От DenisK
К Читатель1
Дата 04.05.2006 14:16:31
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Нет уж спасибо. Источник израильский.

Такое чуство что израильские источники можно просто - в окнище.
Расчитывать на достоверный анализ не приходиться.

С уважением, ДенисК
От Exeter
К DenisK (04.05.2006 14:16:31)
Дата 04.05.2006 21:57:34

А как можно обсуждать израильские потери, не привлекая израильские источники?

Вообще-то, уважаемый DenisK, как раз сегодня для любого, хоть как-то сталкивающегося с проблематикой ближневосточных войн, достаточно очевидно, что израильские источники относительно достоверны и не страдают особыми неувязками.

Что касается достоверности израильских данных о своих потерях в воздухе в 1982 г, то весьма значимым доводом в их пользу является отсутствие каких-либо данных о погибших либо попавших в плен пилотах сверх известных. Если бы израильтяне там понесли потери сверх признаваемых, то куда делись пилоты? По войне 1973 г потери л/с все известны, при чем обратите внимание, что в 1973 г 2/3 уцелевших сбитых израильских летчиков попадали в плен к арабам. Непонятно, почему пленных, попавших к арабам, не было в 1982 г, если арабы заявляют о таком количестве сбитых.



С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (04.05.2006 21:57:34)
Дата 05.05.2006 16:01:23

Видите ли...

Здраствуте.

Вот ту ссылку приводили:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm
Поразительная картина.
Буквально все случаи - либо пилот один погиб(либо больше), либо попали в плен.
А где те которые над Израильской територией повыпадали?
Один "Кфир"!
" Лётчик повреждённого самолёта пошёл на вынужденную посадку на базе ВВС Рамат-Давид. При заходе на посадку самолёт потерял управление и лётчик катапультировался "
Естественный вопрос - база Рамат-Давид не расположена ли в густонаселённом районе, где катапультирование на малой высоте наблюдали тысячи гражданских?
Им же молчать не прикажешь.
Что это такое - сплошь убитые и пленные.
При том что долина малюсенькая, если не до полной потери управления долбанули - всегда можно зарулить к своим.
Да даже если до полной, спасательные группы даже из за линии фронта вполне способны вытащить с хорошоей вероятностью, учитывая характер местности и боевых действий.
"Арабы обломки самолёта может найдут и будут говорить что сбили - а мы скажем что пилота мы не теряли, значит и самолёта тоже."
По моему имено так дело и обстоит - с освещением конфликта с израильско.

С уважением, ДенисК
От Hvostoff
К Exeter (04.05.2006 21:57:34)
Дата 05.05.2006 11:02:12

Обсуждать можно повсякому(+)

В ГШ ВС СССР к примеру обсуждали по тем данным объективного контроля, которые был доступны с сирийских и других источников.
А там на записях с карата даже бортовые номера читались.

От Exeter
К Hvostoff (05.05.2006 11:02:12)
Дата 05.05.2006 18:39:09

Re: Обсуждать можно...

Здравствуйте, уважаемый Hvostoff!

>В ГШ ВС СССР к примеру обсуждали по тем данным объективного контроля, которые был доступны с сирийских и других источников.
>А там на записях с карата даже бортовые номера читались.

Е:
Да? И много там насчитали и прочитали? Вообще-то Бабич, который этим аккурат и занимался, испытывал большие сомнения в сирийских заявках, из чего следует, что с подсчетом проблемы были, скажем так. Из его поздних публикаций как раз следовало, что именно объективные данные контроля у сирийцев по большей части как бы "не работали".

Замечу, что опубликованные в российской печати цифры сирийских побед производят впечатление просто бредовых. Об этом справедливо пишет и Грановский, и я с ним согласен. Чтобы поверить в то, что только МиГи-21 сбили 35 израильских самолетов, включая десяток F-15 и F-16, нужно быть пациентом Кащенко.

Вообще, хотелось бы напомнить, как у нас обстояло дело с "объективным контролем" арабских заявок нашими советниками на флоте. Где вполне серьезно долгое время верили в 12 потопленных израильских катеров и в израильские вертолеты, летающие ночью с десантных кораблей.


С уважением, Exeter
От Hvostoff
К Exeter (05.05.2006 18:39:09)
Дата 06.05.2006 10:58:39

Re: Обсуждать можно...

>Здравствуйте, уважаемый Hvostoff!

>>В ГШ ВС СССР к примеру обсуждали по тем данным объективного контроля, которые был доступны с сирийских и других источников.
>>А там на записях с карата даже бортовые номера читались.
>
>Е:
>Да? И много там насчитали и прочитали? Вообще-то Бабич, который этим аккурат и занимался, испытывал большие сомнения в сирийских заявках, из чего следует, что с подсчетом проблемы были, скажем так. Из его поздних публикаций как раз следовало, что именно объективные данные контроля у сирийцев по большей части как бы "не работали".

>Замечу, что опубликованные в российской печати цифры сирийских побед производят впечатление просто бредовых. Об этом справедливо пишет и Грановский, и я с ним согласен. Чтобы поверить в то, что только МиГи-21 сбили 35 израильских самолетов, включая десяток F-15 и F-16, нужно быть пациентом Кащенко.

А я что-нибудь говорил о сирийских заявках?
Что и как подавали сирийцы - это из того же разряда что и как подавали израильтяне.
А данные объективного контроля штука весьма полезная. Особенно при комплексном анализе различных источников.
Если вы внимательно читали что я писАл ранее - иллюзий по поводу сирийцев никогда не было. Впрочем, и по другим поводам тоже.

>Вообще, хотелось бы напомнить, как у нас обстояло дело с "объективным контролем" арабских заявок нашими советниками на флоте. Где вполне серьезно долгое время верили в 12 потопленных израильских катеров и в израильские вертолеты, летающие ночью с десантных кораблей.

Где верили? В серьезных документах в таких случаях может быть написано "по данным источника бла-бла", пропаганда дело другое - она тоже часть войны.

>С уважением, Exeter
От Palmach
К Hvostoff (05.05.2006 11:02:12)
Дата 05.05.2006 15:17:24

Ре: Обсуждать можно...

>В ГШ ВС СССР к примеру обсуждали по тем данным объективного контроля, которые был доступны с сирийских и других источников.
>А там на записях с карата даже бортовые номера читались.

В таком случае не будет сложно представить их широкому кругу читателей.
От Hvostoff
К Palmach (05.05.2006 15:17:24)
Дата 05.05.2006 15:45:49

Вполне возможно что и представят(+)

>В таком случае не будет сложно представить их широкому кругу читателей.
Если дела с материалами рассекретят когда-нить.
От Белаш
К Exeter (04.05.2006 21:57:34)
Дата 05.05.2006 09:45:16

Можно списать на улучшение ПСС :)

Приветствую Вас!
>По войне 1973 г потери л/с все известны, при чем обратите внимание, что в 1973 г 2/3 уцелевших сбитых израильских летчиков попадали в плен к арабам. Непонятно, почему пленных, попавших к арабам, не было в 1982 г, если арабы заявляют о таком количестве сбитых.
>С уважением, Exeter
А насколько коррелируют арабские заявки с потерями 1973?
С уважением, Евгений Белаш
От Hvostoff
К Белаш (05.05.2006 09:45:16)
Дата 05.05.2006 10:54:46

А ПСС у них было на высоте(+)

Плюс ко всему - достаточно посмотреть на карту - выскочить с долины бекаа несложно
От Palmach
К Hvostoff (05.05.2006 10:54:46)
Дата 05.05.2006 15:19:46

Ре: А ПСС...

>Плюс ко всему - достаточно посмотреть на карту - выскочить с долины бекаа несложно

Не сложно. Но вот сбитый в Бекаа "Фантом" (24 июля 1982) - один убитый (тело захваченно), один пленный. И больше ни одного? Из всех заявленный самолётов? Ето же даже статистически не реально...
От Hvostoff
К Palmach (05.05.2006 15:19:46)
Дата 05.05.2006 15:55:14

Ре: А ПСС...

>
>Не сложно. Но вот сбитый в Бекаа "Фантом" (24 июля 1982) - один убитый (тело захваченно), один пленный. И больше ни одного? Из всех заявленный самолётов? Ето же даже статистически не реально...

Статистически нереально не иметь потерь при работе по эшелонированной группировке с плотностью 2 ЗРК на 1 кв.км, даже если там такие расчеты.
От Читатель1
К DenisK (04.05.2006 14:16:31)
Дата 04.05.2006 21:08:35

Re: Нет уж...

>Такое чуство что израильские источники можно просто - в окнище.
>Расчитывать на достоверный анализ не приходиться.

>С уважением, ДенисК

Это аналитическая статья Олега Грановского - главного редактора Варонлайна. Он человек сугубо обьективный, пытающийся разобраться, как было на самом деле ВСЕГДА!!! Кроме того он владеет ивритом, и может пользоваться источниками Вам недоступными априори, а также он опрашивал живых участников тех событий, о чем есть ссылки в тексте. И его на ВИФе знают очень хорошо. Поводом для написания этой статьи послужила крутая дисскусия на форуме Варонлайна несколько лет назад инициированная российскими участниками (как мне помнится.) Впрочем если вы отметаете источник на том основании, что автор является гражданином Израиля - то флаг Вам в руки.
От Читатель1
К Читатель1 (04.05.2006 21:08:35)
Дата 04.05.2006 21:45:57

Re: Нет уж...

Вот собственно эта рубиловка продолжавшаяся несколько лет Начало 2002 год.
Последний пост 7.04.2006. И это не конец....
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=3640
Народу просто интересно было.
Кроме того:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=13548
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=13992

А впрочем .... Я Вас читать все это не заставляю.
От tarasv
К DenisK (04.05.2006 14:16:31)
Дата 04.05.2006 15:24:56

Re: Нет уж...

>Такое чуство что израильские источники можно просто - в окнище.
>Расчитывать на достоверный анализ не приходиться.

Вобще то на грубых передергах израильтян в аналитике не ловили. В хвастовсте и охотничьих байках - было дело. Просто делайте скидку на горячий южный темперамент и изрядную долю пропагандистских фанфар :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От DenisK
К tarasv (04.05.2006 15:24:56)
Дата 05.05.2006 13:18:51

Хотите я поймаю - тут ссылку выше постили?

Намёк - посчитайте процент погибших израильских лётчиков при поражении самолёта ракетой.

С уважением, ДенисК
От tarasv
К DenisK (05.05.2006 13:18:51)
Дата 05.05.2006 18:22:46

Re: Хотите я...

>Намёк - посчитайте процент погибших израильских лётчиков при поражении самолёта ракетой.

А у вас есть подобные рассчеты для других конфликтов? Я чтото очень сомневаюсь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Exeter
К tarasv (05.05.2006 18:22:46)
Дата 05.05.2006 18:40:29

По Вьетнаму есть у Хобсона и они ничем израильской не противоречат (-)
От Palmach
К DenisK (05.05.2006 13:18:51)
Дата 05.05.2006 15:21:04

Ре: Хотите я...

>Намёк - посчитайте процент погибших израильских лётчиков при поражении самолёта ракетой.

Давайте, а то никто до вас не догадался.
От DenisK
К Palmach (05.05.2006 15:21:04)
Дата 05.05.2006 15:34:21

Если вы внимание сами обратили...

...на то что в статистике присутствуют только те случаи которые невозможно было скрыть от израильской общественности и СМИ - к чему тогда был ваш сарказм выше?

С уважением, ДенисК
От Palmach
К tarasv (04.05.2006 15:24:56)
Дата 04.05.2006 17:08:37

Ре: Нет уж...


> Вобще то на грубых передергах израильтян в аналитике не ловили. В хвастовсте и охотничьих байках - было дело. Просто делайте скидку на горячий южный темперамент и изрядную долю пропагандистских фанфар :)

Ну ето скорее кaсается танкистов, ВВС достаточно мало хвастается. Кроме того, на что спишем фееричность мемуаров советских советников :)?
От Palmach
К DenisK (04.05.2006 14:16:31)
Дата 04.05.2006 15:19:31

Ре: Нет уж...

>Такое чуство что израильские источники можно просто - в окнище.

Ну вы же сами в ишодном посте привели российский источник.

>Расчитывать на достоверный анализ не приходиться.

Почитайте Яшина - он не достоверный, но для вас гораздо более приятный.