От ~МиГ~
К All
Дата 04.05.2006 09:13:42
Рубрики WWII; Танки;

Вопросы и замечания по 2-й книге М.Свирина

После прочтения 2-й книги М.Свирина "История советского танка" у меня появились следующие замечания и вопросы:
1. Стр.43 - проект советского клона Ла-30 назван Т-51 "Замок" - в 1-м томе "Отечественных бронированных машин" - Т-53 "Замок", а Т-51 - проект тяжёлого танка... Очевидно опечатка?
2. Стр. 57 - об СТЗ-24 (или СТЗ-25 - опять же в 1-м томе "Отечественных бронированных машин" СТЗ-24 - нереализованный проект):"Однако изменение направления движения танка при движении на колёсах осуществлялось "по-гусеничному" - подтормаживанием катков одного борта, что несомненно ухудшало маневренные качества танка, т.к. при этом часто слетала гусеница. Опечатка?
3. На стр. 67 упоминаются танки БТ-7М с мотором М-17Т построенные по заказу НКВД. Т.е. в НКВД всё-таки были свои танковые части, на вооружении которых состояли не только Т-27?
4. На стр. 125 говорится о том, что задание на новые 76 мм танковые пушки было дано и КБ Сидоренко в Мотовилихе. Интересно, это КБ смогло что-то выдать "на гора"?

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (04.05.2006 09:13:42)
Дата 05.05.2006 12:01:29

Немного не в тему, но - потери немцев в Прибалтике

скинули тут немного

22.6-5.7.:

I: 34
II: 11
III: 21
t: 33
IV: 15
StuG: 3

11.-20.7:

I: 53
II: 15
III: 2
t: 42
IV: 13
StuG: 0

Source: BA-MA RW19-1387-119, RW19-1388-37

Fehl (also Feldheer):

5.7.:
I: 34
II: 111
III: 18
t: 10
IV: 7
StuG: 3

10.:
I: 34
II: 118
III: 13
t: 10
IV: 7
StuG: 3

20.:
I: 87
II: 126
III: 20
t: 52
IV: 20
StuG: 3

(BA-MA RW19-1387-119, RW19-1387-168). The sources listed here are the ten-day compiled reports of the Chef der Heeresrüstung, who oversaw equipment issues in general.



От Константин Федченко
К А.Елисеенко (05.05.2006 12:01:29)
Дата 05.05.2006 15:16:40

что вы имеете в виду? ГА Север конкретно? (-)
От Выстрел
К ~МиГ~ (04.05.2006 09:13:42)
Дата 04.05.2006 10:42:36

Ответы от М.Свирина

Пользуясь случаем, ответы от автора

>После прочтения 2-й книги М.Свирина "История советского танка" у меня появились следующие замечания и вопросы:
>1. Стр.43 - проект советского клона Ла-30 назван Т-51 "Замок" - в 1-м томе "Отечественных бронированных машин" - Т-53 "Замок", а Т-51 - проект тяжёлого танка... Очевидно опечатка?

Вряд ли, хотя возможно. Проверю.

>2. Стр. 57 - об СТЗ-24 (или СТЗ-25 - опять же в 1-м томе "Отечественных бронированных машин" СТЗ-24 - нереализованный проект):

Нет. Т-25 и СТЗ-25 принципиально разные машины. Т-25 имел заводской индекс СТЗ-24.

>"Однако изменение направления движения танка при движении на колёсах осуществлялось "по-гусеничному" - подтормаживанием катков одного борта, что несомненно ухудшало маневренные качества танка, т.к. при этом часто слетала гусеница. Опечатка?

Некорректно выброшена центральная часть фразы при редактировании.

>3. На стр. 67 упоминаются танки БТ-7М с мотором М-17Т построенные по заказу НКВД. Т.е. в НКВД всё-таки были свои танковые части, на вооружении которых состояли не только Т-27?

А разве это стало каким-то откровением?

>4. На стр. 125 говорится о том, что задание на новые 76 мм танковые пушки было дано и КБ Сидоренко в Мотовилихе. Интересно, это КБ смогло что-то выдать "на гора"?

Да. И выдавало. Например, У-12, из которой потом родилась Д-5.

>Подпись

PS Вообще не стоит сопоставлять приведенное мною с "отечественными бронированными машинами". У нас очень много принципиально разного.
От Warrior Frog
К Выстрел (04.05.2006 10:42:36)
Дата 04.05.2006 18:13:21

Я еще в начале апреля задавал вопросы (+)

Здравствуйте, Алл


1й?
В "Броня крепка" на 230 стр приведена фотография Т28А "Сталин" с пушкой КТ28 (парад 34г), а в "Броневом щите" на стр 95 (парад 39г), танк Т28А "Сталин" уже с Л10. Это один и тот же танк, или разные машины?
2й?
на стр 337 в "Броневом щите"
приводится список немецких орудий использовавшихся в качестве ПТО зимой 41/42гг:
Что такое 50мм казематная пушка с длинной ствола 70 кал? (50 мм ПАК38 в 56кал , и "танковый окурок" в 45 кал приводятся отдельно).
Ну и 3й? , наверно самому Свирину.
стр 57. (танк Т-25) "...Однако изменение направления движения танка при движении на колесах осуществлялось "по гусеничному" - подтормаживанием катков одного борта, что, несомненно ушудшало маневренные качества танка, так как при этом часто слетала гусеница."
Тут вероятно, какая то ошибка. При движении на колесах гусеница слететь никак не может, (из за ее отсутствия)

По 3 му вопросу теперь понятно "редакторская правка" :-((

>>Подпись

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Выстрел
К Warrior Frog (04.05.2006 18:13:21)
Дата 06.05.2006 14:51:35

Re: Я еще...

>1й?
В "Броня крепка" на 230 стр приведена фотография Т28А "Сталин" с пушкой КТ28 (парад 34г), а в "Броневом щите" на стр 95 (парад 39г), танк Т28А "Сталин" уже с Л10. Это один и тот же танк, или разные машины?

Кто бы разъяснил все это один раз и навсегда? :))) Наиболее вероятно, что одна и та же, хотя нельзя исключать, что и разные :)

>2й?
на стр 337 в "Броневом щите"
приводится список немецких орудий использовавшихся в качестве ПТО зимой 41/42гг:
Что такое 50мм казематная пушка с длинной ствола 70 кал? (50 мм ПАК38 в 56кал , и "танковый окурок" в 45 кал приводятся отдельно).

Это 50-мм казематная пушка. Была такая у немцев, хотя там, по-моему, 70 кал не получается. Таблица взята конкретно отсюда (исполнение май 1942 г.):

Вот та часть без обработки:

Вы не думайте, что наши со всем немецким знакомились только на полях сражений. Например, в 1942 г. мы имели очень подробное описание "нового Колоссаля"

>Ну и 3й? , наверно самому Свирину.
стр 57. (танк Т-25) "...Однако изменение направления движения танка при движении на колесах осуществлялось "по гусеничному" - подтормаживанием катков одного борта, что, несомненно ушудшало маневренные качества танка, так как при этом часто слетала гусеница."
Тут вероятно, какая то ошибка. При движении на колесах гусеница слететь никак не может, (из за ее отсутствия)

Неаккуратное редактирование, когда при укорачивании фразы остался ее хвост. Моя ошибка.
От Warrior Frog
К Выстрел (06.05.2006 14:51:35)
Дата 06.05.2006 14:58:56

Спасибо (-)
От ~МиГ~
К Warrior Frog (04.05.2006 18:13:21)
Дата 06.05.2006 08:30:38

Re: Танки СТЗ

Ещё раз здравствуйте!

Несмотря на то, что Михаил Николаевич рекомендует "Вообще не (...) сопоставлять приведенное мною с "отечественными бронированными машинами", т.к. "У нас очень много принципиально разного" это довольно интересно! Много принципиально разного не в каких-либо оценках, а просто в иллюстрациях и описаниях тех или иных образцов БТТ, т.е. в чистейшей воды фактологии.
Вот, например, вопрос по опытным танкам СТЗ. В литературе мне встречались упоминания о следующих танках:

4ТА (М. Барятинский "Бронеколлекция" про Т-26)
4ТГ (М. Коломиец, М.Свирин "Фронтовая иллюстрация" про Т-26 (часть 1-я)) - очевидно это какая-то одна машина. Просто где-то ошибка.
6ТК/СТЗ-24 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- проект лёгкого колёсно-гусеничного танка на базе Т-26
СТЗ-24/Т-25 (М.Свирин "Броня крепка" Часть 2)- опытный колёсно-гусеничный танк.
СТЗ-25/СТ-25/Т-25 ("Отечественные бронированные машины" Т.1, СТ-25 - Карпенко)- опытный колёсно-гусеничный танк (= свиринскому СТЗ-24)
СТЗ-34(М. Барятинский "Бронеколлекция" про Т-26)- колёсно-гусеничный танк.
СТЗ-35/СТ-35 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- опытный лёгкий гусеничный танк.
СТЗ-36 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- проект огнемётного танка на базе СТЗ-35.
Такой вот список получился. Что соответствует истине? Любителю, не имеющему доступа к первоисочникам, очень трудно разобраться!

На стр. 55 - 56 2-й книги "Броня крепка" приведены снимки якобы СТЗ-24 (Т-25) - при внимательном взгляде на них становится ясно, что это разные машины! И если обратиться к 1-му тому "Отечественных бронированных машин" (стр. 93-94). то выясняется, что на стр. 55 свиринской книги вид спереди танка СТЗ-35 (башня "чистая" без креплений для поручневой антенны), а на стр. 56 - вид сбоку СТЗ-24 (СТЗ-25?) - на башне видны такие крепления!
Короче говоря, как-то всё это выглядит совершенно не серьёзно! Кто прав? Кто ошибается? Разобраться невозможно!

Подпись

От Выстрел
К ~МиГ~ (06.05.2006 08:30:38)
Дата 06.05.2006 15:06:20

Re: Танки СТЗ

>Ещё раз здравствуйте!

>Несмотря на то, что Михаил Николаевич рекомендует "Вообще не (...) сопоставлять приведенное мною с "отечественными бронированными машинами", т.к. "У нас очень много принципиально разного" это довольно интересно! Много принципиально разного не в каких-либо оценках, а просто в иллюстрациях и описаниях тех или иных образцов БТТ, т.е. в чистейшей воды фактологии.
>Вот, например, вопрос по опытным танкам СТЗ. В литературе мне встречались упоминания о следующих танках:

>4ТА (М. Барятинский "Бронеколлекция" про Т-26)
>4ТГ (М. Коломиец, М.Свирин "Фронтовая иллюстрация" про Т-26 (часть 1-я)) - очевидно это какая-то одна машина. Просто где-то ошибка.

4-ТА, ТБ, ТВ, ТГ - это творчество КБ по спецтехнике , которое до 1939 г. было отделено от тракторного КБ даже подчинением. СТЗ - идект того, что изготовлено заводом. Если хотите, аналог понятий "проект" ( и "издение"). 4 в начале - танки, 6 в начале - спецмашины. Больше ничего сказать не могу.

>6ТК/СТЗ-24 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- проект лёгкого колёсно-гусеничного танка на базе Т-26

Ничего сказать не могу. В 1939-м в кд завода 4- и 6- не использовалисб. Наркомат получал даже описания проектов с индексом СТЗ-.

>СТЗ-24/Т-25 (М.Свирин "Броня крепка" Часть 2)- опытный колёсно-гусеничный танк.

Только так он именуется в НКСМ и АБТУ

>СТЗ-25/СТ-25/Т-25 ("Отечественные бронированные машины" Т.1, СТ-25 - Карпенко)- опытный колёсно-гусеничный танк (= свиринскому СТЗ-24)

Это бездумное переписывание из "мурзилок" прошлого. Точнее - из Вараксина, База и Выгодского.

>СТЗ-34(М. Барятинский "Бронеколлекция" про Т-26)- колёсно-гусеничный танк.

Такого не встречал.

>СТЗ-35/СТ-35 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- опытный лёгкий гусеничный танк.

По СТЗ-35 так и есть. Только вот СТ-35 в документах наркомата не встречал.

>СТЗ-36 ("Отечественные бронированные машины" Т.1)- проект огнемётного танка на базе СТЗ-35.

Сомневаюсь.

>Такой вот список получился. Что соответствует истине? Любителю, не имеющему доступа к первоисочникам, очень трудно разобраться!

>На стр. 55 - 56 2-й книги "Броня крепка" приведены снимки якобы СТЗ-24 (Т-25) - при внимательном взгляде на них становится ясно, что это разные машины! И если обратиться к 1-му тому "Отечественных бронированных машин" (стр. 93-94). то выясняется, что на стр. 55 свиринской книги вид спереди танка СТЗ-35 (башня "чистая" без креплений для поручневой антенны), а на стр. 56 - вид сбоку СТЗ-24 (СТЗ-25?) - на башне видны такие крепления!

А вам не приходило в голову, что башня у СТЗ-24 была от Т-26? :) Но фотка из отчета по испытаниям Т-25 :)

>Короче говоря, как-то всё это выглядит совершенно не серьёзно! Кто прав? Кто ошибается? Разобраться невозможно!

Дак возбмите и разберитесь :) Все возможно идущему.
От ~МиГ~
К Warrior Frog (04.05.2006 18:13:21)
Дата 06.05.2006 07:14:58

Re: Я еще...

Здравствуйте!
>1й?
>В "Броня крепка" на 230 стр приведена фотография Т28А "Сталин" с пушкой КТ28 (парад 34г), а в "Броневом щите" на стр 95 (парад 39г), танк Т28А "Сталин" уже с Л10. Это один и тот же танк, или разные машины?

Это имеет значение? Однако скорее всего это один и тот же танк "Сталин", в процессе эксплуатации перевооружённый с КТ на Л.

Подпись

>>>Подпись
>
>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От ~МиГ~
К Выстрел (04.05.2006 10:42:36)
Дата 04.05.2006 13:28:35

Re: Ответы от...

Большое спасибо!
>
>>Вряд ли, хотя возможно. Проверю.
>
Буду премного благодарен!
>
>>Нет. Т-25 и СТЗ-25 принципиально разные машины. Т-25 имел заводской индекс СТЗ-24.
>
А СТЗ-34?
>
>>Некорректно выброшена центральная часть фразы при редактировании.
>
Понятно.
>
>>А разве это стало каким-то откровением?
>
Дело не в откровении. Просто я собираю данные о тяжёлом вооружении войск НКВД в 1930-40-х гг. И по танкам и артиллерии не особо чего нашёл... Хотелось бы подробностей по данному вопросу.
В частности, учтено ли количество танков НКВД в общем количестве наших танков на 22.06.41? Или оно было настолько малым, что это не имеет значения?
>
>>Да. И выдавало. Например, У-12, из которой потом родилась Д-5.
>
И "У", и "Д" - не мотовилихинские, а сведловские индексы ("У" - "уралмаш", "Д" - завод № 9). Мотовилихинские пушки имели индекс "М" ("МЛ"), а ихних танковых пушек 30-40-х гг. я что-то не припомню. Была, правда, ещё "шаражка" - ОКБ-172, но это было несколько позднее и к КБ Сидоренко не имело никакого отношения.
>
>>PS Вообще не стоит сопоставлять приведенное мною с "отечественными бронированными машинами". У нас очень много принципиально разного.
>
Не сопоставлял бы, если бы в Вашем предисловии ко 2-й книге не прочёл далеко не критический отзыв, вернее благодарность авторам "ОБМ"!
>
Ещё раз спасибо!
>
Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (04.05.2006 09:13:42)
Дата 04.05.2006 09:29:40

Re: Вопросы и...

3. На стр. 67 упоминаются танки БТ-7М с мотором М-17Т построенные по заказу НКВД. Т.е. в НКВД всё-таки были свои танковые части, на вооружении которых состояли не только Т-27?

- А никто с этим и не спорил - несколько дивизий НКВД имели по роте БТ-7. Одна из них использовалась в Прибалтике.


От ~МиГ~
К А.Елисеенко (04.05.2006 09:29:40)
Дата 04.05.2006 13:33:25

Re: Вопросы и...

>- А никто с этим и не спорил - несколько дивизий НКВД имели по роте БТ-7. Одна из них использовалась в Прибалтике.

№№ и названия этих дивизий, а также количество танков во внутренних (?) войсках НКВД можете привести?
АФАИК частям ВВ НКВД просто придавались танковые подразделения РККА, по крайней мере в начале Великой Отечественной...

Спасибо

Подпись


От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (04.05.2006 13:33:25)
Дата 04.05.2006 14:48:42

Re: Вопросы и...

>>- А никто с этим и не спорил - несколько дивизий НКВД имели по роте БТ-7. Одна из них использовалась в Прибалтике.
>
>№№ и названия этих дивизий, а также количество танков во внутренних (?) войсках НКВД можете привести?
>АФАИК частям ВВ НКВД просто придавались танковые подразделения РККА, по крайней мере в начале Великой Отечественной...

Неверно.
Танковые подразделения имели мотострелковые и кавалерийские полки НКВД, некоторое количество танков было в погранвойсках, танковый батальон (в годы войны разворачивался в полк) имела ОМСДОН.

"Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся"
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (04.05.2006 14:48:42)
Дата 04.05.2006 16:25:41

Re: Вопросы и...

>Неверно.
>Танковые подразделения имели мотострелковые и кавалерийские полки НКВД, некоторое количество танков было в погранвойсках, танковый батальон (в годы войны разворачивался в полк) имела ОМСДОН.

Возможно, мои данные устарели, но в сборнике документов "Внутренние войска в Великой Отечественной войне". который был издан в 1970-х гг. в ряде документов, относящихся к начальному периоду войны упоминаются именно приданные частям ВВ НКВД танковые подразделения.
В кваполках НКВД были танкетные подразделения с Т-27. Это известно.
И всё же учтено ли количество чекистских танков в общем количестве БТТ на 22.06.41?

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (04.05.2006 16:25:41)
Дата 04.05.2006 21:52:32

Re: Вопросы и...

>В кваполках НКВД были танкетные подразделения с Т-27. Это известно.

Есть такой документик:
"4.04.38 г.
В связи с частичным перевооружением войск НКВД в текущем году с Т-27 на БТ-7а и другие боевые машины 129 Т-27 войсками не могут быть в дальнейшем использованы.
Начальник пограничных и внутренних войск комдив Ковалев"

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (04.05.2006 21:52:32)
Дата 05.05.2006 09:49:04

Re: Вопросы и...

Интересно, а можно определить количество танков в других силовых ведомствах (ВМФ, НКВД) сравнив количество изготовленных/принятых военной приёмкой машин (скажем, Т-26)с их количеством, поступившим в БТ-части РККА?

Подпись.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 09:49:04)
Дата 05.05.2006 09:57:35

Re: Вопросы и...

Сомневаюсь - машины списывались и достаточно активно. И куда деть боевые потери - в Финляндии, Польше и в Азии? + отгрузка на экспорт - точных данных нет.

>Подпись.
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:57:35)
Дата 06.05.2006 06:54:29

Re: Вопросы и...

>Сомневаюсь - машины списывались и достаточно активно. И куда деть боевые потери - в Финляндии, Польше и в Азии? + отгрузка на экспорт - точных данных нет.

Вот, например, Т-38 - всего построено (принято военной приёмкой) линейных и радио вместе - 1382 шт.
Состояло на снабжении РККА на 1.06.41 г. - 1135 шт.
Где 147 шт.?

>>Подпись.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (06.05.2006 06:54:29)
Дата 06.05.2006 07:04:27

Re: Вопросы и...

>>Сомневаюсь - машины списывались и достаточно активно. И куда деть боевые потери - в Финляндии, Польше и в Азии? + отгрузка на экспорт - точных данных нет.
>
>Вот, например, Т-38 - всего построено (принято военной приёмкой) линейных и радио вместе - 1382 шт.
>Состояло на снабжении РККА на 1.06.41 г. - 1135 шт.
>Где 147 шт.?

- есть такая сложность, как особенности статистики. Единых данных даже о производстве нет. Я встречал цифру 1411.

>>>Подпись.
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (06.05.2006 07:04:27)
Дата 06.05.2006 07:24:06

Re: Вопросы и...

>- есть такая сложность, как особенности статистики. Единых данных даже о производстве нет. Я встречал цифру 1411.

Ну вот, "неоприходованный остаток" ещё больше...

Подпись.
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:57:35)
Дата 05.05.2006 10:08:24

Re: Вопросы и...

>Сомневаюсь - машины списывались и достаточно активно. И куда деть боевые потери - в Финляндии, Польше и в Азии? + отгрузка на экспорт - точных данных нет.

Понятно. Хотя данные о боевых потерях и об экспорте есть. Вот со списанием труднее...

Подпись.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 10:08:24)
Дата 05.05.2006 16:20:17

Re: Вопросы и...

Понятно. Хотя данные о боевых потерях и об экспорте есть. Вот со списанием труднее...

И насчет экспорта не стоит так говорить..

>Подпись.
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 16:20:17)
Дата 06.05.2006 06:51:28

Re: Вопросы и...

>И насчет экспорта не стоит так говорить..

Почему? Данные по экспорту Т-26 известны...

Подпись.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (06.05.2006 06:51:28)
Дата 06.05.2006 07:03:01

Re: Вопросы и...

>>И насчет экспорта не стоит так говорить..
>
>Почему? Данные по экспорту Т-26 известны...

- верены и вот сколько их было поставлено в Афганистан?

>Подпись.
От серж
К ~МиГ~ (04.05.2006 16:25:41)
Дата 04.05.2006 17:56:07

Re: Вопросы и...

>И всё же учтено ли количество чекистских танков в общем количестве БТТ на 22.06.41?

Где можно ознакомиться с общим числом БТТ на 22.6.41?
От ~МиГ~
К серж (04.05.2006 17:56:07)
Дата 05.05.2006 06:53:56

Re: Вопросы и...

>Где можно ознакомиться с общим числом БТТ на 22.6.41?

Эта дата взята условно. Её можно заменить словами "к началу Великой Отечественной войны".

А данные по количеству и типам БТТ РККА на 1.06.41 тоже неполные. В них почему-то не учтены 50 бывших прибалтийских лёгких танков "Виккерс 4т", состоявших на вооружении территориальных корпусов РККА, созданных на базе бывших армий стран Балтии.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 06:53:56)
Дата 05.05.2006 07:20:19

Re: Вопросы и...

А данные по количеству и типам БТТ РККА на 1.06.41 тоже неполные. В них почему-то не учтены 50 бывших прибалтийских лёгких танков "Виккерс 4т", состоявших на вооружении территориальных корпусов РККА, созданных на базе бывших армий стран Балтии.

- скажем так, в территориальных корпусах танков почти не было. Особенно Виккерсов. А было вот так:

RED ARMY

Baltic special military district (PribOVO)

3 Mechanized corps

All tanks: 669 - 672 (different sources)
All armoured cars: 224



ВА-10 - 5
ВА-20 - 5
All A.C. - 90

2 tank division

KV1 - 32
KV2 - 19
T34 - 0
T28 - 27
BT 7 - 116
T 26 - 19
HT (flame) - 12
All: 252

ВА-10 - 63
ВА-20 - 27
All A.C. - 90

5 tank division

KV1 - 0
KV2 - 0
T34 - 50
T28 - 230
BT 7 - 170
T 26 - 18
HT (flame) - 0
All: 268

ВА-10 - 56
ВА-20 - 20
All A.C. - 76


84 motorized division

BT 7M - 145 (diesel engine)
T26 - 4
All - 149

ВА-10 - 42
ВА-20 - 6
All A.C. - 48

12 Mechanized corps

All - 806
BT 7 - 242
T 26 - 483
Vickers UK - 42
FIAT 3000 - 6
Renault FT 17 - 6
Tankettes - 13
HT (flame) - 10
T-26 (Prime mover) - 4

ВА-10 - 50
ВА-20 - 23
All A.C. - 73

управление

BT-7 - 6
All - 7

ВА-10 - 18
All A.C. - 18


23 tank division

BT 7 - 0
T 26 - 350 (340 - 45 mm gun, 10 - MG)
T-26 (Prime mover) - 3
Vickers UK - 17 (MG, 5 - 40 mm gun)
FIAT 3000 - 0
Renault FT 17 - 0
TK \TKS Polish - 2
HT (flame) - 9
All - 381

ВА-10 - 10
ВА-20 - 5
All A.C. - 15


28 tank division

BT 7 - 236 (17 BT-7A - 76 mm gun)
T 26 - 68
Vickers UK - 9 (MG)
FIAT 3000 - 0
Renault FT 17 - 0
TK \TKS Polish - 0
HT (flame) - 1
All - 314

ВА-10 - 10
ВА-20 - 15
All A.C. - 25

To other data - up to 100 A.C. Including 6 ex-latvian Sargs


202 motorized division

BT 7 - 0
T 26 - 65
Vickers UK - 16
FIAT 3000 - 6
Renault FT 17 - 6
TK \TKS Polish - 2
Carden-Loyd tankettes - 1
T-27 tankettes - 8
T-26 (Prime mover) - 1
All - 105

ВА-10 - 12
ВА-20 - 3
All A.C. - 15


Other:

10 rifle corps (10, 90 rifle division)

tanks - 12
A.C. - 18

11 rifle corps (48, 125 rifle division)

tanks - 17
A.C. - 14

67 rifle division

T-38 - 16
A.C. BA-10 - 10

1,3,5 regiment NKVD - on 17 tanks BT-7 in everyone. In total - 51.

Tanks and A.C. Could have: 179, 180,181,182,183,184 rifle division. Data on them are only for October, 1940.

For June, 1st, 1941 Baltic special military district totaled (only the Soviet models of tanks):

In total - 1616 tanks, 394 A.C.

KV - 78
T28 - 57
T-34 - 50
BT-7 and 7M - 691
T26 (2 towers) - 25
T-26 (45 mm gun) - 482
Flame tanks - 20
T38 - 65
T37 - 61
T27 - 67
BA lights - 93
BA medium - 301



Glantz gives other data about presence of tanks in MC. 3 MC - 651, 12 MC - 749.



От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 07:20:19)
Дата 05.05.2006 09:20:05

Re: Вопросы и...

>- скажем так, в территориальных корпусах танков почти не было. Особенно Виккерсов. А было вот так:
>Vickers UK - 42
>Vickers UK - 17 (MG, 5 - 40 mm gun)
>Vickers UK - 9 (MG)
>Vickers UK - 16

Я имел в виду эти "Виккерсы". Первоначально они ведь вошли в состав территориальных корпусов - ЕМНИП 21,22,23-го...
И что-то их больно много получается (84 шт.). Литва и Латвия закупили в своё время всего 50 "Виккерсов 4т".

Латвия
1935/36 гг. 12 "Виккерс 4т М.1936" - пулемётные.
6 "Виккерс 4т М.1937" - пушечные.
Итого: 18 шт.
Литва
1933 г. 16 "Виккерс 4т. М.1933"
1936 г. 16 "Виккерс 4т. М.1936"
Итого: 32 шт.
Всего: 50 шт.
Вероятно, остальные "Виккерсы" (34 шт.) были других моделей (трофейные польские?)

А есть данные о качественном и количественном составе артиллерии войск НКВД (без БЕПО) к началу войны?

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 09:20:05)
Дата 05.05.2006 09:37:14

Будьте внимательнее

>>Vickers UK - 42 - общая цифра по 12 МК - всего 42.
6 машин Виккерс могли быть в сд территориальных корпусов. 2 - списаны.

В Балтийские страны поставлялись и Виккерсы 6 тонн и танкетки Виккерс.

Почитайте танковый скандал. Скачать можно в сети.

А есть данные о качественном и количественном составе артиллерии войск НКВД (без БЕПО) к началу войны?

- Достаточно заглянуть в мурзилку шумкова про ВОВ.

>Подпись
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:37:14)
Дата 05.05.2006 10:04:15

Re: Будьте внимательнее

>Почитайте танковый скандал. Скачать можно в сети.

А ссылку можно?

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 10:04:15)
Дата 05.05.2006 10:12:28

Re: Будьте внимательнее

на фарпосте было. как сейчас не знаю. па почте кинуть не могу, ограничитель стоит на работе, а дома только дайлап.

Есть данные на танкхистори еще и на эксисхистори это обсуждалось.



От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 10:12:28)
Дата 05.05.2006 12:02:12

Re: Будьте внимательнее

>на фарпосте было. как сейчас не знаю. па почте кинуть не могу, ограничитель стоит на работе, а дома только дайлап.

>Есть данные на танкхистори еще и на эксисхистори это обсуждалось.

По БТТ стран Балтии я пользуюсь следующими источниками:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/latvia/latvia.htm
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/lithuania/lithuania.htm
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/estonia/estonia.htm




От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (05.05.2006 12:02:12)
Дата 05.05.2006 12:30:33

Загляните заодно и сюда:

>По БТТ стран Балтии я пользуюсь следующими источниками:

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15165.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 12:30:33)
Дата 05.05.2006 20:28:18

Данные по прибалтам не сильно отличаются вот от этого

Литва

Литовская республика, появившаяся на карте мира в 1918 году, уже спустя год создала небольшие бронесилы. Первым литовским бронеавтомобилем стал "Ижорский ФИАТ", захваченный в боях с Красной армией в марте 1919 года. Он получил собственное имя – Zaibas. Броневик находился в Клайпеде, где и достался немцам при оккупации Мемельской области в марте 1039 года.

Уже в конце 1919 года Литва получила от британцев пять бронеавтомобилей Ehrhardt/Daimler, захваченных войсками Антанты у немцев. Вооруженные пулеметами броневики получили названия: "Aras", Perkunas "," Pragaras "," Sarunas "и" Savanoris ".

Уже в 1923 году литовские вооруженные силы приобретают лучшие на тот момент легкие танки – "Рено FT". Всего закупается 12 машин. Они получают следующие имена: "Audra", Drasutis "," Galiunas "," Giltine "," Grianstinus "," Karzygis ", "Kerstas "," Kovas "," Pagieza "," Pykoulis "," Slibinas "и" Smugis ". Все танки были вооружены пулеметами "Максим" германского образца и калибра 7,92 мм.

Литовцы прекрасно понимали, что техника требует замены, однако страна на протяжении своего первого периода независимости испытывала проблемы с финансовыми ресурсами, поэтому в следующий раз вышла на мировой рынок бронетехники лишь в 1933 году. Национальная армия закупила 16 британских 4-тонных танков "Виккерс". Аналогичные машины тогда же купила и соседняя Латвия. Вооруженные пулеметами танки – фактически тяжелые танкетки, получили номера: 50-55, 61-65, 71-75. Примечательно, что четыре танка имели радиостанции.

Также в 1933 году литовцы купили шесть броневиков в Швеции. Это были машины L-181 фирмы AB Landsverk. Бронеавтомобили были приняты на вооружение в 1934 году. Примечательно, что в отличие от литовских танков, броневики имели 20 мм орудия, что делало их на тот момент наиболее мощными бронеединицами литовской армии. "Ландсверки" получили номера 6-11.

В мае 1936 года Литва вновь закупает технику в Британии. Причем вновь 4-тонники "Виккекса". И снова они были вооружены только пулеметами. 16 танков получили № 100-105,111-115 и 121-125. Четверть закупленных танков имели радиооборудование.

Ближе к концу 1930-х годов, литовские военные, не вполне довольные британскими машинами, обращают свои взоры на страну, производившие лучшие на тот период танки в Европе – Чехословакию. Уже после оккупации этого государства Германией, специально для Литвы выпускается 21 танк LT-40 – стандартизированная версия прекрасной чешской машины LT-38. Однако события 1939-1940 году приводят к тому, что заказ так и остается не выполненным. Все танки достаются Словакии. Литва же становится одной из 16 республик СССР.

К этому времени в составе литовской армии имелся бронеотряд и кавалерийская бригада. В них то и была сосредоточена вся бронетехника республики. Всего – 45 танков и бронемашин.





Эстония

Среди трех прибалтийских государств, Эстония располагала самой небольшой, но одновременно наиболее моторизованной армией.

Первые танки на территории "независимой" Эстонии – части Российской имперской Прибалтики появились в 1919 году. Это были Мк V образца 1918 года, поставленные из Великобритании. Всего в Эстонию попало 6 танков, 4 из которых сохранились в национальной армии к 1940 году. Они по балтийской традиции получили собственные имена: "Uku", "Vahtula", "Valdaja" и "Pааlik".

Впрочем, британское "засилье" было недолгим. В 1924 году эстонские силы обороны получили 12 легких танков "Рено" из Франции. Это были всемирно известные на тот момент танки образца 1917 года. Вместе с 4 британскими Мк V они составили 2 роты в эстонском автобронетанковом полку.

А вот броневики у эстонцев появились несколько позже. Причем это были бронеавтомобили национального производства. Правда, в их выпуске принимали непосредственное участие шведы. В частности, они поставляли и устанавливали на шасси грузовиков Crossley бронелисты толщиной в 7 мм. Всего было построено 13 броневиков модели 1927/1928. Причем, 6 из них получили 37 мм пушки, 7 – 7,7 мм пулеметы. Два броневика – "Коу" и "Пиккер" – в составе подразделениея "Кайтселииду Таллинна Малев" находились в Таллине, остальные в четырех бронеавтомобильных взводах автотанкового полка. Стоимость каждого броневика составляла примерно 3,5 миллиона крон. В 1937 году один броневик купили в Швеции. Это была машина "Лансверк-180". Она использовалась полицией в Таллине.

В 1934 году Эстония выходила и на танковый рынок. Через год национальные силы обороны получили 6 польских танкеток TKS.

В 1940 году в составе эстонской армии имелся автобронетанковый полк. Всего республика располагала 58 танками и бронемашинами. Был и полк бронепоездов. Для небольшой страны с населением в 1 миллион человек это было значительное количество. Правда, в основном техника была недорогой и малоэффективной для современного боя.

Красная армия, вошедшая в страны Балтии в 1940 году, приняла на вооружение часть эстонской бронетехники. В их числе – 8 бронеавтомобилей М1927/1928, две танкетки TKS. А танки Mk V нашли применение при обороне Таллина в августе 1941 года.


Латвия

Собственными бронированными машинами эта балтийская страна обзавелась сразу после обретения государственности – в 1918 году. В тот период Латвия имела 9 бронированных автомобилей, доставшихся от Российской Империи, а также полученные из Германии. Каждая машина получила собственные имена: Imanta, Zemgaleetis, Staburags, Viesturs, Bermondtists, Kurzemnieks, Lacplesis, Moritz, Maks, Sargs. Это были бронеавтомобили марок "Шеффилд", "Остин", "Ижорский FIAT", "Путилов-Гарфорд", "Крупп". Достались латышам и два британских танка Mk V и один "В" – их они получили после провала наступления Белой армии генерала Юденича на Петроград. В конце 1919 года Латвия приобрела еще 2 танка этих типов. Боевые машины также получили собственные названия – Мк V - Minstr. Pres. Ulmanis, Generalis Balodis, Generalis Burt's, средние Мк В – Latgalietis, Vidzemnieks. В 1919 году латыши понесли и первые потери - германский корпус уничтожил один из броневиков.

Строительство латвийских бронированных сил продолжилось в середине 1920-х годов. В 1926 году прибалты покупают в Италии 6 легких танков FIAT 3000. Эти машины, образцом для которых стал знаменитый французский "Рено FT", вполне отвечали требованиям небогатой европейской страны, имевшей, в общем, то слабую армию, вооруженную преимущественно устаревшим оружием. "ФИАТы" базировались в Риге.

В 1930 году латыши купили для испытаний и британскую танкетку Carden-Loyd Mk. VI. Дальнейших закупок не было. Однако в целом британская техника латышским офицерам понравилась, поэтому в 1936-1938 годах армия республики получила сразу 18 "экспортных" 4-тонных "Виккерсов" М1936. 12 танков были вооружены пулеметами, шесть – 37 мм орудием. До наших времен сохранился только один латвийский танк этой модели. Он находится в российском музее "Кубинка". Кроме того, для укрепления бронесил приобреталась и немецкая техника – 32 бронеавтомобиля "Крупп–Протце".

Накануне вступления Латвии в состав Советского союза в качестве союзной республики, страна имела в составе вооруженных сил танковую бригаду и кавалерийский полк – всего 44 танка и бронеавтомобиля. Они входили в состав "технической дивизии". Там также имелся полк бронепоездов. Дислоцировалась дивизия в Риге. Стоит отметить, что соседняя Литва имела 45 единиц бронетехники, а Эстония – 58.







>>По БТТ стран Балтии я пользуюсь следующими источниками:
>
> http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15165.htm

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Ktulu
К А.Елисеенко (05.05.2006 20:28:18)
Дата 05.05.2006 21:10:32

Какое красивое имя у первого литовского броневика! (-)
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (05.05.2006 12:30:33)
Дата 05.05.2006 15:09:53

Re: Загляните заодно...

И ещё один вопрос. В документах, опубликованных на Вашем сайте, встречаются упоминания об артиллерийском тягаче "Большевик". Хотелось бы узнать, откуда и когда появилась в РККА эта машина и её ТТХ. А то кроме нескольких снимков этого трактора на парадах никакой информации по нему нет.

Спасибо!

Подпись.
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (05.05.2006 15:09:53)
Дата 05.05.2006 15:55:11

Re: Загляните заодно...

>И ещё один вопрос. В документах, опубликованных на Вашем сайте, встречаются упоминания об артиллерийском тягаче "Большевик". Хотелось бы узнать, откуда и когда появилась в РККА эта машина и её ТТХ. А то кроме нескольких снимков этого трактора на парадах никакой информации по нему нет.

Спросите Михаила Свирина, он Вам на пальцах все объяснит...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (05.05.2006 15:55:11)
Дата 06.05.2006 07:19:51

Re: Загляните заодно...

>Спросите Михаила Свирина, он Вам на пальцах все объяснит...

На пальцах я и сам могу...

Подпись
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (05.05.2006 12:30:33)
Дата 05.05.2006 15:01:05

Re: БЕПО 1941

Пользуясь случаем хотел бы узнать Вашу оценку вышедшего во "Фронтовой иллюстрации" выпуска о БЕПО РККА (1930-1941) господина Коломийца.

Стал сравнивать данные по ОДБП РККА, приведённые у Коломийца, и на Вашем сайте - опять разнобой!

Вот хотя бы 1-й ОДБП - у Коломийца "оставшиеся в живых" БЕПО этого ОДБП после падения Киева были направлены на ремонт в Харьков. У Вас - осенью 1941 г. БЕПО находились в Воронеже...
У Коломийца про Воронеж ни слова.

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (05.05.2006 15:01:05)
Дата 05.05.2006 15:12:23

Re: БЕПО 1941

>Пользуясь случаем хотел бы узнать Вашу оценку вышедшего во "Фронтовой иллюстрации" выпуска о БЕПО РККА (1930-1941) господина Коломийца.

Одна из лучщих работ Коломийца!
Я буду править свой раздел бронепоездов с помощью этой мурзилки.

>Стал сравнивать данные по ОДБП РККА, приведённые у Коломийца, и на Вашем сайте - опять разнобой!

Было бы удивительно обратное...
Когда появляется новая информация, почти всегда встречаются какие-то противоречия...

>Вот хотя бы 1-й ОДБП - у Коломийца "оставшиеся в живых" БЕПО этого ОДБП после падения Киева были направлены на ремонт в Харьков. У Вас - осенью 1941 г. БЕПО находились в Воронеже...
>У Коломийца про Воронеж ни слова.

Это непринципиальная мелочь...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (05.05.2006 15:12:23)
Дата 06.05.2006 07:18:17

Re: БЕПО 1941

>Одна из лучщих работ Коломийца!
>Я буду править свой раздел бронепоездов с помощью этой мурзилки.

Понятно! Но ведь там опубликованы данные не по всем ОДБП...

>Это непринципиальная мелочь...

Ничего себе мелочь!

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (06.05.2006 07:18:17)
Дата 06.05.2006 11:14:01

Re: БЕПО 1941

>>Одна из лучщих работ Коломийца!
>>Я буду править свой раздел бронепоездов с помощью этой мурзилки.
>
>Понятно! Но ведь там опубликованы данные не по всем ОДБП...

Ну и что? Предлагаете по этой причине выбросить его на помойку?
Там есть информация по всем предвоенным дивизионам и бронепоездам, в т.ч. мне неизвестная.

>>Это непринципиальная мелочь...
>
>Ничего себе мелочь!

По сравнению с ценностью остальной информации, куда вывели на ремонт бепо - мелочь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (06.05.2006 11:14:01)
Дата 06.05.2006 11:23:50

Re: БЕПО 1941

>Ну и что? Предлагаете по этой причине выбросить его на помойку?
>Там есть информация по всем предвоенным дивизионам и бронепоездам, в т.ч. мне неизвестная.

Ясно!

>По сравнению с ценностью остальной информации, куда вывели на ремонт бепо - мелочь.

Раз Вы так на это смотрите... Но для историка нет и не должно быть мелочей.

Ешё вопрос касательно материалов раздела Вашего сайта по БЕПО:

Существовали ли в период Великой Отечественной войны БЕПО ВМФ и НКПС?

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (06.05.2006 11:23:50)
Дата 06.05.2006 11:42:55

Re: БЕПО 1941

>>По сравнению с ценностью остальной информации, куда вывели на ремонт бепо - мелочь.
>
>Раз Вы так на это смотрите... Но для историка нет и не должно быть мелочей.

Историк понимает ценность той или иной информации в своей работе.

>Ешё вопрос касательно материалов раздела Вашего сайта по БЕПО:

>Существовали ли в период Великой Отечественной войны БЕПО ВМФ и НКПС?

До войны точно ничего не было, кроме ж.д. артбатарей(-еи?) в ВМФ...

В период ВОВ?
Были флотские бронепоезда, активно использовались при обороне Ленинграда, в Крыму, на Кавказе...
Что касается НКПС... То он их строил, но передавал в РККА.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (06.05.2006 11:42:55)
Дата 06.05.2006 12:52:07

Re: БЕПО 1941

>До войны точно ничего не было, кроме ж.д. артбатарей(-еи?) в ВМФ...

>В период ВОВ?
>Были флотские бронепоезда, активно использовались при обороне Ленинграда, в Крыму, на Кавказе...
>Что касается НКПС... То он их строил, но передавал в РККА.

Понятно! Спасибо.

Подпись
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (05.05.2006 12:30:33)
Дата 05.05.2006 14:50:53

Re: Загляните заодно...

Знаю я эту статью и о ней уже здесь упоминал... Из-за неё я и начал поиски информации о прибалтийских "Виккерсах", т.к. никаких упоминаний о моделях этих машин в статье нет кроме снимка пушечного "Виккерса" (М.1937).
Кстати, в этой статье ничего не говорится о наличии в армиях стран Балтии 6т "Виккерсов" и фигурируют те же 50 лёгких 4т "Виккерсов"!
Откуда взялись ещё 34?

Подпись
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (05.05.2006 14:50:53)
Дата 05.05.2006 21:36:17

Re: Загляните заодно...

>Знаю я эту статью и о ней уже здесь упоминал... Из-за неё я и начал поиски информации о прибалтийских "Виккерсах", т.к. никаких упоминаний о моделях этих машин в статье нет кроме снимка пушечного "Виккерса" (М.1937).
>Кстати, в этой статье ничего не говорится о наличии в армиях стран Балтии 6т "Виккерсов" и фигурируют те же 50 лёгких 4т "Виккерсов"!
>Откуда взялись ещё 34?

Танки якобы 5-го мсп:





Вот из Мощанского надергал:

Мощанский И. "Оборона Прибалтики 22 июня - 9 июля 1941 года"
23 тд имела кроме всего прочего 32 легких танков МК IV/V (Vickers). Скорее всего это были машины расформированных литовских бронетанковых сил, которые состояли из трех рот. Первая из них была оснащена французскими танками Renault FT-17 (12 машин), а 2 и 3-я роты - британскими машинами МК-IV/V - всего 32 танка. Вооружение всех танков было только пулеметное - немецкий 7,92 пулемет.
28 тд кроме всего прочего танки латышской армии (18 МК IV/V) и до 100 БА, в т.ч. 6 "Sargs" латышского производства. Британские легкие танки, поставленные в Латвию в 1935 г. имели 6 - 40-мм пушку QFSA и 12 - 7,7 пулемет Vickers.

Из фондов 12-го мк:
В корпусе на 19.06.41 г./28 тд/23 тд/202 мд
Виккерс - 41/8/17/16
Рено - 12/8/0/4
ТКС - 6/2/2/2
Фиат - 6/0/0/6
Карден-Ллойд - 1/0/0/1

На 20.10.40 г. в прибалтийских корпусах:
22 ск - 6 танков, 8 БА
24 ск - 18 танков, 4 БА
29 ск - 6 танков, 8 БА

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 12:30:33)
Дата 05.05.2006 12:44:50

Спасибо! 22 МСД не могла использовать эстонские бронепоезда? (-)
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 12:44:50)
Дата 05.05.2006 12:49:10

Re: Спасибо! 22...

Мотострелковым дивизиям (полкам) не полагались бронепоезда.
Все известные случаи использования трофейных БЕПО в НКВД показывают, что их передавали только полкам по охране ж/д, в частности 9-й и 10-й дивизий.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 12:02:12)
Дата 05.05.2006 12:09:44

Re: Будьте внимательнее

- нет и латвийских ба sarge. ландсверк только 1 а их было 6.
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 12:02:12)
Дата 05.05.2006 12:08:14

Re: Будьте внимательнее

По БТТ стран Балтии я пользуюсь следующими источниками:
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/latvia/latvia.htm
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/lithuania/lithuania.htm
> http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/estonia/estonia.htm


- будьте осторожны с этим "источником". Вместе с ценной информацией там много мусора. Между тем в странах Балтии были Виккерсы с 40 мм орудием. Ничего этого в этом источнике нет.

От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 12:08:14)
Дата 05.05.2006 14:41:06

Re: Будьте внимательнее

>Между тем в странах Балтии были Виккерсы с 40 мм орудием. Ничего этого в этом источнике нет.

Как это нет? Вот:

"Eighteen Vickers 4-ton tanks were purchased 1935. Twelve were MG-armed M1936 and six were cannon-armed M1937. M1936 were delivered in 1936, while the cannon-armed tanks were not delivered until 1938. A single M1937 survived the Soviet takeover of 1940 and the "Great Patriotic War" (WW2). Today it is resting at Kubinka tank museum where a sign tells that it's a "Latvian export tank"".

Перевести?

Подпись
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:37:14)
Дата 05.05.2006 10:00:19

Re: Будьте внимательнее

>В Балтийские страны поставлялись и Виккерсы 6 тонн и танкетки Виккерс.

Что-то я про Виккерсы 6 тонн в странах Балтии (за исключением Финляндии и Эстонии (?)) не слышал. В статье М.Коломийца "Танки в Прибалтике" ("ТАМ") упоминаются только "Виккерсы 4т".

>- Достаточно заглянуть в мурзилку шумкова про ВОВ.

Это какая? У него много, в том числе и про ВОВ. Это такой большой талмуд?

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 10:00:19)
Дата 05.05.2006 10:10:24

Re: Будьте внимательнее

Что-то я про Виккерсы 6 тонн в странах Балтии (за исключением Финляндии и Эстонии (?)) не слышал. В статье М.Коломийца "Танки в Прибалтике" ("ТАМ") упоминаются только "Виккерсы 4т".

- меня убедили, что мощанскому верить нельзя. Теперь я Коломийцу не особо верю.

>>- Достаточно заглянуть в мурзилку шумкова про ВОВ.
>
>Это какая? У него много, в том числе и про ВОВ. Это такой большой талмуд?

- ага в талмуде цветном что-то было.

>Подпись
От Нумер
К А.Елисеенко (05.05.2006 10:10:24)
Дата 06.05.2006 19:31:15

Re: Будьте внимательнее

Здравствуйте
>Что-то я про Виккерсы 6 тонн в странах Балтии (за исключением Финляндии и Эстонии (?)) не слышал. В статье М.Коломийца "Танки в Прибалтике" ("ТАМ") упоминаются только "Виккерсы 4т".

>- меня убедили, что мощанскому верить нельзя. Теперь я Коломийцу не особо верю.

Почему?
От серж
К ~МиГ~ (05.05.2006 09:20:05)
Дата 05.05.2006 09:24:34

Re: Вопросы и...

>А есть данные о качественном и количественном составе артиллерии войск НКВД (без БЕПО) к началу войны?

Приблизительные. Гаубиц точно было 6 (шесть) штук. :))
От ~МиГ~
К серж (05.05.2006 09:24:34)
Дата 05.05.2006 09:35:20

Re: Вопросы и...

>Приблизительные. Гаубиц точно было 6 (шесть) штук. :))

"Эт-то не серьёзно!"

Подпись
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 17:56:07)
Дата 04.05.2006 18:41:34

Re: Вопросы и...

У Мельтюхова по Мехкорпусам. По отдельным типам танков - на 1.06.41. Отличное приложение для книги версии 2002 года.
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 18:41:34)
Дата 04.05.2006 18:46:11

Re: Вопросы и...

>У Мельтюхова по Мехкорпусам. По отдельным типам танков - на 1.06.41. Отличное приложение для книги версии 2002 года.
То есть, данных на 22.6 нет? :)
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 18:46:11)
Дата 04.05.2006 19:34:52

Re: Вопросы и...

То есть, данных на 22.6 нет? :)

- есть. я же указал что по типам танков нет, а общее есть.
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 19:34:52)
Дата 04.05.2006 20:23:46

Re: Вопросы и...

>То есть, данных на 22.6 нет? :)
>- есть. я же указал что по типам танков нет, а общее есть.

есть большие сомнения в этих данных.
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 20:23:46)
Дата 04.05.2006 20:30:19

Re: Вопросы и...

есть большие сомнения в этих данных.

- К сожалению других нет. Американцы в то время наши танки не считали. Да и немцы тоже.

Лично я думаю, что их было меньше. "приписки" "тоталитарной" экономики.
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (04.05.2006 20:30:19)
Дата 04.05.2006 21:36:36

Re: Вопросы и...

>есть большие сомнения в этих данных.

>- К сожалению других нет. Американцы в то время наши танки не считали. Да и немцы тоже.

Немцы свои не могли сосчитать, куда уж им до наших?!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К ~МиГ~ (04.05.2006 16:25:41)
Дата 04.05.2006 16:30:16

Re: Вопросы и...

>>Неверно.
>>Танковые подразделения имели мотострелковые и кавалерийские полки НКВД, некоторое количество танков было в погранвойсках, танковый батальон (в годы войны разворачивался в полк) имела ОМСДОН.
>
>Возможно, мои данные устарели,
>но в сборнике документов "Внутренние войска в Великой Отечественной войне". который был издан в 1970-х гг. в ряде документов, относящихся к начальному периоду войны упоминаются именно приданные частям ВВ НКВД танковые подразделения.
>В кваполках НКВД были танкетные подразделения с Т-27. Это известно.
>И всё же учтено ли количество чекистских танков в общем количестве БТТ на 22.06.41?

Ваши данные действительно устарели.
В мотострелковых полках НКВД были танковые роты, в кавалерийских полков и погранвойсках были танковые эскадроны, в ОМСДОН танковый батальон. Матчасть - БТ и Т-38. Численность есть.
Что значит общее количество на 22.06.41 г.?
Если задаетесь такими вопросами, учтите, что свои танки имел и флот - тоже отдельный наркомат.

"Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся"
От ~МиГ~
К Евгений Дриг (04.05.2006 16:30:16)
Дата 05.05.2006 07:01:45

Re: Вопросы и...

>В мотострелковых полках НКВД были танковые роты, в кавалерийских полков и погранвойсках были танковые эскадроны, в ОМСДОН танковый батальон. Матчасть - БТ и Т-38. Численность есть.
>Что значит общее количество на 22.06.41 г.?
>Если задаетесь такими вопросами, учтите, что свои танки имел и флот - тоже отдельный наркомат.

Вот и хотелось бы узнать, сколько всего боеспособных танков было в СССР к началу Великой Отечественной войны (РККА+ВМФ+НКВД). Может они (танки)ещё в каких ведомствах, естественно, не считая танковой промышленности, имелись?

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 07:01:45)
Дата 05.05.2006 07:21:54

Re: Вопросы и...

Вот и хотелось бы узнать, сколько всего боеспособных танков было в СССР к началу Великой Отечественной войны (РККА+ВМФ+НКВД). Может они (танки)ещё в каких ведомствах, естественно, не считая танковой промышленности, имелись?

- цифры наличия танков по округам найти можно. Дальше путем поиска и иследования.

>Подпись
От ~МиГ~
К А.Елисеенко (05.05.2006 07:21:54)
Дата 05.05.2006 08:54:35

Re: Вопросы и...

>- цифры наличия танков по округам найти можно. Дальше путем поиска и иследования.

Это опять же будут ИМХО армейские танки...

Подпись
От А.Елисеенко
К ~МиГ~ (05.05.2006 08:54:35)
Дата 05.05.2006 09:02:33

Re: Вопросы и...

тогда надо общаться с теми кто имеет доступ к архивам. я к сожалению такого права не имею. но можно попробовать перерыть все источники. на это уйдет месяц - полтора. если надо могу попробовать.
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:02:33)
Дата 05.05.2006 11:04:50

Re: Вопросы и...

>тогда надо общаться с теми кто имеет доступ к архивам. я к сожалению такого права не имею. но можно попробовать перерыть все источники. на это уйдет месяц - полтора. если надо могу попробовать.

Доступ в архив в принципе имеет любой. Не любой имеет доступ ко всем фондам. Например, к фонду ГАБТУ в ЦАМО - нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (04.05.2006 16:30:16)
Дата 04.05.2006 17:42:06

Re: Вопросы и...

три МС полка НКВД в ПрибОВО имели на 22.06.1941 года 51 танк БТ-7 и БТ-7М. Последних было 9.

Sourse - Soviet occupation BS (eng version). 1939-1941. Tallinn.1996. p.24.

У вас нет сведений о наличии БТТ в СД территориальных корпусов на 22.06.41?

С уважением, А.Е.

От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 17:42:06)
Дата 04.05.2006 18:05:35

Что-то здесь не то

>три МС полка НКВД в ПрибОВО имели на 22.06.1941 года 51 танк БТ-7 и БТ-7М. Последних было 9.
>Sourse - Soviet occupation BS (eng version). 1939-1941. Tallinn.1996. p.24.

В Прибалтике было 3 полка. По штату в каждом по 11 БТ. Итого 33.
51 - явный перебор.
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 18:05:35)
Дата 04.05.2006 18:40:19

Re: Что-то здесь...

17 танков в МС полку НКВД. Смотрите Мощанского.
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 18:40:19)
Дата 04.05.2006 18:45:46

Re: Что-то здесь...

>17 танков в МС полку НКВД. Смотрите Мощанского.
Чего мне его смотреть?
17 танков было по штату в кавалерийском полку, а в мсп по штату 11 БТ и 3 Т-38.
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 18:45:46)
Дата 04.05.2006 19:33:13

Re: Что-то здесь...

Чего мне его смотреть?
>17 танков было по штату в кавалерийском полку, а в мсп по штату 11 БТ и 3 Т-38.

В кавалерийском полку ЧЕГО?
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (04.05.2006 19:33:13)
Дата 04.05.2006 19:34:22

Re: Что-то здесь...

>Чего мне его смотреть?
>>17 танков было по штату в кавалерийском полку, а в мсп по штату 11 БТ и 3 Т-38.
>
>В кавалерийском полку ЧЕГО?

В кавалерийском полку НКВД.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (04.05.2006 19:34:22)
Дата 04.05.2006 19:42:27

Re: Что-то здесь...

Евгений, этот штат в ПрибОВО не соблюдался. Там и бронепоезда были в МС полку. Конечно я все проверю.

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 19:42:27)
Дата 04.05.2006 20:22:23

Re: Что-то здесь...

>Евгений, этот штат в ПрибОВО не соблюдался. Там и бронепоезда были в МС полку. Конечно я все проверю.

Конечно не соблюдался, так как в ПрибОВО кавполков НКВД не было вообще :)
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (04.05.2006 19:42:27)
Дата 04.05.2006 19:51:07

Re: Что-то здесь...

>Евгений, этот штат в ПрибОВО не соблюдался.

Откуда такие данные?

>Там и бронепоезда были в МС полку. Конечно я все проверю.

Не было там бронепоездов в мотострелковых полках.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (04.05.2006 19:51:07)
Дата 04.05.2006 20:00:12

Re: Что-то здесь...

>>Евгений, этот штат в ПрибОВО не соблюдался.
>
>Откуда такие данные?

- из вышеуказанной талинской мурзилки



>>Там и бронепоезда были в МС полку. Конечно я все проверю.
>
>Не было там бронепоездов в мотострелковых полках.

Из Мощанского. Или ему верить нельзя?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (04.05.2006 20:00:12)
Дата 04.05.2006 21:42:15

Re: Что-то здесь...

>>>Там и бронепоезда были в МС полку. Конечно я все проверю.
>>
>>Не было там бронепоездов в мотострелковых полках.
>
>Из Мощанского. Или ему верить нельзя?

Можно, но не всегда.
Подумайте сами, откуда в мотострелковых полках НКВД бронепоезда, если они полагались только полкам по охране железнодорожных сооружений?

Честно говоря, мне лень искать по двум мурзилкам по СЗФ Мощанского эту информацию. Что конкретно он писал про БЕПО МСП НКВД?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (04.05.2006 21:42:15)
Дата 05.05.2006 03:35:49

Re: Что-то здесь...

Честно говоря, мне лень искать по двум мурзилкам по СЗФ Мощанского эту информацию. Что конкретно он писал про БЕПО МСП НКВД?


Таким образом, 22 мотострелковая дивизия НКВД фактически состояла из трех полков и одного батальона. В состав каждого мотострелкового полка была включена танковая рота, а также бронепоезд железнодорожных войск НКВД. (стр 41 указ.мурзилки)

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 03:35:49)
Дата 05.05.2006 11:03:44

Re: Что-то здесь...

>Честно говоря, мне лень искать по двум мурзилкам по СЗФ Мощанского эту информацию. Что конкретно он писал про БЕПО МСП НКВД?


>Таким образом, 22 мотострелковая дивизия НКВД фактически состояла из трех полков и одного батальона. В состав каждого мотострелкового полка была включена танковая рота, а также бронепоезд железнодорожных войск НКВД. (стр 41 указ.мурзилки)

Посмотрите здесь по 22-й мсд:
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 11:03:44)
Дата 05.05.2006 11:25:54

Re: Что-то здесь...

теоретически в 22 МСД могли попасть танки из других формирований - армейских?
От серж
К А.Елисеенко (05.05.2006 11:25:54)
Дата 05.05.2006 11:37:58

Re: Что-то здесь...

>теоретически в 22 МСД могли попасть танки из других формирований - армейских?
Отуда там могли взяться танки? 22-я мсд (а фактически 5 мсп) находилась в Риге, от силы там было танков 15 (включая Т-38).
Мое мнение, что 51 танк, это теоретический подсчет всех танков (БТ и Т-38), которые могли находится в 1,3 и 5 мсп НКВД накануне войны.
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 11:25:54)
Дата 05.05.2006 11:28:17

Re: Что-то здесь...

>теоретически в 22 МСД могли попасть танки из других формирований - армейских?

Теоретически могли, но у меня таких данных нет.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 11:03:44)
Дата 05.05.2006 11:24:24

Re: Что-то здесь...

Посмотрите здесь по 22-й мсд:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm

а помимо вышеуказанных описаний больше никакими данными вы не распологаете?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 11:24:24)
Дата 05.05.2006 11:27:58

Re: Что-то здесь...

>Посмотрите здесь по 22-й мсд:
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/22_msd_nkvd.htm
>
>а помимо вышеуказанных описаний больше никакими данными вы не распологаете?

Обратитесь к сержу, у него есть.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К А.Елисеенко (05.05.2006 03:35:49)
Дата 05.05.2006 09:19:29

Re: Что-то здесь...

>Таким образом, 22 мотострелковая дивизия НКВД фактически состояла из трех полков и одного батальона. В состав каждого мотострелкового полка была включена танковая рота, а также бронепоезд железнодорожных войск НКВД. (стр 41 указ.мурзилки)

Полный бред.
1. По факту в 22 мсд никогда не было 3 мсп
2. В составе мсп НКВД изначально (по штату мирного времени) была танковая рота.
3. бронепоезда в войсках НКВД были в составе полков охраны ж.д. и никогда в состав мсп не передавались.
4. в составе 22 мсд по факту был 84 полк охраны ж.д., но в его составе никогда не было бронепоезда.
Выбросите эту мурзилку.
От Евгений Дриг
К серж (05.05.2006 09:19:29)
Дата 05.05.2006 11:01:44

Re: Что-то здесь...

>3. бронепоезда в войсках НКВД были в составе полков охраны ж.д. и никогда в состав мсп не передавались.
>4. в составе 22 мсд по факту был 84 полк охраны ж.д., но в его составе никогда не было бронепоезда.

В боевых действиях 22-й мсд упоминается некий бронепоезд, вот только чей он?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К серж (05.05.2006 09:19:29)
Дата 05.05.2006 09:40:25

Re: Что-то здесь...

Полный бред.
>1. По факту в 22 мсд никогда не было 3 мсп
>2. В составе мсп НКВД изначально (по штату мирного времени) была танковая рота.
>3. бронепоезда в войсках НКВД были в составе полков охраны ж.д. и никогда в состав мсп не передавались.
>4. в составе 22 мсд по факту был 84 полк охраны ж.д., но в его составе никогда не было бронепоезда.
>Выбросите эту мурзилку.

- я привел фразу из Мощанского. Выбросить нельзя из-за достаточно неплохих фотографий танков как раз 22 МСД.
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 09:40:25)
Дата 05.05.2006 10:58:36

Re: Что-то здесь...

>>Выбросите эту мурзилку.
>
>- я привел фразу из Мощанского. Выбросить нельзя из-за достаточно неплохих фотографий танков как раз 22 МСД.

Это еще вилами по воде писано, чьи это танки.
Мощанский неоднократно пойман на противоречиях в подписях к фотографиям.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 10:58:36)
Дата 05.05.2006 11:00:05

Re: Что-то здесь...

у вас наверное эти фото есть? Может выслать скан?
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 11:00:05)
Дата 05.05.2006 11:07:38

Re: Что-то здесь...

>у вас наверное эти фото есть? Может выслать скан?

Скан чего?!

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 11:07:38)
Дата 05.05.2006 11:20:37

Re: Что-то здесь...

Скан чего?!

бт-7 с мурзилки, якобы 22 МСД
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (05.05.2006 11:20:37)
Дата 05.05.2006 11:22:39

Re: Что-то здесь...

>Скан чего?!

>бт-7 с мурзилки, якобы 22 МСД

Могу, особенно если уточните в какой из...
У меня две или три Мощанского по Прибалтике и одна Коломийца...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От А.Елисеенко
К Евгений Дриг (05.05.2006 11:22:39)
Дата 05.05.2006 11:31:09

Re: Что-то здесь...

Могу, особенно если уточните в какой из...
>У меня две или три Мощанского по Прибалтике и одна Коломийца...

ОБОРОНА ПРИБАЛТИКИ 22.06-9.07.1941

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 20:00:12)
Дата 04.05.2006 20:28:43

Re: Что-то здесь...

>>>Евгений, этот штат в ПрибОВО не соблюдался.
>>Откуда такие данные?
>- из вышеуказанной талинской мурзилки

Я не знаю, что там в талинской мурзилке, но 1 и 3 мсп в Прибалтике действительно содержались в несколько ином штате, чем остальные.
Но не за счет танковой роты, а за счет других подразделений.
Танковая рота была одинакова для всех.
5 полк (Рижский) был в том же штате, что и остальные.
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 20:28:43)
Дата 04.05.2006 20:37:31

Re: Что-то здесь...

Я не знаю, что там в талинской мурзилке, но 1 и 3 мсп в Прибалтике действительно содержались в несколько ином штате, чем остальные.
>Но не за счет танковой роты, а за счет других подразделений.
>Танковая рота была одинакова для всех.
>5 полк (Рижский) был в том же штате, что и остальные.

- здесь я с вами могу согласится. Может прибалты что и напутали. Просто других источников под рукой нет. Кроме того, по спискам в 22 МСД на июль 41 года было более 50 танков. Встречали такие данные?
От серж
К А.Елисеенко (04.05.2006 20:37:31)
Дата 04.05.2006 20:54:05

СКОЛЬКО????

>>5 полк (Рижский) был в том же штате, что и остальные.
>- здесь я с вами могу согласится. Может прибалты что и напутали. Просто других источников под рукой нет. Кроме того, по спискам в 22 МСД на июль 41 года было более 50 танков. Встречали такие данные?
По состоянию на 02.07.41 согласно доклада зам.нач. штаба 10 ск в 22 мсд 5 (пять) БТ-7 и 1 (один) Т-38.
От А.Елисеенко
К серж (04.05.2006 20:54:05)
Дата 05.05.2006 03:28:39

Re: СКОЛЬКО????

По состоянию на 02.07.41 согласно доклада зам.нач. штаба 10 ск в 22 мсд 5 (пять) БТ-7 и 1 (один) Т-38.

-видел. но это - на ходу.
От серж
К А.Елисеенко (05.05.2006 03:28:39)
Дата 05.05.2006 09:21:40

Re: СКОЛЬКО????

>По состоянию на 02.07.41 согласно доклада зам.нач. штаба 10 ск в 22 мсд 5 (пять) БТ-7 и 1 (один) Т-38.
>-видел. но это - на ходу.
Кто это сказал?
И где же были остальные 45? :))
Еще раз - по штату в мсп 11 БТ и 3 Т-38.
Не может быть 1,5 превышения. Экипажей столько не набрать.
От Евгений Дриг
К А.Елисеенко (04.05.2006 17:42:06)
Дата 04.05.2006 17:44:14

Re: Вопросы и...

>У вас нет сведений о наличии БТТ в СД территориальных корпусов на 22.06.41?

Нет.
Есть на 1.11.40 г. Впрочем эта информация уже выложена на сайте РККА. Немного давал Коломиец.

"Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся"