От DenisIrkutsk
К All
Дата 04.05.2006 17:05:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопрос к уважаемому сообществу

Хотелось бы задать вопрос по викинговским дракарам.

1.Когда примерно дракар скажем так был снят с вооружения?:-)
2. В чём заключаются объективные причины его вытеснения другими типами кораблей Шнеккерами, Кнорами и Коггами. Это не совсем понятно поскольку почти везде дракар описан как потрясающе скоростной на веслах.
3.Был ли дракар только военным судном? Если нет то, что ещё на нём делали, торговали, ловили рыбу?:-)

С уважением, Денис Иркутск
От Д.И.У.
К DenisIrkutsk (04.05.2006 17:05:56)
Дата 05.05.2006 00:23:33

Re: Вопрос к...

>1.Когда примерно дракар скажем так был снят с вооружения?:-)

Ясного ответа на такой вопрос не существует. Драккар очень медленно эволюционировал в когг. Суда Вильгельма Завоевателя 1066 г. на 60-80 человек по конструкции в основном драккары, но по сути медленные транспорты. Можно считать, что на протяжении XI века драккар постепенно вышел из моды, вместе с викингами. Но и ранние когги (термин известне с конца X века) и нефы были полувесельными, только к началу XIV века возобладали чисто парусные крутобокие "классические".
Хотя даже в XIV веке в начале Столетней войны вовсю использовались 50-весельные "барки" и "балинджеры", построенные по северной технологии внакрой. То есть по сути потомки драккаров. Однако на фоне 180-весельных генуэзских галер они смотрелись слабо, и использовались только во вспомогательных целях. Например, для доставки продовольствия в осажденные города (у них шансы прорвать блокаду были выше, чем у парусных коггов).

>2. В чём заключаются объективные причины его вытеснения другими типами кораблей Шнеккерами, Кнорами и Коггами. Это не совсем понятно поскольку почти везде дракар описан как потрясающе скоростной на веслах.

а)Клинкерный метод строительства (специально изогнутые длинные доски внакрой) накладывает серьезные ограничения на длину судов, более 25 м - проблематично. Поэтому увеличивать грузоподъемность можно только увеличивая высоту борта.
б) Специализированных военных флотов в средневековой Сев. Европе не было, все корабли были двойного назначения. В грузопотоках Сев. Европы преобладали дешевые массовые грузы. При их перевозках драккар неконкурентоспособен по сравнению с коггом.

>3.Был ли дракар только военным судном? Если нет то, что ещё на нём делали, торговали, ловили рыбу?:-)

Драккар - не военное судно, в том смысле, что он не приспособлен для боев в море, только для десантных операций. Это быстроходное грузопассажирское судно. С военной точки зрения у него есть серьезнейшие недостатки: а) низкий борт + отсутствие фор- и ахтер-кастлей, б) малая вместимость по сравнению с коггом той же длины. Высокий борт дает очень большое преимущество при перестрелке и абордаже (есть конкретные примеры первой половины XIV века - даже большие генуэзские галеры терпели неудачи в боях с английскими и голландскими коггами, причем в хорошую погоду и у самого берега). Равно как и способность спрятать сотню солдат в трюме - они способны моментально "задавить массой" 30-50 человек на беспалубном гребном судне.
От DenisIrkutsk
К Д.И.У. (05.05.2006 00:23:33)
Дата 05.05.2006 10:36:55

Re: Вопрос к...

>>1.Когда примерно дракар скажем так был снят с вооружения?:-)
>
>Ясного ответа на такой вопрос не существует. Драккар очень медленно эволюционировал в когг. Суда Вильгельма Завоевателя 1066 г. на 60-80 человек по конструкции в основном драккары, но по сути медленные транспорты. Можно считать, что на протяжении XI века драккар постепенно вышел из моды, вместе с викингами. Но и ранние когги (термин известне с конца X века) и нефы были полувесельными, только к началу XIV века возобладали чисто парусные крутобокие "классические".

А как это определятся. Почему суда Вильгельма это тихоходные транспорты, а не классические Дракары

С уважением, Денис Иркутск
От Паршев
К Д.И.У. (05.05.2006 00:23:33)
Дата 05.05.2006 00:27:51

???

>. Драккар очень медленно эволюционировал в когг.


Это точно? именно драккар - в когг? Есть промежуточные этапы?
От DenisIrkutsk
К Паршев (05.05.2006 00:27:51)
Дата 05.05.2006 10:40:41

Re: ???

>>. Драккар очень медленно эволюционировал в когг.
>

> Это точно? именно драккар - в когг? Есть промежуточные этапы?

Предполагаю что шнеккер и кнорр

С уважением, Денис Иркутск
От Д.И.У.
К Паршев (05.05.2006 00:27:51)
Дата 05.05.2006 04:05:02

Re: ???

>>. Драккар очень медленно эволюционировал в когг.

> Это точно? именно драккар - в когг? Есть промежуточные этапы?

Тут я, конечно, сверхупростил. Когг в принципе развился из раундшипа где-то в Голландии, причем восходит он скорее к кельтской (северо-галльской) традиции, чем к скандинавской.
Однако драккар тоже эволюционировал в сторону коггообразности (по крайней мере, в англо-нормандском регионе - мне он знаком лучше). Так как попытки механически увеличить размеры во все стороны, имевшие место в X-XI веках (от короля Альфреда до Вильгельма Завоевателя), оказались не очень удачными (удлинение резко ухудшало прочность), эволюция пошла в сторону наращивания бортов и бочкообразности.
И где-то в XII-XIII веках обе ветви эволюции, от раундшипа и драккара, слились в раннем парусно-гребном когге-нефе (все эти термины на самом деле крайне расплывчаты: когг, от голландско-фламандского Kogel, «круглый», и есть английский "раундшип"). В XIII веке добавился руль, увеличились размеры, где-то к 1300 г. стали обычными довольно крупные суда на 40-50 человек команды (в военное время она стандартно удваивалась), и весла отпали окончательно.
Хотя, как уже было сказано, сравнимые с драккарами по размеру 50-весельные гребные суда "северного типа" вовсю использовались до конца XIV века и даже в XV-м. Но в новые времена, на фоне больших коггов и галер с 200 человек команды, они уже не выглядели впечатляюще.
От Паршев
К DenisIrkutsk (04.05.2006 17:05:56)
Дата 04.05.2006 17:38:25

Re: Вопрос к...

Когги это вообще-то просто грузовое судно, как говорят ганзейское, во всяком случае распространённое на Балтике и Северном море в 13-14 вв.
Оно не викингское, во всяком случае не чисто викингское мягко говоря.
От DenisIrkutsk
К Паршев (04.05.2006 17:38:25)
Дата 04.05.2006 17:54:21

Re: Вопрос к...

>Когги это вообще-то просто грузовое судно, как говорят ганзейское, во всяком случае распространённое на Балтике и Северном море в 13-14 вв.
>Оно не викингское, во всяком случае не чисто викингское мягко говоря.

Я не говорил что когг викинговский. Просто конструкция Когга вытеснила то что было у потомков викингов до него.

С уважением, Денис Иркутск
От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (04.05.2006 17:05:56)
Дата 04.05.2006 17:18:10

Re: Вопрос к...

Здравствуйте, Алл
>Хотелось бы задать вопрос по викинговским дракарам.

>1.Когда примерно дракар скажем так был снят с вооружения?:-)
>2. В чём заключаются объективные причины его вытеснения другими типами кораблей Шнеккерами, Кнорами и Коггами. Это не совсем понятно поскольку почти везде дракар описан как потрясающе скоростной на веслах.

В первую очередь увеличением водоизмещения и крытой палубой сменивших его судов. А что касается скорости на веслах, восьмерка-академическая - очень быстрая лодка :-)

>3.Был ли дракар только военным судном? Если нет то, что ещё на нём делали, торговали, ловили рыбу?:-)

>С уважением, Денис Иркутск
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DenisIrkutsk
К Warrior Frog (04.05.2006 17:18:10)
Дата 04.05.2006 17:48:38

Re: Вопрос к...

>Здравствуйте, Алл
>>Хотелось бы задать вопрос по викинговским дракарам.
>
>>1.Когда примерно дракар скажем так был снят с вооружения?:-)
>>2. В чём заключаются объективные причины его вытеснения другими типами кораблей Шнеккерами, Кнорами и Коггами. Это не совсем понятно поскольку почти везде дракар описан как потрясающе скоростной на веслах.
>
>В первую очередь увеличением водоизмещения и крытой палубой сменивших его судов. А что касается скорости на веслах, восьмерка-академическая - очень быстрая лодка :-)

Насколько я понял из описания шнеккера, из того что я нашёл в нете, он не крупнее дракара и не грузоподъёмней. И не понятно была ли у него палуба. Вроде изменения сводятся к появление башенок кастлей, возможности уменьшать площадь паруса, вёсел поменьше.

Но тогда возникает другой вопрос, почему дракар исчез совсем. Вродебы чисто вёсельные суда с одной палубой на Балтике окончательно никогда не исчезали. Почему не остался для какой-нибудь шхерной работы.

С уважением, Денис Иркутск
От Warrior Frog
К DenisIrkutsk (04.05.2006 17:48:38)
Дата 04.05.2006 18:40:13

Re: Вопрос к...

Здравствуйте, Алл

>>В первую очередь увеличением водоизмещения и крытой палубой сменивших его судов. А что касается скорости на веслах, восьмерка-академическая - очень быстрая лодка :-)
>
>Насколько я понял из описания шнеккера, из того что я нашёл в нете, он не крупнее дракара и не грузоподъёмней. И не понятно была ли у него палуба. Вроде изменения сводятся к появление башенок кастлей, возможности уменьшать площадь паруса, вёсел поменьше.

Зато ему не требуются 2-4 десятка гребцов на весла. Ему достаточно команды в 5-10 человек. С тех пор, как "набеговые операции" свободных общинников под руководством своего ярла стали "экономически невыгодными", "звезда дакара" начала закатыватся. Для перевозки такого кол-ва воинов и в несколько раз большего груза, вполне достаточно и "новоманирных судов" с вчетверо меньшей командой.

>Но тогда возникает другой вопрос, почему дракар исчез совсем. Вродебы чисто вёсельные суда с одной палубой на Балтике окончательно никогда не исчезали. Почему не остался для какой-нибудь шхерной работы.

Он слишком велик для "шхерной работы". Ставить сети с 12 весельного дакара с 2 мя десятками гребцов? :-)) Даже для охоты на кита (мелкий прибрежный подвид выбитый в Атлантике уже к середине 16 века), вполне достаточно 4-6 весельной посудины.

>С уважением, Денис Иркутск
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DenisIrkutsk
К Warrior Frog (04.05.2006 18:40:13)
Дата 04.05.2006 19:21:32

Re: Вопрос к...


>
>Зато ему не требуются 2-4 десятка гребцов на весла. Ему достаточно команды в 5-10 человек. С тех пор, как "набеговые операции" свободных общинников под руководством своего ярла стали "экономически невыгодными", "звезда дакара" начала закатыватся. Для перевозки такого кол-ва воинов и в несколько раз большего груза, вполне достаточно и "новоманирных судов" с вчетверо меньшей командой.

>>Но тогда возникает другой вопрос, почему дракар исчез совсем. Вродебы чисто вёсельные суда с одной палубой на Балтике окончательно никогда не исчезали. Почему не остался для какой-нибудь шхерной работы.
>
>Он слишком велик для "шхерной работы". Ставить сети с 12 весельного дакара с 2 мя десятками гребцов? :-)) Даже для охоты на кита (мелкий прибрежный подвид выбитый в Атлантике уже к середине 16 века), вполне достаточно 4-6 весельной посудины.

Объяснение про то что ему не надо много гребцов мне нравится. Наверное оно было определяющим. А вот насчёт его величины тут как то не очень. Габаритный размер у него то же что и у шнеккера, плюс возможно существование мелкого варианта дракара-снеккера.

С уважением, Денис Иркутск