От Малыш
К Кирилл Шишкин
Дата 04.05.2006 14:07:01
Рубрики WWII; Военные игры;

Re: и еще...

>тут уж либо "история не имеет сослагательного наклонения" либо - дайте пофантазировать...
Видите ли, закавыка какая - "фантазии" представляют интерес только в случае обоснованности (хотя бы "чисто теоретической"). "Альтернативки" же вида "А если бы немцы в 1917-м году обзавелись "Тиграми" и Люфтваффе образца 1945 г.?" никакого интереса не представляют - хотя бы в силу ответа "Все "Тигры" выбиваются ПТУР "Тоу", а Люфты сшибаются ПЗРК и "Вулканами"" - где есть одно "чудо", почему бы не быть второму?

>например я предлагал вариант такой
>ПМВ заканчивается "вничью", т.е. страны расходятся по домам ничего не добившись (всякие вопросы о невероятности предлагаю не обсуждать), и начинают готовиться к новой войне лет так через 20. Возможно это полный бред
Именно. "Новая война" могла разразиться "лет через двадцать" именно в риале - в силу ограничения немецких вооружений Версальским договором. Сама по себе цифра "20 лет" никакого "сакрального" смысла не несет, и подготовка обеих сторон, не сговариваясь, к повторной войне именно через 20 лет выглядит чрезвычайно сомнительной.

>мне было бы интересно помоделировать развитие например немецких танков и танковых войск начиная с 1918 года начиная с выпуска запланированых 600 (кажется) LK-II и т.д.
А на кой немцам сдались 600 танков LK-II в мирное время?
От Кирилл Шишкин
К Малыш (04.05.2006 14:07:01)
Дата 04.05.2006 14:21:26

очень не хочеться вступать в дисскусии по некоторым темам


>>тут уж либо "история не имеет сослагательного наклонения" либо - дайте пофантазировать...
>Видите ли, закавыка какая - "фантазии" представляют интерес только в случае обоснованности (хотя бы "чисто теоретической"). "Альтернативки" же вида "А если бы немцы в 1917-м году обзавелись "Тиграми" и Люфтваффе образца 1945 г.?" никакого интереса не представляют - хотя бы в силу ответа "Все "Тигры" выбиваются ПТУР "Тоу", а Люфты сшибаются ПЗРК и "Вулканами"" - где есть одно "чудо", почему бы не быть второму?

вот как раз этого я и хочу избежать - имено так все и делают. Типа "а давайте делать эти танки раз было изветсно что они лучше"
Нет моделировать нужно исходя из конкретных возмоджностей и теорий соответсвующего времени

>>например я предлагал вариант такой
>>ПМВ заканчивается "вничью", т.е. страны расходятся по домам ничего не добившись (всякие вопросы о невероятности предлагаю не обсуждать), и начинают готовиться к новой войне лет так через 20. Возможно это полный бред
>Именно. "Новая война" могла разразиться "лет через двадцать" именно в риале - в силу ограничения немецких вооружений Версальским договором. Сама по себе цифра "20 лет" никакого "сакрального" смысла не несет, и подготовка обеих сторон, не сговариваясь, к повторной войне именно через 20 лет выглядит чрезвычайно сомнительной.

цифра лет 20 имеет под собой определенный смысл... и поколение новое вырастет... и кроме того интересно именно такой срок дать на развитие, меньше - слишком мало нового, больше - трудно моделировать

>>мне было бы интересно помоделировать развитие например немецких танков и танковых войск начиная с 1918 года начиная с выпуска запланированых 600 (кажется) LK-II и т.д.
>А на кой немцам сдались 600 танков LK-II в мирное время?

а для того чтобы армию вооружать танками - или им "Тигры" строить - вы вроде и начали с этого

Я уже как-то сделал ошибку углубившись в экономико-политческие споры.
Теперь этого делать не хочу, ибо речь идет о бэкграунде для игры, а не научно-фантастическом романе...
Т.е. определенные условия заданы, сколь невероятны они бы не казались (хотя и не полный бред) и критике не подлежат - можно лишь их дополнять "правдоподобностью"... а дальше просто стоятся вооруженные силы...
но это что касается уже придуманного мной сценария...
Можно придумать и свой - я могу рассказать что для этого требуется. Зато если придумаете - сможете проверить на модели - у нас игрушка вполне тянет на моделирование подобных вещей - при тестировании достоверность событий довольно высокая


От Малыш
К Кирилл Шишкин (04.05.2006 14:21:26)
Дата 04.05.2006 14:41:36

Re: Насильно мил не будешь

>Нет моделировать нужно исходя из конкретных возмоджностей и теорий соответсвующего времени

И как же, при декларировании подобного подхода, Вы намерены отойти от политики и экономики? "Возможности и теории соответствующего времени" не в жидком вакууме в астрале витают, а основаны именно на политических воззрениях и экономических возможностях. Например, весь пафос построений де Голля в "За профессиональную армию" основывается на французском пацифизме и ограниченности военного бюджета, добавьте Франции агрессивности :-) , так, чтобы государство в мирное время содержало развернутую армию и тратило на это прорву средств - и все де Голлевы построения утрачивают актуальность, так как главные силы армии в любой момент готовы к вступлению в бой.

>цифра лет 20 имеет под собой определенный смысл... и поколение новое вырастет... и кроме того интересно именно такой срок дать на развитие, меньше - слишком мало нового, больше - трудно моделировать
Можете убедиться сами - все изложенные Вами факторы являются "внешними" по отношению к модели и не обусловлены "внутренней логикой" модели, ровно с тем же успехом можно исходить из бредовой идеи полной унификации конструкций вооружения для всех воевавших стран на момент перемирия на том основании, что выбранные конструкции, дескать, хорошо известны, и моделировать, дескать, легче.

>а для того чтобы армию вооружать танками
А 150 танков для этого не хватит? А может быть, 12000 (двенадцать тысяч) потребуется? Вы вновь проходите мимо того обстоятельства, что число "600" само по себе ни малейшего сакрального смысла не имеет, оставляя его исключительно ради удобства моделирования. Совершенно неконструктивный подход.

>- или им "Тигры" строить - вы вроде и начали с этого
Не я, а Вы с этого начали, предложив ничем не мотивированную альтернативку.

>Т.е. определенные условия заданы, сколь невероятны они бы не казались (хотя и не полный бред) и критике не подлежат - можно лишь их дополнять "правдоподобностью"... а дальше просто стоятся вооруженные силы...
>но это что касается уже придуманного мной сценария...
Тогда примите развитие и финал Вашей альтернативки в две строчки - в САСШ прибывают "хрононавты" из будущего с ЯО и средствами его доставки и внедряют привезеные с собой технологии воспроизводства оных средств. К 1930-му году САСШ становятся абсолютными владыками всего мира. Финита ля. "Ничем не мотивировано, оторвано от реальности", - скажете Вы? А чем мотивировано решение готовиться к будущей войне именно через 20 лет? Правильно. Ничем. Как и предложенные мною развитие и финал.
От Кирилл Шишкин
К Малыш (04.05.2006 14:41:36)
Дата 04.05.2006 14:57:55

вот зря Козырев выделил в отдельную ветку

>>а для того чтобы армию вооружать танками
>А 150 танков для этого не хватит? А может быть, 12000 (двенадцать тысяч) потребуется? Вы вновь проходите мимо того обстоятельства, что число "600" само по себе ни малейшего сакрального смысла не имеет, оставляя его исключительно ради удобства моделирования. Совершенно неконструктивный подход.

а вот и нет... число 600 указано потому что именно такова цифра заказа производства танков на 1918 год... и я же не говорил что его выполнят


>>- или им "Тигры" строить - вы вроде и начали с этого
>Не я, а Вы с этого начали, предложив ничем не мотивированную альтернативку.

а я ее не предлагал... я просто привел пример темы. У меня такая разработка есть - даже в конспективном виде она занимает страниц ... много. Разарабатывается (не спеша) пару лет уже, причем как бэкграунд к игре, а не в каком-либо другом виде - что ест-но накладывает свой отпечаток...
Расписывать и объяснять ее я не буду - в первую очередь потому что не вижу смысла...
возможно из-за того что выделилась отдельная ветка вы не очень поняли о чем идет речь

>>Т.е. определенные условия заданы, сколь невероятны они бы не казались (хотя и не полный бред) и критике не подлежат - можно лишь их дополнять "правдоподобностью"... а дальше просто стоятся вооруженные силы...
>>но это что касается уже придуманного мной сценария...
>Тогда примите развитие и финал Вашей альтернативки в две строчки - в САСШ прибывают "хрононавты" из будущего с ЯО и средствами его доставки и внедряют привезеные с собой технологии воспроизводства оных средств. К 1930-му году САСШ становятся абсолютными владыками всего мира. Финита ля. "Ничем не мотивировано, оторвано от реальности", - скажете Вы? А чем мотивировано решение готовиться к будущей войне именно через 20 лет? Правильно. Ничем. Как и предложенные мною развитие и финал.

глупости...
1. я сказал примерно через 20 лет - такое возможно - возможно - меня этот вариант устраивает а другие нет - потому я их не рассатриваю
2. я повторюсь - фантастика меня не интересует - меня интересует модель - надеюсь знатет разницу
никогда не считайте других дураками, пока они вас не убедят в этом...
заниматься спорами просто нет смысла. Если вы умеете разрабатывать подобные вещи и хотите этим заняться - можем поговорить. Меня интересуют сугубо практические вопросы по созданию сценариев для игры, а просто так поспорить - времени нет
От Малыш
К Кирилл Шишкин (04.05.2006 14:57:55)
Дата 04.05.2006 15:25:59

Re: вот зря...

Насколько я успел заметить, пример с де Голлем возражений не вызвал? Уже хорошо. Сделаем следующий шаг - задумайтесь над тем, станут ли немцы столь решительно, как в реальности, ставить акцент на высокий - значительно выше среднего по Европе - профессионализм личного состава и отработку ведения маневренной войны в условиях, когда численность немецкой армии никакими искусственными ограничениями не регламентируется. Подсказка: для скованного Версальскими ограничениями Рейхсвера просто не было иных альтернатив - высокий срок службы не позволял накопить сколько-нибудь ощутимого количества резервистов, а малая численность армии и невозможность быстрого развертывания "второлинейных" соединений вследствие отсутствия подготовленных резервистов и запасов снаряжения не позволяли Рейхсверу занять жесткую оборону и истечь кровью в позиционных боях. Так что же случится с немецкими военными теориями двадцатых?

>а вот и нет... число 600 указано потому что именно такова цифра заказа производства танков на 1918 год...
И...? Этого много или мало? Почему именно много, если много? Почему именно мало, если мало? Сколько немцы довыпустят танков, если мало, и что будут делать с оравой выпущенных танков в 1930-м году? Или это все тоже неважно, главное "развитие смоделировать"?

>возможно из-за того что выделилась отдельная ветка вы не очень поняли о чем идет речь
Вполне понял. Я читал предшествующую ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1228104.htm .

>глупости...
Если Вы о собственных построениях, то вполне точны.

>1. я сказал примерно через 20 лет - такое возможно - возможно - меня этот вариант устраивает а другие нет - потому я их не рассатриваю
Что, собственно, и требовалось доказать. "Я сказал "Тигры" и Люфты образца 1945-го - такое возможно - возможно - меня этот вариант устраивает а другие нет - потому я их не рассматриваю" Ничем внутренне не обоснованная альтернатива.

>2. я повторюсь - фантастика меня не интересует - меня интересует модель - надеюсь знатет разницу

Так вот именно для того, чтобы Ваша "модель" не оказалась "фантастикой", Вам и требуется четкая внутренняя обоснованность модели, далеко выходящая за пределы "развития вооружений". Каковой обоснованности - прошу простить меня - не видно вообще.

>заниматься спорами просто нет смысла. Если вы умеете разрабатывать подобные вещи и хотите этим заняться - можем поговорить. Меня интересуют сугубо практические вопросы по созданию сценариев для игры, а просто так поспорить - времени нет

Что ж, с этого и следовало начать: у меня есть невозможная альтернативка и мне нужно украсить ее красивыми бантиками, чтоб клюнул потенциальный потребитель.
От Кирилл Шишкин
К Малыш (04.05.2006 15:25:59)
Дата 04.05.2006 15:53:42

смешной вы

еще раз повторюсь... если я зохочу обсуждать свою альтернативку - то я начну с того что выложу достаточно подробное изложение.
Я этого не делал, а просто "указал" тему - и вы сейчас критикуете, то о чем не имеет представление...

вы может и предположить не можете, что кто-то кроме вас умеет что-то делать..., но... делалось это примерно так...
бралась точка буфуркации. Рассматривались наиболее возможные варианты развития. Далее выбиралась из наиболее вероятных, та которая казалось интересной. Далее шли к следующей развилке, там все по той же схеме, и так каждый раз... Один из вариантов привел к тому, что имеем. Вероятность его довольно высокая - примерно 1:1000000

И толчком послужили не мысль типа "а вот я придумаю", а ислледования спец. экономической группы при президенте РФ по возможным вариантам развития России, в том числе и после Первой Мировой войны...

еще раз говорю - не торопитесь считать других дураками - можете оказаться в смешном положении
От Малыш
К Кирилл Шишкин (04.05.2006 15:53:42)
Дата 04.05.2006 16:39:17

Re: Или Вы :-)

Во-первых, фиксируем: ответов на критику не последовало, вместо этого пошла распальцоффка на тему "У нас есть ТАКИЕ приборы... но мы вам про них не расскажем!!!"

>Я этого не делал, а просто "указал" тему - и вы сейчас критикуете, то о чем не имеет представление...

В таком случае зачем же было кокетничать, приглашая любителей альтернатив на написание "в перспективе большого альтернативного сценария" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1229268.htm ), если Вы располагаете подробным "представлением" о своей альтернативке, имеете в кармане "ислледования спец. экономической группы при президенте РФ по возможным вариантам развития России" на десятки и сотни страниц, но притом не имеете времени на какие-либо обсуждения? Зачем Вам при этом помощники и в чем должна заключаться их помощь? У помощников ни "представления" нет, ни "исследований экономической группы".

>вы может и предположить не можете, что кто-то кроме вас умеет что-то делать...

Ошибаетесь. Я - в отличие, увы, от Вас - привык обосновывать свои слова.

>бралась точка буфуркации. Рассматривались наиболее возможные варианты развития. Далее выбиралась из наиболее вероятных, та которая казалось интересной. Далее шли к следующей развилке, там все по той же схеме, и так каждый раз... Один из вариантов привел к тому, что имеем.

Угу. Возврат к status quo как один из наиболее возможных исходов ПМВ, Россия при этом не нахватывает кредитов и не отягощена перспективой разрешения Польского вопроса. "Вы не возражаете, если я поржу?" (с)

>И толчком послужили не мысль типа "а вот я придумаю", а ислледования спец. экономической группы при президенте РФ по возможным вариантам развития России, в том числе и после Первой Мировой войны...

Вы желаете утверждать, что исследования специальной экономической группы освещали вопросы разработок военной теории в сопредельных государствах?

>еще раз говорю - не торопитесь считать других дураками - можете оказаться в смешном положении

Не приписывайте мне собственных достижений. На данный момент дураками других считаете Вы, предлагая, очень мягко скажу, странно выглядящую альтернативку, но притом в ответ на просьбу обосновать ее начиная раздувать щеки на тему, что "все продумАто", почему это именно так, Вам, дескать, лучше знать, придумал это умный дядя, скорее вписайтесь в ярые сторонники, а в сторонники чего, времени нет объяснять. Такими примерно путями.
От Кирилл Шишкин
К Малыш (04.05.2006 16:39:17)
Дата 04.05.2006 16:48:56

вот упрямый... )) даже нравиться

я не понял еще раз - что мы (т.е. вы) критикуем...
повторюсь я вам свой сценарий альтернативки не представлял, потмоу не очень понимаю что я должен обосновывать в ответ на критику если для критики нужен предмет оной... а я не понимаю что вы критикуете. И на самом деле совершенно сейчас не собираюсь его обосновывать, приводить аргументы и т.п.

а приглашаю я людей которые хотели бы поработать над сценарием, в том числе и альтернативным... кстати ко мне вот люди обращаются в привате, и они почему-то понимают все именно так как я и говорю и не очень понимают о чем мы с вами спорим...

если вы хотите покритиковать мой сценарий альтернативного развития - то вам надо с ним сначала ознакомиться наверное, а то как в советское время - критикуем кино которое не видели
От Малыш
К Кирилл Шишкин (04.05.2006 16:48:56)
Дата 04.05.2006 17:11:56

Re: А я не девка, чтоб нравиться

>я не понял еще раз - что мы (т.е. вы) критикуем...
Ровнехонько то, что Вы написали.

>повторюсь я вам свой сценарий альтернативки не представлял,
То есть когда я читаю слова "например я предлагал вариант такой
ПМВ заканчивается "вничью", т.е. страны расходятся по домам ничего не добившись (всякие вопросы о невероятности предлагаю не обсуждать), и начинают готовиться к новой войне лет так через 20" в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1229296.htm за подписью "Кирилл Шишкин", мне надо протереть глаза и перекреститься, потому что Вы ничего подобного не писали, и мне все сие только грезится? В постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1229335.htm Вы слов "кстати Франции можно добавить агрессивности... заметьте я прелагаю вариант "холодной" войны, в которой к войне будут готовиться все страны" и "а я как раз предложил бы "убрать" Великую Октябрьскую и продолжить строить старую русскую армию... там некоторые интересные моменты тоже требуют "продолжения"
Таким образом Россия как раз сильно влиять не будет, или скорее будет влиять но по другому...
вообще опять таки данную альтернативку я строил не из политики/экономики а из варианта дать развиться некоторым типам вооружения..." не писали? У нас на Форуме сразу несколько форумчан с ником "Кирилл Шишкин"? Или эти слова относятся не к альтернативке?

>кстати ко мне вот люди обращаются в привате, и они почему-то понимают все именно так как я и говорю и не очень понимают о чем мы с вами спорим...

И что сие обстоятельство доказывает, кроме наличия людей, готовых работать над любым альтернативным сценарием, безотносительно степени его реальности?

>если вы хотите покритиковать мой сценарий альтернативного развития - то вам надо с ним сначала ознакомиться наверное

Процитированные выше Ваши слова относятся не к альтернативке, а к чему-то иному?
От Кирилл Шишкин
К Малыш (04.05.2006 17:11:56)
Дата 04.05.2006 17:18:41

Re: А я...

>>повторюсь я вам свой сценарий альтернативки не представлял,
>То есть когда я читаю слова "например я предлагал вариант такой
>ПМВ заканчивается "вничью", т.е. страны расходятся по домам ничего не добившись (всякие вопросы о невероятности предлагаю не обсуждать), и начинают готовиться к новой войне лет так через 20" в постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1229296.htm за подписью "Кирилл Шишкин", мне надо протереть глаза и перекреститься, потому что Вы ничего подобного не писали, и мне все сие только грезится? В постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1229335.htm Вы слов "кстати Франции можно добавить агрессивности... заметьте я прелагаю вариант "холодной" войны, в которой к войне будут готовиться все страны" и "а я как раз предложил бы "убрать" Великую Октябрьскую и продолжить строить старую русскую армию... там некоторые интересные моменты тоже требуют "продолжения"
>Таким образом Россия как раз сильно влиять не будет, или скорее будет влиять но по другому...
>вообще опять таки данную альтернативку я строил не из политики/экономики а из варианта дать развиться некоторым типам вооружения..." не писали? У нас на Форуме сразу несколько форумчан с ником "Кирилл Шишкин"? Или эти слова относятся не к альтернативке?

ну в таком виде сценарии не выкладывают...
я же не знал что вас встречу... с Дмитрием еще можно было поспорить

От Дмитрий Козырев
К Кирилл Шишкин (04.05.2006 16:48:56)
Дата 04.05.2006 17:08:48

Что мы критикуем :)

>я не понял еще раз - что мы (т.е. вы) критикуем...

мы критикуем Вашу позицию (возможно неудачно выраженую) о созданиии "альтернативного мира"

>если вы хотите покритиковать мой сценарий альтернативного развития - то вам надо с ним сначала ознакомиться наверное,

ну как же мы можем с ним ознакомиться если Вы его не представили? :)
Сущность критики как раз и заключается в том, что образ альтрнативного мира будет ПРИНЦИПИАЛЬНО зависеть от привнесенных Вами (нам неизвестных) корректировок реальности - тогда как самих образов может быть безчисленное множество.
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 17:08:48)
Дата 04.05.2006 17:16:23

уже запутался кому отвечаю...

я вообщем то целью ставил найти людей которые бы захотели предложить свои сценарии и их сделать, а не предлагать свой собственный...
причем был прав - видите всего несколкьо фраз и уже такая реакция... причем без малейшего практического результата
От Кирилл Шишкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2006 17:08:48)
Дата 04.05.2006 17:13:08

Re: Что мы...


>>я не понял еще раз - что мы (т.е. вы) критикуем...
>
>мы критикуем Вашу позицию (возможно неудачно выраженую) о созданиии "альтернативного мира"

так повторюсь - я ее и не выкладывал - я просто сказал, что у меня есть сценарий и кратко его обозначил... о чем он... так что даже не стоит говорить о "неудачно выраженную" - я ее просто не выражал

>>если вы хотите покритиковать мой сценарий альтернативного развития - то вам надо с ним сначала ознакомиться наверное,
>
>ну как же мы можем с ним ознакомиться если Вы его не представили? :)
>Сущность критики как раз и заключается в том, что образ альтрнативного мира будет ПРИНЦИПИАЛЬНО зависеть от привнесенных Вами (нам неизвестных) корректировок реальности - тогда как самих образов может быть безчисленное множество.

Вот именно что я его не представил. И видимо не буду. А зачем? Когда захочу чтобы его покритиковали - я его выставлю... но мне пока в этом необходимости нет