От oleg100
К All
Дата 05.05.2006 04:20:41
Рубрики Современность;

пожалуйста скажите мне просто и коротко - так за что посадили массауи?

пожалуйста скажите мне просто и коротко - так за что посадили массауи? Были какие-то свидетельства, доказательства, что он такого сделал? Илипосадили за то что он что-то сказал?Сказали - шизик. Может все наврал?
От Андю
К oleg100 (05.05.2006 04:20:41)
Дата 06.05.2006 01:05:46

Потому что, так надо. И всё. Странно, что не умертвили. (-)
От БорисК
К Андю (06.05.2006 01:05:46)
Дата 06.05.2006 06:10:34

Система присяжных имеет как свои достоинства, так и недостатки... (-)
От oleg100
К БорисК (06.05.2006 06:10:34)
Дата 06.05.2006 16:40:52

но если в Америке признания достаточно - почему об етом нкто не писал в годи

перестройки - когда вопили о нашем проклятом прошлом и "царитсе доказателйств"?
От БорисК
К oleg100 (06.05.2006 16:40:52)
Дата 07.05.2006 02:40:59

Re: но если...

>перестройки - когда вопили о нашем проклятом прошлом и "царитсе доказателйств"?

В США в случае признания вины суд просто не устраивается, а судья выносит соответствующий признанной вине приговор. При этом существует возможность апелляции, особенно в случае, если на осужденного в процессе следствия оказывалось давление незаконными методами. Часто в обмен на признание вины и соответствующей экономии средств и времени на судебный процесс обвиняемый заключает сделку с обвинением и признает себя виновным в чем-то менее сурово наказуемом, чем то, в чем его первоначально обвиняли.

И очень важно, что на всех этапах следствия подсудимому обеспечивается защита, даже если у него нет средств на ее оплату. Чаще всего, именно адвокат советует обвиняемому пойти на сделку, если видит, что шансы выиграть суд слишком малы, а наказание при проигрыше будет суровым.

Можно упомянуть и о соблюдении принципа разделения властей и независимости суда от исполнительной и законодательной ветвей власти.

Теперь поняли разницу между давно принятой и отработанной юридической системой и тем, что происходило нашем проклятом прошлом?
От Чобиток Василий
К БорисК (07.05.2006 02:40:59)
Дата 07.05.2006 15:05:54

Re: но если...

Привет!

>Теперь поняли разницу между давно принятой и отработанной юридической системой и тем, что происходило нашем проклятом прошлом?

Теперь то мы поняли, насколько в нашем "проклятом прошлом" судебная система была адекватнее....

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От БорисК
К Чобиток Василий (07.05.2006 15:05:54)
Дата 08.05.2006 04:49:40

Re: но если...

>Теперь то мы поняли, насколько в нашем "проклятом прошлом" судебная система была адекватнее....

В каком именно "проклятом прошлом", например, в 30-40 гг. или 50-60 гг.?
От Captain Africa
К БорисК (07.05.2006 02:40:59)
Дата 07.05.2006 03:08:05

Re: но если...

>>перестройки - когда вопили о нашем проклятом прошлом и "царитсе доказателйств"?
>В США в случае признания вины суд просто не устраивается, а судья выносит соответствующий признанной вине приговор. При этом существует возможность апелляции, особенно в случае, если на осужденного в процессе следствия оказывалось давление незаконными методами. Часто в обмен на признание вины и соответствующей экономии средств и времени на судебный процесс обвиняемый заключает сделку с обвинением и признает себя виновным в чем-то менее сурово наказуемом, чем то, в чем его первоначально обвиняли.
>И очень важно, что на всех этапах следствия подсудимому обеспечивается защита, даже если у него нет средств на ее оплату. Чаще всего, именно адвокат советует обвиняемому пойти на сделку, если видит, что шансы выиграть суд слишком малы, а наказание при проигрыше будет суровым.

Это называется "розовые очки". В реальности там беззакония тоже хватает и как-раз именно в этой области -- берут человека, назначают ему дуба-адвоката и предлагают признаться. Причем все НЕ за гранью закона, формально все ок. Те, у кого нет денег на нормального адвоката, да еще полиция жмет так и попадают. Там тоже план есть. По мелкой наркоте хотя бы.
От БорисК
К Captain Africa (07.05.2006 03:08:05)
Дата 07.05.2006 03:29:30

Re: но если...

>Это называется "розовые очки". В реальности там беззакония тоже хватает и как-раз именно в этой области -- берут человека, назначают ему дуба-адвоката и предлагают признаться. Причем все НЕ за гранью закона, формально все ок. Те, у кого нет денег на нормального адвоката, да еще полиция жмет так и попадают. Там тоже план есть. По мелкой наркоте хотя бы.

Недостатки у системы, безусловно, есть, но насчет беззакония Вы преувеличиваете. Адвоката можно и отвести, или обратиться за помощью в какую-нибудь общественную организацию, или нанять своего в крайнем случае. Некомпетентность адвоката используется в качестве основания для апелляции. Кстати, многие высокооплачиваемые адвокаты время от времени защищают неимущих клиентов бесплатно.
От СОР
К БорисК (07.05.2006 03:29:30)
Дата 07.05.2006 03:43:21

Всем извсестно что в США взяток не берут и законов не нарушают.



>Недостатки у системы, безусловно, есть, но насчет беззакония Вы преувеличиваете.

В прокляктом прошлом то же были отдельные недостатки. Но беззакония небыло. Люди сами сознавались. В США то же, причем невиновные.
От БорисК
К СОР (07.05.2006 03:43:21)
Дата 07.05.2006 08:40:45

Re: Всем извсестно...

Может быть, это Вам известно, а мне, например, нет.

>В прокляктом прошлом то же были отдельные недостатки.

В результате этих "отдельных недостатков" расстреляли больше своего народа, чем было безвозвратно потеряно суммарно в Сталинградской и Курской битвах, включая их оборонительную и наступательную фазы.

>Но беззакония небыло. Люди сами сознавались.

То есть, Вы считаете, массовые беззакония начались позже, когда этих сознавшихся почему-то реабилитировали? Интересная трактовка...

>В США то же, причем невиновные.

И сколько же невиновных, по Вашим сведениям, казнили в США?
От damdor
К БорисК (07.05.2006 08:40:45)
Дата 07.05.2006 16:49:55

Стоило только чуть крови пролиться ...

Доброго времени суток!

>В результате этих "отдельных недостатков" расстреляли больше своего народа, чем было безвозвратно потеряно суммарно в Сталинградской и Курской битвах, включая их оборонительную и наступательную фазы.

И что вы сравниваете США спокойно жирных годов и страну после гражданской.
Стоило чуть крови пролиться и все красивой сказке сразу конец.

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (07.05.2006 16:49:55)
Дата 08.05.2006 04:45:08

Re: Стоило только

>>В результате этих "отдельных недостатков" расстреляли больше своего народа, чем было безвозвратно потеряно суммарно в Сталинградской и Курской битвах, включая их оборонительную и наступательную фазы.

>И что вы сравниваете США спокойно жирных годов и страну после гражданской.

После гражданской войны к 1937 г. прошло 15 лет. За это время в СССР официально победил социализм, и была принята одно из самых демократичных в мире конституций.

>Стоило чуть крови пролиться и все красивой сказке сразу конец.

Какую кровь и какую сказку Вы имеете в виду?
От 13
К БорисК (07.05.2006 08:40:45)
Дата 07.05.2006 13:48:22

Негров и индейцев не мерянно ... :))) (-)
От БорисК
К 13 (07.05.2006 13:48:22)
Дата 08.05.2006 04:47:45

Почему же немеряно? (-)
От Elliot
К oleg100 (06.05.2006 16:40:52)
Дата 06.05.2006 18:36:44

Re: но если...

>перестройки - когда вопили о нашем проклятом прошлом и "царитсе доказателйств"?

Ну что Вы как маленький, потому что это шло в разрез с генеральной линией партии...
От VVV
К oleg100 (05.05.2006 04:20:41)
Дата 05.05.2006 10:25:43

Участие в заговоре + недоносительство. Если кратко и просто (-)
От Cat
К VVV (05.05.2006 10:25:43)
Дата 05.05.2006 11:33:26

Недоносительство не канает

Он поправкой воспользовался. Да и участие в заговоре-как-то расплывчато. Что конкретно он "научаствовал"?
От объект 925
К Cat (05.05.2006 11:33:26)
Дата 05.05.2006 17:13:31

Ре: Недоносительство не...

>Он поправкой воспользовался.
+++
Не понял. Т.е. все остальные пилоты были его близкие родственники?
Алеxей
От Cat
К объект 925 (05.05.2006 17:13:31)
Дата 05.05.2006 19:05:45

Он сам был своим близким родственником :)

в смысле-подозреваемым, а не свидетелем. Если бы он рассказал о планах террористов, это автоматически означало, что он сам из их числа (а иначе откуда узнал?). Со всеми вытекающими...
От ARTHURM
К объект 925 (05.05.2006 17:13:31)
Дата 05.05.2006 17:19:07

Скорее что нибудь типа из кинофильмов про копов

Вы имеете право хранить молчание, всё что скажете будет использовано против Вас...
От Паршев
К Cat (05.05.2006 11:33:26)
Дата 05.05.2006 15:49:26

Видимо, это единственный араб, проходивший лётную учёбу

примерно одновременно с террористами.
Остальное из него выбили, может ничего на самом деле и нет.
От СОР
К Паршев (05.05.2006 15:49:26)
Дата 05.05.2006 18:13:46

То есть он стал политзаключенным. (-)
От oleg100
К Паршев (05.05.2006 15:49:26)
Дата 05.05.2006 16:13:15

вот я и не пойму - "их" система во все времена выживала

за счет одного - параноидального следования букве - не мытьем так катаньем, не сегодня так завтра - а все равно "машина" свое брала.. Такого как - "проехали и забыли.." у "них" не может быть - не знаю как в Америке, а в Австралии до сих пор все законы действуют - от царя Гороха - все что из Англии еще привезли с позапрошлого века. Ну, "действуют" это громко сказано - просто они "есть" и могут быть использованы. Это я к чему все? Да не пойму - неужели можно посадить человека только на основании его заявлений?
От Captain Africa
К oleg100 (05.05.2006 16:13:15)
Дата 05.05.2006 22:57:35

Можно

>за счет одного - параноидального следования букве - не мытьем так катаньем, не сегодня так завтра - а все равно "машина" свое брала.. Такого как - "проехали и забыли.." у "них" не может быть - не знаю как в Америке, а в Австралии до сих пор все законы действуют - от царя Гороха - все что из Англии еще привезли с позапрошлого века. Ну, "действуют" это громко сказано - просто они "есть" и могут быть использованы. Это я к чему все? Да не пойму - неужели можно посадить человека только на основании его заявлений?

Этим судебная система штатов и характерна, что достаточно ТОЛЬКО признания. Чем и отличается от большинства других стран. Причем это у них с давних времен, если кто помнит книжки Брета Гарта, в одной из них сюжет именно вокруг этого завязан -- человек себя оговорил спасая друга, потом обстоятельства изменились, но его все равно должны повесить, не смотря на дальнейший отказ от этих показаний.
От Паршев
К oleg100 (05.05.2006 16:13:15)
Дата 05.05.2006 17:08:42

Система она для "своих", чтобы внутри не оказалось "неприкасаемых";

а с угрожающими системе, даже потенциально угрожающими - разговор короткий.

В данном случае это конечно не суд, а репрессия.
От Robert
К Паршев (05.05.2006 17:08:42)
Дата 06.05.2006 07:37:48

Не грузите

>В данном случае это конечно не суд, а репрессия.

Система, помимо прочего, рациональна. Короче, если "репрессия" - то зачем? Ничьи узко-корыстные интересы (карьерные, показ служебного рвения и т.д.) в такиx делаx просто не идут в рассчет - не тoт масштаб.
От Паршев
К Robert (06.05.2006 07:37:48)
Дата 06.05.2006 15:14:27

Для Вас, похоже, русский язык - не родной.

>Система, помимо прочего, рациональна. Короче, если "репрессия" - то зачем? Ничьи узко-корыстные интересы (карьерные, показ служебного рвения и т.д.) в такиx делаx просто не идут в рассчет - не тoт масштаб.

Репрессия - это по определению не мелкая гадость в чьих-то узко-корыстных интересах.
Это такой жестокий способ обеспечения жизненно важных интересов большинства, когда другие способы не помогают.
От Robert
К Паршев (06.05.2006 15:14:27)
Дата 06.05.2006 18:15:05

Ре: Для Вас,...

>Это такой жестокий способ обеспечения жизненно важных интересов большинства, когда другие способы не помогают.

Я в курсе.

Только теперь не могли бы пояснить, какие конкретно жизненно важные интересы большинства обеспечили арест/посадка Массауи. Eсли не трудно.
От Паршев
К Robert (06.05.2006 18:15:05)
Дата 06.05.2006 18:28:06

То есть, по-Вашему,


>Только теперь не могли бы пояснить, какие конкретно жизненно важные интересы большинства обеспечили арест/посадка Массауи. Eсли не трудно.

Его посадили просто так? Или из узко-корыстных интересов?

Какие собственно ещё остаются-то варианты, если отбросить жизненную необходимость? Никаких доказательств кроме самооговора. "личное получение указаний от бен ладена".
От Robert
К Паршев (06.05.2006 18:28:06)
Дата 06.05.2006 18:36:59

Ре: То есть,...

>Его посадили просто так?

Нет конечно. Дорoго и бессмысленно если так

>Или из узко-корыстных интересов?

Опять же, нет. Масштаб дела великоват для ниx

И вот это Ваше (двумя постами выше):

>В данном случае это конечно не суд, а репрессия

Тоже не верно - не попадает под Ваше же определение репрессии строчкой выше.


От ARTHURM
К oleg100 (05.05.2006 16:13:15)
Дата 05.05.2006 16:25:25

Интересней IMHO другое

Право у них вроде как прецедентное, т е свода законов как такового нет, а руководствуются ранее принятыми судебными решениями.
Так вот интересно ссылались ли на какое нибудь решение суда осудившего за преступные намерения или этим судом такой вердикт был принят впервые

А начет достаточности доказательств - так на то и суд присяжных - сумели их убедить - значит доказательств достаточно.

С уважением
От damdor
К VVV (05.05.2006 10:25:43)
Дата 05.05.2006 11:01:17

По ст.58 УК РСФСР до 10 лет (-)
От Begletz
К oleg100 (05.05.2006 04:20:41)
Дата 05.05.2006 06:23:31

Кого-то ж надо было посадить. (-)
От Гриша
К Begletz (05.05.2006 06:23:31)
Дата 05.05.2006 06:45:12

Кого то надо было вышку дать. Присяжные на "тяжелое детство" купились. (-)
От Аркан
К Гриша (05.05.2006 06:45:12)
Дата 05.05.2006 12:50:05

Пожизненое в одиночке хуже вышки в разы (-)
От Esq
К Аркан (05.05.2006 12:50:05)
Дата 05.05.2006 15:20:28

Как же! Сидели, знаем! (-)
От Аркан
К Esq (05.05.2006 15:20:28)
Дата 05.05.2006 15:32:01

Сочувствую (-)
От wiking
К Аркан (05.05.2006 12:50:05)
Дата 05.05.2006 14:50:09

Re: Пожизненое в...

Его мама по ТВ так и сказала.
От Begletz
К Гриша (05.05.2006 06:45:12)
Дата 05.05.2006 06:52:46

Вовсе нет. (-)
От Гриша
К oleg100 (05.05.2006 04:20:41)
Дата 05.05.2006 04:31:09

Просто и коротко не могу - могу сложно и запутанно. Начинать? (-)
От Colder
К Гриша (05.05.2006 04:31:09)
Дата 05.05.2006 15:40:27

Ну правильно

То-то на процессе Муссауи вместо обсуждения конкретных доков против конкретного обвиняемого крутили документальный фильм - дескать как фигово было во время теракта 9/11. Такая профанация, что даже адвокатура не выдерживала. "В огороде бузина, в Киеве - дядька". Когда субъект окончательно подвинулся рассудком и стал орать, что-де он и есть Der Fuenfte Todespilot, вот тут-то обвинение и обрадовалось - ага! он сам сказааааааааааааааааалллллл!!! Мля, Вышинский горько рыдает в сторонке :). На процессах 30-х хоть какау-то фактуру вытаскивали.
От oleg100
К Гриша (05.05.2006 04:31:09)
Дата 05.05.2006 04:57:42

нет спасибо. Для этого медиа есть..:) (-)