От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 05.05.2006 19:29:23
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Алекс, есть...

Привет!
>>Вы заспамили ветку обширными цитатами.
>
> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.


Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.

>>Я, как сторонний наблюдатель, не догоняю к чему это. Не могли бы Вы пояснить смысл сего?
>
> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).

Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.

Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени, а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).

Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (05.05.2006 19:29:23)
Дата 05.05.2006 22:57:31

Re: Алекс, есть...

>> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.

>Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.

Повторюсь, цитаты знакомят с теми или иными аспектами тогдашней тактики со слов тех, кто эту тактику применял. Естевенно интерсны эти цитаты только тому, кого интересует сама тема.

>> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).

>Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.

Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно, что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача, и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела (и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?
"Не верю"(C) По сему демонстрируемое Вами сейчас щеконадувание меня не впечатляет.

>Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени

Я всю упомянутю Дмитрием книгу перечитал чтобы эти цитаты привести. Посему если у Вас нет времени просто прочитать то что я процитировал, хотя бы уважте потраченое мной время и мой труд, и не заявляйте что я спамлю.

>а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).

Привычка у меня, аргументировать мои тезисы. Но Вам мои "мусорные" аргументы не интересны потому что Вы априори солидаризируетесь с "одним из ораторов".
К слову, не пойму почему Вы Дмитрия читаете с интересом, раз Вы про ту тактику и так все знаете.

>Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.

Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:57:31)
Дата 06.05.2006 12:51:29

Оба на :)

> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

Ну вот начнем новый цикл? :)
Обоснуешь этот тезис? :)
Вернее даже так - какими характеристиками должна обладать боевая машина НПП и почему она будет именно "лучшей" и почему относится к САУ ("самоходкам")? :)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 12:51:29)
Дата 08.05.2006 12:59:14

Re: Оба на...

>> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

>Ну вот начнем новый цикл? :)
>Обоснуешь этот тезис? :)

Легко, после прекращения выпуска танка НПП Т-70 в пользу СУ-76М, эффективность НПП возросла.

>Вернее даже так - какими характеристиками должна обладать боевая машина НПП и почему она будет именно "лучшей" и почему относится к САУ ("самоходкам")? :)

Итерация первая:

Боевая машина предназначенная для НПП должна быть оснащена орудием не малого, а среднего калибра (в виду низкой эффективности воздействия малокалиберных снарядов по полевой фортификации). По условиям проходимости шасси должно быть гусеничным (среднекалиберное орудие на автошасси не подходит). Противоснарядное бронирование желательно, но не обязательно.

Итерация вторая:

Боевая машина для НПП должна быть оснащена орудием достаточно высокой баллистики, пригодным для борьбы с контратакующими/атакующими танками противника. Противоснарядное бронирование все так же желательно, но не обязательно.

Таким образом "естественный отбор" войны с одной стороны привел к снятию с производства техники НПП оснащенной малокалиберными артсистемами, с другой стороны, к усилению баллистики техники НПП оснащенной среднекалиберными артсистемами. При этом рост бронирования был не столь критичен как рост огневой мощи, по сему класс легкой бронетехники НПП не только сохранился в ходе войны, но и получил некоторое развитие уже после ее завершения.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (05.05.2006 22:57:31)
Дата 06.05.2006 12:20:42

Re: Алекс, есть...

Привет!
>>> В ваших словах чувствуется отрицательное отношение к моим усилиям.
>
>>Она отрицательна в том смысле, что я пока не вижу цели этого цитирования. Не понимаю, что оно подтверждает, что опровергает.
>
> Повторюсь, цитаты знакомят с теми или иными аспектами тогдашней тактики со слов тех, кто эту тактику применял. Естевенно интерсны эти цитаты только тому, кого интересует сама тема.

Вот у меня и вопрос, с какими именно аспектами тогдашней тактики они знакомят? Вы же их привели не сами по себе, как просто интересные цитаты, а в рамках дискуссии.

Тема интересная, в рамках темы их читать интересно, когда есть время, но в рамках дискуссии я не вижу их ценности. Пока не вижу, почему и прошу об услуге указать ценность этих цитат не с общечеловеческих позиций или общего интереса к тактике, а в рамках дискуссии.


>>> Просто Вам не интересна историческая тактика. Цитаты же были приведены для тех кому эта тактика интересна (надеюсь не я один такой).
>
>>Мне интересна тактика. Более того, не обижайтесь, но подозреваю, что при меньшем объеме имеющейся у меня информации для цитирования я имею лучшее о ней представление.
>
> Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно,

Я всегда знал, что его вести затруднительно, но что прицельный огонь вести невозможно - совершенно не уверен. Сразу спрошу Вас: на каком ходу и какой местности, насколько прицельный?

Уже этот вопрос демонстрирует ширину понимания вопроса мной и однобокое и узколобое восприятие Вами - Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу, т.к. сначала Вам придется в первую очередь определить что такое "с ходу" и почему это "с ходу" именно такое, как принято Вами, и во-вторых, Вам придется определить границу прицельности, т.е. когда огонь перестает быть прицельным.

>что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача,

Незнание оппонента высосано. Даже если допустить, что я это не знал и не знаю, то я нигде и никогда это незнание не демонстрировал (продемонстрируйте обратное).

>и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела

Это мне отлично известно, но Вам не известно, что такое художественный прием и психология человеческого восприятия событий. Более того, этот прием не я выдумал, он банален, используется и в литературе и весьма активно в художественных фильмах. Для главного героя, сосредоточившего свой взгляд на танке противника, этот танк может занимать все поле зрения, хотя на самом деле занимает его часть.

>(и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?

Главное, что я вижу - Вы не узнали ничего больше, т.к. выше приведенные наезды не к месту и почти не имеют отношения к тактике.

> "Не верю"(C) По сему демонстрируемое Вами сейчас щеконадувание меня не впечатляет.

Вот уж интересно, кто тут что надувает? Я Вас вполне нормально попросил пояснить отношение цитат к дискуссии, Вы затруднились в ответе и несете в ответ пургу.

>>Вы привели обширные цитаты. Читать их просто так банально нет времени
>
> Я всю упомянутю Дмитрием книгу перечитал чтобы эти цитаты привести.

И Вы их привели. Трудно пояснить, что они подтверждают/опровергают, о чем по-вашему говорят?

>Посему если у Вас нет времени просто прочитать то что я процитировал, хотя бы уважте потраченое мной время и мой труд, и не заявляйте что я спамлю.

Я просто прочитал. Связи с темой дискуссии не вижу, вывод: в рамках дискуссии Вы спамите.

>>а дискуссия интресна (более того, сознаюсь, что последнее время пропускаю Ваши постинги как неинтересные именно из-за большого объема сопутствующего мусора и с удовольствием читаю Козырева).
>
> Привычка у меня, аргументировать мои тезисы. Но Вам мои "мусорные" аргументы не интересны потому что Вы априори солидаризируетесь с "одним из ораторов".

Нет. Потому, что приводимые Вами аргументы в виде цитат могли бы:
1) Быть раза в 3-4 короче без потери смысла процитированного;
2) Иметь отношение к сказанному Вами (часто приводимые Вами цитаты не имеют отношения к Вашим тезисам или нередко подтверждают точку зрения оппонента, хотя позиционирубтся Вами как контраргументы).

> К слову, не пойму почему Вы Дмитрия читаете с интересом, раз Вы про ту тактику и так все знаете.

Не имейте привычки перевирать чужие слова, я не знаю ВСЕ про тактику. Дима - умный собеседник, в его словах прослеживается логика, он умеет их формулировать и аргументировать. Мне это интересно, а не набор бессвязанных восклицаний, вопросов и обширных цитат не к месту.

>>Поскольку сама дискуссия мне интересна, то не углубляясь в вычитывание обширных цитат, хотелось бы видеть Ваши выводы из них в двух-трех предложениях, чтобы понять, что же Вы хотели ими сказать (подтвердить/опровергнуть). Или, хотя бы, выделение ключевых фраз в приведенных цитатах.
>
> Хотите в двух фразах? Я даже в одном могу. Пожалуйста: "Лучший танк для НПП - это самоходка."

Оригинально... Т.е. не в том, что самоходка, а в том, что я ранее с Ваших слов не понял, что именно это тот тезис, который Вами доказывается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (06.05.2006 12:20:42)
Дата 08.05.2006 13:51:13

Re: Алекс, есть...

>> Василий, не обижайтесь но еще три годика назад Вы были не в курсе к примеру того что прицельный огонь из курсового пулемета Т-34-76 в движении вести было невозможно,

>Я всегда знал, что его вести затруднительно, но что прицельный огонь вести невозможно - совершенно не уверен. Сразу спрошу Вас: на каком ходу и какой местности, насколько прицельный?

>Уже этот вопрос демонстрирует ширину понимания вопроса мной и однобокое и узколобое восприятие Вами - Вы не сможете доказать НЕВОЗМОЖНОСТЬ ведения прицельного огня с ходу, т.к. сначала Вам придется в первую очередь определить что такое "с ходу" и почему это "с ходу" именно такое, как принято Вами, и во-вторых, Вам придется определить границу прицельности, т.е. когда огонь перестает быть прицельным.

http://www.iremember.ru/tankers/zheleznov/zheleznov1_r.html

"У стрелка был лобовой пулемет, хотя через него ничего не было видно, он если стрелял, то стрелял по указке командира танка."

"...Обогнув холм, увидели немца в пятистах метрах впереди приближающегося к насыпи.
- Командир, дорожка! - доложил механик.
- Короткая! - выкрикнул Боцман.
Танк остановился в ожидании выстрела. Несколько секунд показались вечностью, пауза затянулась.
- Почему не стреляешь? Ведь сейчас за насыпь уйдет!
- Разговорчики на мостике! Там-то мы его тепленьким и достанем, он дисциплинированный, гад, по колее идет, вот там-то... - в этот момент Т-4 подъехал к насыпи и, взбираясь на нее, задрал нос вверх, подставив крышу, - Выстрел!
Раздался последний выстрел, снаряд пробил крышу моторного отделения, фашистский танк по инерции поднялся еще на один метр и, не успев перевалиться за насыпь, скатился назад...
В немецком танке открылись люки в командирской башенке и в борту башни. Из люков почти одновременно выскочили три фашиста. Заговорил молчавший до того пулемет стрелка-радиста. Три коротких очереди и два трупа в черной униформе упали с брони на землю. Третий фашист успел спрыгнуть с танка и драпанул к спасительной насыпи. Четвертой длинной очередью, уже практически в упор, с дистанции в сто метров стрелок срезал бегущего немца..."(C) В. Чобиток

>>что с 800 метров 80 милиметровый лоб "Четверки" пробить БР-350Б это ну очень большая удача,

>Незнание оппонента высосано. Даже если допустить, что я это не знал и не знаю, то я нигде и никогда это незнание не демонстрировал (продемонстрируйте обратное).

"...Тридцать пять - ноль, три танка Т-4, восемьсот - скороговоркой заучено прокричал заряжающий.
- Вижу... Бронебойный давай! Миша, отступать некуда, в канаве стой!
Танк резко свернул вправо, нырнул в канаву и остановился. Снаружи осталась видна только башня.
- Бронебойным готово! - доложил заряжающий.
- Вот сучата, с ходу бьют! На испуг берут. Ничего, щас мы вам спеси- то да убавим... - пробубнил Боцман себе под нос и уже громко: - Выстрел!
Танк дернулся, раздался глухой удар выстрела, звонко упала стреляная гильза.
- Бронебойным готово! - снова доложил заряжающий...
После второго выстрела средний танк остановился и задымил."(С) В. Чобиток

Я надеюсь, сейчас то Вы в курсе что для немецких танкистов ко всему прочему была не характерна стрельба с ходу.

>>и что в тогдашних танковых прицелах находящийся в двухста метрах танк противника не мог почти полностью закрывать собой поле зрения прицела

>Это мне отлично известно, но Вам не известно, что такое художественный прием и психология человеческого восприятия событий.

Понял - это был художественный прием. Одного только не пойму, тог Вы мне сказали что я не читали НИ ОДНОГО художественного произведения про танкистов, даже знаменитую повесть Курочкина "На войне как на войне", тогда откуда Вы подчерпнули этот художественный прием?

>Более того, этот прием не я выдумал, он банален, используется и в литературе и весьма активно в художественных фильмах. Для главного героя, сосредоточившего свой взгляд на танке противника, этот танк может занимать все поле зрения, хотя на самом деле занимает его часть.

И после этого всякий оболтус насмотревшись таких художественных фильмов (и начитавшись сходных по по уровню соответствия историческим реалиям рассказов) все удивляется почему у нас своих Виттманов после 41-го не было - промахнуться то почти невозможно, только успевай наводить да расстреливать картонные фашистские танки, даже если их три на тебя одного.

>>(и еще много подобных мелочей). С тех времен что то кардинально поменялось и Вы узнали про технику и тактику того времени много много больше?

>Главное, что я вижу - Вы не узнали ничего больше, т.к. выше приведенные наезды не к месту и почти не имеют отношения к тактике.

Немцы открывающие огонь из засады с километра, а потом после первых же выстрелов вылезающие из своих укрытий и стреляя на ходу сломя голову идущие на сближение... Василий, извините, но это АНТИзнание тактики. Извините - это не наезд, просто Вы так тогда отпиарились, что я запомнил уровень Ваших тогдашних знаний. Вы же, насколько я знаю, ничего из мною сказанного не запомнили, а щеки надувать горазды.

Хотите пристыдить меня в моем невежестве? Что ж, три тысячи моих писем в Вашем распоряжении. Можете цитировать что угодно из того что я в них написал.

Спасибо за внимание. С уважением, Александр