От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 04.05.2006 09:22:26
Рубрики Танки; 1917-1939;

Зачем ты привел ниже столько примеров?

чтобы показать многообразие тактических приемов?
Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

> Выходит товарищи Мерецков и Воронов, а так же авторы памятки немецкому солдату были не правы?

Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.
О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова. Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.


> Да нет, они были правы, потому что рассматривали применимость вышеотмеченного тактического приема в условиях общевойскового боя, когда по атакующему ведется не только стрелково-пулеметный, но и артиллерийско-минометный огонь.

Совершено верно.
Причем слово "минометный" тоже можно отбросить, и переформулировать твой тезис след. образом:

"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь.
Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.
Формализуя этот тезис мы приходим к следующему утверждению:

танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
Пехота следует впереди танков, когда оборона противника насыщена артиллерией, особенно противотанковой.
И тут мы приходим к полному консенсусу с г-н Э. Миддельдорфом (несмотря на то что мы не знаем кто он вообще такой ;)

> В тех же специфических условиях, когда поддержаной танками атаке советcкой пехоты бедные на технику фины могли противопоставить максимум плотный пулеметный огонь, этот по сути своей "полицейский" боевой прием, да, срабатывал.

Итак, мы пришли к консенсусу или нет?
Каждый ли мой тезис ложен как ты того утверждаешь? :))

> Можно и не шутя. Еще один прием использования бронетехники как "бронещита" для пехоты - "броневая стена" (применялся как правило в городских боях).

А теперь вспомни что я тебе говорил раньше про"штуровые действия" - и ведь не слушал! Спорил! :)

ЗЫ.
Особеность наших споров (в т.ч. по отзывам сторонних наблюдателей) заключается в том, что в них полностью утрачивается нить и суть спора :)
Не желаешь ли провести декомпозицию тезисов, чтобы понять зачем мы это делаем? :)
Вместо заваливания не относящимися к делу цитатами?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 09:22:26)
Дата 05.05.2006 15:55:57

Мне они показались интересными.

И хорошо иллюстрирующими как верные так и ошибочные подходы в тогдашней тактике применения танков. Жаль что эти примеры показались интересными только мне.

>чтобы показать многообразие тактических приемов?
Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

Дим, я в этом разнообразии вижу как верное, так и ошибочное. Таким образом я видимо спорю с твоим тезисом "уставы ошибок не содержали" или как там его.

>> Выходит товарищи Мерецков и Воронов, а так же авторы памятки немецкому солдату были не правы?

>Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.

Тогда может отбросим и высказывания Мерецкова с Вороновым? Ведь те говорили о том же.

>О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова.

Видимо придется вернутся к памятке немецкого солдата:

- "Не липни к штурмовому орудию" - указывал солдату неизвесный автор памятки.

- "Это еще почему?!" - по идее должен был воскликнуть вдумчивый немецкий солдат (допустим что так оно иногда и бывало).

Потому что "Оно притягивает к себе вражеский огонь точно так же как и танки" - тут же отвечал тому неизвесный автор памятки.

Как ты думаешь, если после такого ответа немецкий солдат все же спросил бы: "А к танку липнуть можно?" - можно бы было считать этого солдата вдумчивым?

>Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.

Я все же отношу себя к "вдумчивым солдатам" (но не к солдатам верхмахта), а от того не вижу тактического смысла в том чтобы из всего стрелкового батальона прикрываясь корпусами танков наступали 15 пехотинцев.

>> Да нет, они были правы, потому что рассматривали применимость вышеотмеченного тактического приема в условиях общевойскового боя, когда по атакующему ведется не только стрелково-пулеметный, но и артиллерийско-минометный огонь.

>Совершено верно.
>Причем слово "минометный" тоже можно отбросить, и переформулировать твой тезис след. образом:

>"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь

Нет, минометный огонь как раз отбросить нельзя. Корпуса танков прикрывают движущуюся позади танков пехотинцев от осколков минометных мин даже хуже чем от отсколоков снарядов, диаграмма разлета у них такова.
.
>Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.

Чуть выше я привел тебе пример финской минометной охоты за двумя танками, заставившей танкистов маневрировать и отступать.

>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.

Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков (для того что бы противник был вынужден открыть огонь и тем демаскировав себя подставился под огонь танков НПП), или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

>Пехота следует впереди танков, когда оборона противника насыщена артиллерией, особенно противотанковой.

>И тут мы приходим к полному консенсусу с г-н Э. Миддельдорфом (несмотря на то что мы не знаем кто он вообще такой ;)

Он референт по тактике. Осталось выяснить чей референт. :-)

>> В тех же специфических условиях, когда поддержаной танками атаке советcкой пехоты бедные на технику фины могли противопоставить максимум плотный пулеметный огонь, этот по сути своей "полицейский" боевой прием, да, срабатывал.

>Итак, мы пришли к консенсусу или нет?

Пришли. Кучковаться можно, но боевые условия при которых можно было кучковаться характерны скорее для "полицейской операции" чем для боев с частями регулярной армии противника оснащенных штатными минометами и артиллерией.

>Каждый ли мой тезис ложен как ты того утверждаешь? :))

Я и не утверждал что каждый.

>ЗЫ.
>Особеность наших споров (в т.ч. по отзывам сторонних наблюдателей) заключается в том, что в них полностью утрачивается нить и суть спора :)
>Не желаешь ли провести декомпозицию тезисов, чтобы понять зачем мы это делаем? :)
>Вместо заваливания не относящимися к делу цитатами?

Что ж, я поразмыслю над этим (со стороны то оно гораздо виднее).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2006 15:55:57)
Дата 06.05.2006 09:53:30

Re: Мне они...

> И хорошо иллюстрирующими как верные так и ошибочные подходы в тогдашней тактике применения танков. Жаль что эти примеры показались интересными только мне.

Не расстраивайся :)
Обсудить тактические приемы всегда интересно.
Я ведь тебе не пеняю - в данной ветке это было несколько неожиданно и непонятно.
Обычно для обсуждения новых тем заводится новая ветка.

>>чтобы показать многообразие тактических приемов?
>Так я постоянно тебе об этом пишу. Ты же склонен зацикливаться на одном тезисе.

> Дим, я в этом разнообразии вижу как верное, так и ошибочное. Таким образом я видимо спорю с твоим тезисом "уставы ошибок не содержали" или как там его.

Странная методика. Разбирая конкретные примеры действия конкретных подразделений в конкретных условиях действительно в этом разнообразии можно вскрыть как верное так и ошибочное.
Собственно примерно по такомуже принципу построены издаваемые в период ВОВ и после "сборники тактических примеров".
Но вот для того чтобы оспорить мой тезис необходимо взять сам устав и указать какие имено положения в нем ошибочны.
Т.е. побуждают командира к принятию ошибочных действий.

>>Давай сразу отросим "памятку немецкому солдату" - т.к. речь в ней идет о том, что нельзя скучиваться за броней штуга.
>
> Тогда может отбросим и высказывания Мерецкова с Вороновым?

Нет зачем же?

>>О том что за броней танка нужно скучиваться - в приведенных цитатах нет ни слова.
>
> Видимо придется вернутся к памятке немецкого солдата:

нет, не стОит.

>>Как можно прикрываться броней не скучиваясь - я объяснил тебе в другой ветке.
>
> Я все же отношу себя к "вдумчивым солдатам" (но не к солдатам верхмахта), а от того не вижу тактического смысла в том чтобы из всего стрелкового батальона прикрываясь корпусами танков наступали 15 пехотинцев.

Рекомендуется выбирать укрытия. Равно как и все не спрячутся в воронках от снарядов или за холмиками.

>>Совершено верно.
>>"Когда по атакующему ведется не только пулеметно-минометный, но и артиллерийский, противотанковый огонь
>
> Нет, минометный огонь как раз отбросить нельзя. Корпуса танков прикрывают движущуюся позади танков пехотинцев от осколков минометных мин даже хуже чем от отсколоков снарядов, диаграмма разлета у них такова.

Я имел ввиду, что минометный огонь в любом случае ведется по боевому порядку пехоту и в этом мсыле нет никакой разницы - где по отношению к танку находится пехотинец.

>>Ибо совершенно очевидно, что танк не будет "притягивать" мины - ввиду безсмыслености такой стрельбы.
>
> Чуть выше я привел тебе пример финской минометной охоты за двумя танками, заставившей танкистов маневрировать и отступать.

Этот пример - со слов командира танкового подразделения.
Извини, но это тот случай когда к показаниям надо относиться критически.
Тут или огонь был не минометный, либо командир не понял целей финских минометчиков, либо преувеличил его угрозу.
Огонь 82 мм минометов (а уж тем паче 50 мм) - а других у финов просто не было, танкам не опасен. Об этом написано в наставлении по применению минометов.

>>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
>
>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

>"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

Над этими словами тебе стоит задуматься в части своего тезиса про "500 КВ способных выграть войну"

> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков (для того что бы противник был вынужден открыть огонь и тем демаскировав себя подставился под огонь танков НПП), или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

Ей просто нужно не отрываться от танков, а танкам соответсвенно от пехоты. А артиллерии все это поддерживать.

>>Итак, мы пришли к консенсусу или нет?
>
> Пришли.

Ура! :)
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 15:55:57)
Дата 05.05.2006 19:39:42

Re: Мне они...

Привет!

>>танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня - так как это было в Финляндии.
>
>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)

>"Познакомились мы с хитрой тактикой белофиннов. Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."

> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков

Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.


>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (05.05.2006 19:39:42)
Дата 05.05.2006 22:20:29

Re: Мне они...

>>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:

>Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)

По существу то чего сказать можете, кроме как поддержать одного из ораторов?

Cловами Симоняна я всего лишь продемонстрировал что хождения в атаку пехоты позади танков НПП в той же Финляндии часто заканчивались отсечением пехоты от танков, и в лучшем случае возвратом танков назад для подавления огневых точек противника, уложивших пехоту носом в землю. Чего спрашивается было туда сюда метаться? История впрочем характерна не только для РККА:

"...Если в тылу продвинувшихся вперед танков противник снова организовывал сопротивление, то часть сил вынуждена была возвращаться назад, чтобы помочь пехоте. Во всяком случае, достигнув намеченного рубежа, танки всегда
вынуждены были ждать пехоту. По этому развитие успеха было возможно лишь в редких случаях." (С) Гудериан

"Часто они пропускали нас вперед, не стреляя, но как только за нами появлялась пехота, они открывали по ней огонь из пулеметов и автоматов. Не раз наш экипаж вынужден был возвращаться назад, чтобы подавить вражеские огневые точки и помочь продвижению пехоты."(С) Симонян

Как говориться: "Найдите десять отличий."

>> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков

>Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.

Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

Да, как я понимаю Вы не видите отличий между тактикой наступления танков самостоятельного танкового соединения, и тактикой танков на которых возлагалась функции НПП, а они были, и разговор сейчас именно о тактике действий танков НПП.

>>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).

>А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?

Без кучкования даже при движении вплотную корпуса танков не могли служить прикрытием для подавляющего большинства пехотинцев от вражеского пулеметного огня. В результате при движении вплотную пехота волей неволей сбивалась в кучки за броней. Или у Вас есть иные обьяснения этого самого кучкования?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:20:29)
Дата 06.05.2006 12:54:22

Re: Мне они...

Привет!
>>>Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна:
>
>>Не отвечаете, а подтверждаете Димины слова ;-)
>
> По существу то чего сказать можете, кроме как поддержать одного из ораторов?

> [тут были цитаты]

> Как говориться: "Найдите десять отличий."

Везде по приведенным цитатам противотанковая оборона слабая и танки НПП идут ПЕРЕД пехотой, что подтверждает слова Дмитрия.

Нет? Или между строк Вы подразумевали что-то прямо противоположное?

>>> Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков
>
>>Логика в выводе не прослеживается. Из цитаты это не следует. И не подтверждается последующей практикой.
>
> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы. И никому не пришло в голову бороться с этим пуская пехоту ПЕРЕД танками, как это Вы предложили.

Т.е. практика подвердила, и приведенные Вами цитаты в пользу слов Козырева показывают, что танки НПП на оборону не насыщенную ПТО идут перед пехотой.

Вот, посмотрите на логику:

Козырев: танки следуют впереди пехоты, когда оборона противника в своей основе имеет противопехотную систему огня

Вы: Отвечаю словами Героя Советского Союза К. Симоняна "....", Выходит что, если даже оборона в своей основе имеет противопехотную систему огня, атакующей пехоте следует или двигаться впереди поддерживающих ее танков..., или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними

Ваши "или...или..." не подтверждаются приведенными Вами же цитатами и не дружат с логикой. Более того, носят исключительный характер, но допуская иных вариантов. Но иные варианты были и были весьма эффективнее приведенных Вами явно ошибочных.

> Да, как я понимаю Вы не видите отличий между тактикой наступления танков самостоятельного танкового соединения, и тактикой танков на которых возлагалась функции НПП, а они были,

Совершенно непонятно, откуда высосано это "Вы не видите отличий", т.к. в рамках дискуссии, в которую я "встрял" разговор идет ни про что иное, как про совместнве действия танков НПП с пехотой и ни про что иное.

>и разговор сейчас именно о тактике действий танков НПП.

Дык, ясно. О них я и говорю.

>>>или все же кучковаться позади танков НПП двигаясь вплотную за ними (с риском больших потерь при внезапном артиллерийско-минометном налете противника).
>
>>А вариант движения вплотную за танками но без кучкования принципиально отбрасывается, как не подходящий к уровню аргументации?
>
> Без кучкования даже при движении вплотную корпуса танков не могли служить прикрытием для подавляющего большинства пехотинцев от вражеского пулеметного огня. В результате при движении вплотную пехота волей неволей сбивалась в кучки за броней. Или у Вас есть иные обьяснения этого самого кучкования?

Да, если все пехотинцы полезут за танки, то будет кучкование. Иногда так и было, что и вызывало законную критику.

Но я давно понял, что для Вас возможность использовать танк как броневой щит возводится в абсолют и если о ней сказано, то пользоваться будут все сразу и обязательно. При такой логической цепочте кучкование естественно неизбежно.

Но, ни Дмитрий, ни я, например, не смотрим на возможность использования танка в качестве щита с абсолютных позиций, а творчески, именно как на возможность. Т.е., в зависимости от условий, использовать (или не использовать) танк в качестве прикрытия может часть пехотинцев. Какая часть, как именно, с какой целью использовать - зависит от конкретных условий.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.05.2006 12:54:22)
Дата 08.05.2006 11:14:01

Re: Мне они...

>Везде по приведенным цитатам противотанковая оборона слабая и танки НПП идут ПЕРЕД пехотой, что подтверждает слова Дмитрия.

Вы видимо пропустил цитату в которой упомянуто о том что на участке атаки было уничтожено две ПТП, но и после этого "прочесывающие" танки продолжили нести потери от артогня?

Наличие на участке обороны батареи 37 мм ПТП делало противотанковую оборону на этом участке сильной. Танки НПП противопульного бронирования не имевшие целеуказания от пехоты (пехота позади) как правило на таком участке несли тяжелые потери и успеха не имели.

>Нет? Или между строк Вы подразумевали что-то прямо противоположное?

Внимательно перечитайте цитаты в которых танки сталкивались с финской противотанковой артиллерией. Увидите что танки не имевшие целеуказания от пехоты как правило не обнаруживали ПТ пушки даже после открытия этими пушками по танкам огня. В следствие того что эти танки не могли как СМК и КВ почти "безболезненно" выдерживать по несколько десятков 37-47 мм попадания, а "прошибались 37 мм снарядом насквозь" - высокие потери и невыполнение боевых задач.

>> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

>Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы.

Выводы делали простые, и увы, технические - нужны танки поддержки пехоты противоснарядного бронирования. Смотреть письмо Гинзбурга, приведенное в "Броневом щите Сталина" Михаила Свирина.

>И никому не пришло в голову бороться с этим пуская пехоту ПЕРЕД танками, как это Вы предложили.

После пояления СУ-76М наконец то пришло (и то не сразу). В результате, хотя СУ-76М имела слабое и неполное бронирование (не защищающее даже от огня 37 мм ПТП), потери как боевых машин, так и поддерживаемой ими пехоты снизились, а потери противника увеличились, эффективность НПП возросла.

C уважением, Александр

P.S. Использование бронекорпусов танков для защиты наступающей пехоты от ружейно-пулеметного огня противника боевой прием пригодный для столь специфических условий (при огневом контакте на малых дистанциях, как правило в городском бою), что его широкое применение против полевой (усиленной ДОТ) обороны даже в боях с относительно слабо оснащенными тяжелым вооружением (минометами и артиллерией) финами вызывало нарекания при подведении итогов финской войны. Увы, даже при подведении этих итогов так и не были выработаны тактические принципы согласования огня и движения в рамках единого наступательного боевого порядка и не рассмотрено взаимодействия пехоты и сопровождающих ее танков прежде всего через решение вопроса визуального и вербального целеуказания со стороны пехотинцев поддерживающим их танкистам.
Апологетизирована было тактическое решением вопроса прорыва обороны "грубой силой", посредством безостановочного наступления пехоты и поддерживающих ее танков за огневым валом, не смотря на то что формирование огневого вала требовало таких затрат времени, а так же привлечения такого кол-ва артиллерийских сил и средств, что его во многом не представлялось возможным обеспечить при ведении маневренных боевых действий.
Впрочем, чего это я, о недостатках нашей предвоенной техники и тактики Вы и сами лучше меня знаете.