак использовал для своего командного пункта. Временами в них отогревались бойцы.

Пример не совсем правильного использования танков НПП при штурме укрепрайона (в дневном штурме танки доставив пехоту к линии надолб, вместо того что бы с достигнутой позиции подавить стрельбой с места орудийные и пулеметные гнезда противника открывшие огонь по пехоте, прорвались за линию надолб и оторвавшись от пехоты в ходе самостоятельного "прочесывании местности" понесли неоправданные потери от огня возможно единственной не замеченной танкистами финской ПТП)

Батальонный комиссар А. Герасименко:

...В воздух взлетела красная ракета, оставляя дымчатый след, — это сигнал атаки. Танки рванулись вперед.

Противник, не ожидавший нападения с юго-восточной стороны, был ошеломлен. Воспользовавшись минутной заминкой, наши боевые машины уже приближались к проволочному заграждению. В это время белофинны открыли по ним ураганный огонь. Двигавшихся за танками бронированных саней с десантной группой пехоты финны не видели и били по машинам.

У надолб сани были отцеплены, и пехота мгновенно рассыпалась по скатам. Увидев пехоту, противник снова растерялся на миг, а потом перенес огонь орудийных и пулеметных гнезд на десант. Лавируя между камнями и рвами, танки прорвались за надолбы и стали в упор расстреливать разбегающихся белофиннов.

Танки младшего лейтенанта Куроптева, заместителя политрука Хаулина, политрука Гриневича и Ольховника с непостижимой ловкостью преодолевали препятствия. С замечательным искусством и хладнокровием продвигались вперед водители Королев, Турков и мой водитель Зубарев. За стеной разрывов снарядов порой не видно было соседнего танка. Справа, совсем рядом разорвался снаряд, поднялся столб земли и снега. По башне градом ударили осколки. Ловко маневрируя, водитель Зубарев не дает врагу возможности пристреляться. Танки вступили на юго-западный склон высоты. Слева появилось противотанковое орудие. Не успели белофинны открыть огонь, как машина заместителя политрука Хаулина под тяжестью своих гусениц похоронила орудие и прислугу. Политрук Гриневич огнем подавил расчет другого орудия.

Все сильнее и сильнее разгорался бой. Противник упорно сопротивлялся.

Вспыхнули огоньки выстрелов на левом склоне. Огневая точка противника грозит вывести из строя танки политрука Гриневича и лейтенанта Гоголева. Комсомолец Ольховник, заметивший опасность, бросается на помощь. Его машина, быстро маневрируя, подъехала к дзоту и, закрыв броней амбразуру, блокировала его. Подоспевшие саперы подложили заряд. К машине подбежал сапер.

— Танкист, отъезжай! — крикнул он, замахав руками. Едва танк отъехал, как дзот взлетел на воздух, похоронив под собой засевших там шесть офицеров и пулеметный расчет.

Одна за другой были уничтожены огневые точки противника. Большое мастерство, выдержка и смелость, помноженные на ненависть к врагам, — дали свои результаты.

В 14 часов высота “Груша” была в основном очищена от противника, отошедшего с потерями за высоту 38,2. Танки снова и снова прочесывали вдоль и поперек побуревшую от копоти поверхность взятой высоты. Остатки финских укреплений и подошедшие свежие силы белофиннов вели бешеный огонь. Врагу, злобно притаившемуся в складках местности, выглядывавшему из-под земли сквозь амбразуры огневых точек, удалось вывести из строя несколько танков.

Прямым попаданием была подбита машина младшего лейтенанта Куроптева. Но экипаж был жив. Ведя ураганный огонь из башни, он несколько раз отбивал атаки белофиннов. Будучи не в силах взять танк, белофинны подожгли его. Машина горела, командир был убит, а башенный стрелок Топчий ранен. Механик-водитель Королев быстро вытащил Топчего и на себе, ползком, унес его в укрытие. Их заметили. По ним били пулеметы, и финны подползали все ближе. Королеву и Топчему грозил плен. Машина лейтенанта Гоголева пришла им на помощь. Подавляя противника огнем и прикрывая танкистов, Гоголев дал им возможность спастись. Огонь, прекратившийся на минуту, был с новой силой обрушен на машину Гоголева. Ее охватило пламенем. Славной смертью погиб героический экипаж. Измученный, мокрый от пота и снега, механик-водитель Королев дотащил раненого товарища до своих и вскоре снова стал громить белофиннов.

В машине механика-водителя Туркова снаряд пробил броню и застрял в трансмиссионном отделении. Машине грозила гибель, но Турков, выжимая последние обороты, вывел ее в безопасное место. От взрыва снаряда на машине лейтенанта Новоселова вспыхнул пожар. Но экипаж сумел потушить его...

С уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 00:25:40

Верное согласование огня и движения на примере взаимодействия двух танков.

Майор С. Михайлов:

— А... писарь, — разочарованно бросил Прошин. — Стрелять-то хоть умеете?

— Отлично умею, товарищ лейтенант.

Прошин недоверчиво посмотрел на Косетченко. Они приблизились к машине.

— Ставьте прицел... угол возвышения... — скомандовал Прошин. Проворные руки писаря быстро установили нужный прицел.

— Противник слева... огонь...

Башня, повинуясь стрелку, послушно развернулась. Орудие грозно нацелилось влево.

— Справа пулемет.

Косетченко виртуозно развернул башню вправо.

— Ну ладно, — примирился Прошин. — Будете следовать за мной неотступно. Ведите наблюдение за моим танком...

Полчаса спустя рота Прошина вновь пошла в бой. Прошин зорко следил за машиной необстрелянного еще писаря. Машины проскочили первый ров. У деревушки начался подъем. Прошин насторожился: где-то здесь неприятельская бетонированная точка, которую нужно разведать. Прошин приказал уклониться влево. Грохот вражеских снарядов усиливался. Резкий удар в башню. Бронебойный снаряд пробил лобовой щит, повредив подъемный механизм.

— Полный вперед! — приказал Прошин и выпустил два снаряда по противотанковому орудию.

Теперь, чтобы вести огонь, танкисту приходилось плечом поднимать и опускать орудие, набирая нужный угол склонения пушки.

На полном ходу танк врезался в опушку леса. У окопов противника остановился. Почему же противник умолк? Прошин обратил внимание на то, что писарь с места куда-то посылает снаряд за снарядом. Догадался: писарь бьет по амбразуре точки, вот почему она прекратила огонь.

Прошин смотрит в щель.

— Троньте вперед, — приказывает он Русину.

Приоткрыв люк, Прошин метнул гранату в кучу ползущих на танк врагов, затем вторую, третью.

Тем временем рядом с прошинской машиной остановилась машина писаря. Оба танка бросились на вражеские блиндажи” давили пехоту в ходах сообщения.

Поддерживая друг друга, истребляя врагов, они продвигаются вперед. Надо проскочить на виду у вражеской точки. Прошин открывает огонь по амбразуре. Косетченко, сразу поняв замысел командира, продолжая стрелять, идет вперед. Затем писарь, замаскировавшись за деревьями, в свою очередь начинает класть снаряды в амбразуры. Этим пользуется Прошин и присоединяется к Косетченко...

C уважением, Александр
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (03.05.2006 23:59:54)
Дата 04.05.2006 00:19:07

Танки в качестве самоходной артиллерии.

Майор С. Михайлов:

...Смельчаки-пехотинцы уже делали попытку на лодках прорваться на тот берег, но сильный вражеский огонь возвращал их обратно. Познакомившись с обстановкой, Лелюшенко пополз обратно к своему танку...

...Полковник прильнул к смотровой щели. От него не ускользнул подозрительный дымок над лесом. Впоследствии разведка обнаружила курсирующий за лесом белофинский бронепоезд.

Двадцать машин вели огонь осколочными через реку. Они метко посылали снаряды в домики на опушке леса, вызывали огонь врага, засекали появляющиеся огневые точки. Данные немедленно передавались артиллеристам.

В грохоте канонады танкисты уловили гулкие звуки тяжелых орудий. Это вел огонь тот самый вражеский бронепоезд, который был обнаружен полковником. Скоро дуэль танков с бронепоездом прекратилась. Бронепоезд, как донесли разведчики, ушел в направлении Кивиниеми.

Два дня танкисты действовали на берегу, как подвижная, надежно закованная в броню артиллерия. Они подавляли огневые точки, и под прикрытием их огня смелые пехотинцы форсировали Вуоксен-вирту.

Политрук Г. Радьков:

...Дело в том, что перед речкой Безымянной дорога проходила по высокому гребню и, подходя к переправе, круто спускалась вниз, а затем, по ту сторону речки, опять круто поднималась. Таким образом, высшая точка гребня подвергалась идеальному обстрелу со стороны белофиннов. Один пулемет мог бы скосить целые полки пехоты, если бы они вздумали проходить высшую точку гребня под обстрелом неприятеля. Между тем эту точку нельзя было миновать, нельзя было обойти, так как узкая дорога на гребне обрывалась по обе стороны крутыми и глубокими оврагами, не доступными даже для пешехода. В довершение всего белофинны ухитрились заблаговременно вырыть в наиболее узком месте дороги три огромные ямы, сделавшие ее непроходимой для танков.

Вот обстановка, в которой мы приступили к выполнению боевой задачи.

Утром 17 декабря, поднявшись к высшей точке гребня, танки начали артиллерийскую дуэль с противником. Одновременно, под прикрытием танков, мы стали закапывать ямы.

Ямы удалось закопать быстро. Но на этом и застряли.

17-го, 18-го и часть дня 19 декабря продолжалась артиллерийская дуэль. Я должен отметить превосходную точность танковых орудий. Так, например, утром 17 декабря дуэль началась с того, что первым же выстрелом была сбита вышка на командном пункте белофиннов. На другой день в расположении белофиннов показалась повозка — ее тоже сбили с первого выстрела.

Тем не менее продвижение батальона Тураева к переправе через Безымянную было по-прежнему невозможно. Мы продолжали топтаться на месте.

Днем 19 декабря в расположении белофиннов неожиданно вспыхнула красная ракета. Мы не могли понять ее значения. Вдруг белофинны на наших глазах стали покидать окопы и отходить.

Немедленно 1-й батальон двинулся к переправе и захватил ее. Развивая успех, мы в тот же день заняли селения Колккала и Ютиккала и к вечеру были уже севернее Ютиккала, на выходе к станции Пуннус, т. е. достигли того рубежа, откуда могли реально угрожать тылу белофиннов, сдерживавших стрелковый полк в междуозерном дефиле.

Для меня до сих пор не решен вопрос: почему белофинны покинули позиции по речке Безымянной? Действительно ли они не выдержали огня танковой артиллерии или же думали заманить нас в глубину замкнутого треугольника, а потом неожиданным ударом со стороны железной дороги вновь захватить позиции по речке Безымянной и, взяв нас в кольцо, уничтожить. Я скорее склоняюсь к последнему предположению, потому что, как выяснилось впоследствии, белофинны оставили в районе покинутых позиций по Безымянной скрытого наблюдателя-телефониста.

Но почти столь же вероятно и предположение, что белофинны действительно не выдержали артиллерийского огня танков и отступили, так сказать, всерьез. В этом случае только наша серьезная ошибка была причиной того, что у белофиннов родилась мысль отрезать нас, пробравшись вдоль речки Безымянной. Ошибка наша состояла в следующем. Продвинувшись очень быстро, в течение половины зимнего дня, от переправы через Безымянную до рубежей, выводящих к станции Пуннус, мы, увлеченные успехом, оставили без защиты самую переправу. Это было совершенно непростительно, тем более, что правая сторона треугольника, т. е. железная дорога, оставалась в руках неприятеля от самой Безымянной до станции Пуннус и далее к северу...

С уважением, Александр