От RusDeu
К All
Дата 03.05.2006 17:54:09
Рубрики WWII; Спецслужбы; 1917-1939;

[Одесситу? Любителю?] Откуда это Вам известно?

>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.

На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.

А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

- Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войге. Сб. документов. Том 1. Накануне. Книга первая (ноябрь 1938-декабрь 1940 г.) М. 1995, с. 130 (без указания архивных реквизитов)

Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

А вообще для лиц интерессующимся потоками австрийской эмиграции в СССР межвоенного периода (политэмигранты, шуцбундовцы 1934 г., специалисты и рабочие) и судебными процессами над ними в 1925-1945 гг., рекомендую обратиться к фундаментальной работе австрийских историков, которые опирались на австрийские, германские и советские архивы (Коминтерна, пока он был в начале 1990-х еще доступен, ГАРФ, РГАСПИ, центральный архив ФСБ касательно архивно-следственных дел и т.д.):

- Barry McLoughlin, Hans Schafranek und Walter Szevera: Aufbruch-Hoffnung-Endstation. Österreicherinnen und Österreicher in der Sowjetunion 1925-1945, Wien 1997, 717 S.

В том числе разбираются все этапы репрессий против австрийских эмигрантов, конструирование шпионских групп, реабилитация и пр. Примечания и научный аппарат впечатляют: с. 605-716, вместе с указателями.

В тему есть сборник документов, изданный такой организацией: "Документальный архив австрийского сопротивления":

- Exil Sowjetunion 1934-1945. Eine Dokumentensammlung herausgegeben vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstandes. Auswahl, Bearbeitung, Kommentierung von Barry McLoughlin und Hans Schafranek, Wien 2000, 798 S.

Эта организация занимается арежде всего сбором документов и свидетельств сопротивления и жертв нацистского режима. Но в последнее время собирает информацию, издает труды об австрийцах - жертвах сталинзма. К примеру, Barry McLoughlin подготавливает справочник по персоналиям:

http://www.doew.at/projekte/exil/opfer_su.html


От Любитель
К RusDeu (03.05.2006 17:54:09)
Дата 04.05.2006 16:43:20

Пардон, Вы не могли бы ссылку на начало дискуссии сбросить?

А то непонятно что к чему.
От Одессит
К RusDeu (03.05.2006 17:54:09)
Дата 03.05.2006 22:47:37

Не понял, куда девался мой ответ?

Я сегодня ответил Вам достаточно развернуто и подробно. Честно говоря, лень восстанавливать текст по памяти. Возможно, завтра-послезавтра он появится в архивах - тогда повторю, и поговорим далее.
Извините за отписку.
От RusDeu
К Одессит (03.05.2006 22:47:37)
Дата 03.05.2006 23:53:19

Re: Не понял,...

Ваш ответ был полнотью размещен - все в порядке, я дал на него эту реплику, но вся ветка через полчаса после этого была сархивирована. Мне этот момент в Вашем сообщении интересен, может и другим тоже, и потому решил, что стоит продолжить дискуссию, и мой вопрос-ответ перепостил.
От Одессит
К RusDeu (03.05.2006 23:53:19)
Дата 04.05.2006 11:17:51

Нет, Вы явно не прочли мой ответ

Добрый день
>Ваш ответ был полнотью размещен - все в порядке, я дал на него эту реплику, но вся ветка через полчаса после этого была сархивирована. Мне этот момент в Вашем сообщении интересен, может и другим тоже, и потому решил, что стоит продолжить дискуссию, и мой вопрос-ответ перепостил.

Дискуссию продолжить действительно стоит. Но дело в том, что в архив уехал и мой ответ Вы, судя по всему, не видели. Поэтому дублирую:

>>Документы, подобные цитированному, составляются исключительно на основе обобщенных фактов, установленных в течение определенного периода времени, поэтому указанный список можно считать вполне достоверным.
>
>На основании чего Вам это известно? Вы рассматривали их сами, проводили критический анализ, с учетом "видения органами" того времени этой проблематики?

Да. Вообще-то, у меня уже готова книга по истории спецслужб с 1919 по 1945 годы, сейчас идут переговоры с издательством. Поэтому смею полагать, что данная тема мне не вполне неизвестна.

>>Для внедрения своей агентуры в Советский Союз абвер использовал и другие каналы. В течение некоторого времени после аншлюса Австрии в 1938 году немцы успешно забрасывали в СССР “австрийцев”, якобы бежавших от призыва в вермахт. Однако после разоблачения и ареста Иоганна Вечтнера и Франца Шварцеля эта категория иммигрантов была взята под особый контроль, что совершенно лишило остальных внедренных под ана-логичным прикрытием агентов всяких разведывательных возможностей.
>
>А откуда Вы этот момент взяли? В источнике у меня под рукой говорится следующее:

>"Документ № 58. Ориентировка НКВД УССР № 4610 об агентах гестапо, подготовленных для заброски в СССР под видом дезертиров из германской армии, 4 декабря 1939 г.
>По нашим данным, гестапо ПОДГОТОВЛЯЕТ (выделения мои) переброску на территорию СССР группы сврих агентов, окончивших специальную разведывательную школу в г. Линцею Из них нам известны: Иоганн Вагнер, Франц Шварцель - из г. Вены... ВОЗМОЖНО, что перечисленные лица будут заброшены в СССР..." и т.д.

Что вызвало у Вас сомнение? Если намерение гестапо забросить агентов - согласен, гестапо данным направлением не занималось. А если то, что иммигранты из Австрии пребывали под особым контролем, то можете в это поверить. У нас вообще любым иммигрантам веры не было, а из Австрии в 1938 году - и подавно.


>Т.е. имеются только намерения их заслать, да и то непонятно, слухи ли это или действотельно готовились. На что оно могли рассчитывать, после всех процессов над эмигрантами и шпиономании в стране? Пролистал дальше, больше информации по ним не нашел. Может у Вас есть что добавить к этому?

Естественно, есть. Прошу Вас ответить на следующие вопросы:
1. Вы полагаете, что в предвоенный период разведорганы Германии не вели агентурно-оперативную работу против СССР?
2. Вы полагаете, что предполагаемый короткий период "жизни" агента мог остановить его руководителей из абвера или СД-аусланд (хотя СД, безусловно, в описываемый период пребывало еще в зачаточном состоянии. Скорее абвер)?
3. Вы полагаете, что немцев вообще волновала дальнейшая судьба агентов из числа поляков, украинских националистов, русских эмигрантов, евреев и пр.? Вот этнических немцев они и в самом деле старались всемерно изолировать от разведработы, чтобы не подставить под удар всю диаспору. Это да.
4. Вы сомневаетесь, что к 22 июня 1941 года немцы располагали серьезным готовым к заброске агентурным контингентом? Вы уверены, что никого из этого контингента они не забрасвали в СССР до начала войны?
5. Вы полагаете, что после успехов абвера в Польше, Нидерландах, Бельгии, Франции и пр. немцы проигнорировали бы ведение разведработы в СССР в преддверии войны с ним?

Да. к 1939 году инфраструктура советской разведки в Германии (все ветви) была фактически уничтожена нами самими. Но КР отнюдь не всегда оперирует достоверными данными. Как Вы полагаете, перечисленный мной список категорий вербовочного контингента трудно было составить на основании оперативного опыта, здравого смысла и анализа информации, пусть скудной?

Кстати, все перечисленное мной отнюдь не означает моей веры в шпионаж упомянутых в начале ветки лиц. Совсем наоборот, в их виновности у меня существуют глубокие и, смею надеяться, обоснованные сомнения.


За ссылки по австрийцам - спасибо. Но, положа руку на сердце, признайтесь: мы ведь о другом. Неужели Вы уверены, что среди иммигрантов не могло оказаться один - два десятка настоящих агентов? Голову - ладно, только руку - на отсечение дадите?


С уважением