От Begletz
К Исаев Алексей
Дата 05.05.2006 22:53:31
Рубрики WWII;

Re: Не выдумывайте...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я говорил об угрозе с севера. Со стороны армий, числившихся "резервными".

Режьте меня, но я не представляю, какая угроза Ростову могла иметься с Севера в случае наступления на Сталинград силами 1й и 4й ТА. В этом случае 2я А прикрывает северный фланг наступления, 6я А следует за 4й ТА, а 17я А, которая и брала Ростов, прикрывает южный фланг. Фронт от Ростова уже был развернут почти на Восток на конец июля, т е все, что к северу от города-уже у немцев. Или вы имели ввиду, что Ростову могли угрожать наши армии с северной части выступа, вроде 21й (и 64й (?)). Но эти силы недостаточны, они ж и 6ю А только сдерживали, но не остановили. Вариант с наступлением 1й и 4й ТА на Сталинград ровным счетом ничего не менял бы в соотношении сил на левом фланге немцев. В этом случае менялась ситуация только на их правом фланге, и единственный вопрос, который возникает, это справилась бы 17я А с задачей флангового охранения.

Соответственно цель кампании 1942 г. - кавказская нефть. Поход на Сталинград - прикрытие фланга войск, выполняющих эту задачу. Если на Сталинград идут 6-я армия, 4-я танковая армия и еще 1-я танковая армия это полный слив плана кампании. Нереально.

Почему? Мы знаем, что ОДНОВРЕМЕННОЕ наступление немцев имевшимися у них силами было неудачным. Но если бы они добивались своих целей последовательно, а не параллельно, шансы на успех были бы выше. Сначала Сталинград, потом, с обеспеченным левым флангом, на Кавказ.

>Если же на Сталинград положить болт, то "Сатурн" устроят в августе-сентябре резервные армии с рубежа Дона.

Это как раз мне понятно, тут спору нет. Только не в августе-сентябре, а скорее в октябре
От Исаев Алексей
К Begletz (05.05.2006 22:53:31)
Дата 06.05.2006 15:43:48

Re: Не выдумывайте...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Я говорил об угрозе с севера. Со стороны армий, числившихся "резервными".
>Режьте меня, но я не представляю, какая угроза Ростову могла иметься с Севера в случае наступления на Сталинград силами 1й и 4й ТА.

Стоп-стоп-стоп! Угроза будет если немцы не обращая внимания на Сталинград пойдут решать задачу захвата кавказской нефти.

>Соответственно цель кампании 1942 г. - кавказская нефть. Поход на Сталинград - прикрытие фланга войск, выполняющих эту задачу. Если на Сталинград идут 6-я армия, 4-я танковая армия и еще 1-я танковая армия это полный слив плана кампании. Нереально.
>Почему? Мы знаем, что ОДНОВРЕМЕННОЕ наступление немцев имевшимися у них силами было неудачным. Но если бы они добивались своих целей последовательно, а не параллельно, шансы на успех были бы выше. Сначала Сталинград, потом, с обеспеченным левым флангом, на Кавказ.

Для выполнения плана кампании это фатальная задержка. Требовалось не до Орджоникидзе и Грозного дойти, а намного дальше. Соответственно бросая (пусть на время) главную цель во имя цели вспомогательной немцы получают "Осень-осень, лес остыл и листья сбросил" в горах.

>>Если же на Сталинград положить болт, то "Сатурн" устроят в августе-сентябре резервные армии с рубежа Дона.
>Это как раз мне понятно, тут спору нет. Только не в августе-сентябре, а скорее в октябре.

Почему? Если всеми силами идти выполнять план кампании 1942 г., то резервные армии выскочат как чертик из коробочки именно в сентябре. Т.е. без захвата Сталинграда идти глубоко на Кавказ - самоубийство.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (06.05.2006 15:43:48)
Дата 06.05.2006 18:25:29

Re: Не выдумывайте...


>Стоп-стоп-стоп! Угроза будет если немцы не обращая внимания на Сталинград пойдут решать задачу захвата кавказской нефти.

Это вам "Стоп!", Алексей! :-)) Я такой вариант и не обсуждаю, и (внизу) целиком с вами согласился. Меня интересует отказ от первоначального плана (директива 41), который как раз и предусматривал сначала захват Сталинграда для прикрытия фланга, и лишь потом наступление на Кавказ (привожу текст на английском):

The third attack in the course of these operations will be so conducted that
formations thrusting down the Don can link up in the Stalingrad area with forces
advancing from the Taganrog Artelnovsk area between the lower waters of the
Don and Voroshilovgrad across the Donets to the east. These forces should
finally establish contact with the armored forces advancing on Stalingrad.

Should opportunities arise during these operations, particularly by the
capture of undemolished bridges, to establish bridgeheads to the east or
south of the Don, advantage will be taken of them, In any event, every effort
will be made to reach Stalingrad itself, or at least to bring the city under fire
from heavy artillery so that it may no longer be of any use as an industrial or
communications center.

http://216.198.255.120/germanpart/dir41.html

Этот отказ и выход директивы номер 45 я и назвал "головокружением от успехов." Вы же, очевидно не поняв, ответили, что в таком случае немцы получили бы угрозу Ростову еще в августе.


>>Соответственно цель кампании 1942 г. - кавказская нефть. Поход на Сталинград - прикрытие фланга войск, выполняющих эту задачу. Если на Сталинград идут 6-я армия, 4-я танковая армия и еще 1-я танковая армия это полный слив плана кампании. Нереально.
>>Почему? Мы знаем, что ОДНОВРЕМЕННОЕ наступление немцев имевшимися у них силами было неудачным. Но если бы они добивались своих целей последовательно, а не параллельно, шансы на успех были бы выше. Сначала Сталинград, потом, с обеспеченным левым флангом, на Кавказ.
>
>Для выполнения плана кампании это фатальная задержка. Требовалось не до Орджоникидзе и Грозного дойти, а намного дальше. Соответственно бросая (пусть на время) главную цель во имя цели вспомогательной немцы получают "Осень-осень, лес остыл и листья сбросил" в горах.

>>>Если же на Сталинград положить болт, то "Сатурн" устроят в августе-сентябре резервные армии с рубежа Дона.
>>Это как раз мне понятно, тут спору нет. Только не в августе-сентябре, а скорее в октябре.
>
>Почему? Если всеми силами идти выполнять план кампании 1942 г., то резервные армии выскочат как чертик из коробочки именно в сентябре. Т.е. без захвата Сталинграда идти глубоко на Кавказ - самоубийство.

В 5й раз повторяю, что полностью согласен:-)))
От Исаев Алексей
К Begletz (06.05.2006 18:25:29)
Дата 07.05.2006 16:19:19

Так понятно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это вам "Стоп!", Алексей! :-)) Я такой вариант и не обсуждаю, и (внизу) целиком с вами согласился. Меня интересует отказ от первоначального плана (директива 41), который как раз и предусматривал сначала захват Сталинграда для прикрытия фланга, и лишь потом наступление на Кавказ (привожу текст на английском):

Нет там ничего специфического по части Сталинграда. Русский текст:
Если в ходе этой операции, в особенности в результате захвата неразрушенных мостов, представится возможность создать плацдармы восточнее или южнее р. Дон,— ее необходимо использовать. В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций.
В особенности желательно либо захватить неразрушенные мосты в самом Ростове, либо прочно овладеть плацдармами южнее р. Дон для продолжения операций, намеченных на последующий период.
Чтобы не дать возможности большей части находящихся севернее р. Дон русских сил уйти за реку на юг, важно, чтобы группировка, продвигающаяся из района Таганрога на восток, получила подкреплення на своем правом фланге—танки и моторизованные части; в случае необходимости из них можно создать подвижные группы.

Т.е. вектор общего развития операций нацелен на юг.

>Этот отказ и выход директивы номер 45 я и назвал "головокружением от успехов." Вы же, очевидно не поняв, ответили, что в таком случае немцы получили бы угрозу Ростову еще в августе.

Так Директива № 45, напротив, усиливает наступающую на Сталинград группировку: "Два танковых соединения группы армий "А"(в том числе 23 и 24 танковые дивизии) передать группе армий "Б" для продолжения операций в юго-восточном направлении" Реально туда попад XIV танковый корпус.

Угроза Ростову в августе будет если не отвлекаться на Сталинград. Если, напротив, сосредоточить крупные силы против Сталинграда, то все равно придется иметь дело с "резервными" армиями. Которых было пять штук к началу кампании. Они формировались к тому моменту уже несколько месяцев и одна из резервных армий была задействована уже под Воронежем в июле(60-я армия второго формирования, бывшая 3-я резервная армия). 62-я она тоже из экс-резервных армий. Так что даже взятие Сталинграда и попытка продолжить наступать на Астрахань и Кавказ была чревата осложнениями.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (07.05.2006 16:19:19)
Дата 08.05.2006 03:56:22

Re: Так понятно

Странно, как по-разному мы с вами трактуем 41ю:
>
>Нет там ничего специфического по части Сталинграда. Русский текст:
>Если в ходе этой операции, в особенности в результате захвата неразрушенных мостов, представится возможность создать плацдармы восточнее или южнее р. Дон,— ее необходимо использовать. В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций.

Ну как же, "нет ничего специфического?" Вот как раз, очень специфическое, расстановка приоритетов, "в любом случае достичь Сталинграда." Ну и главное, вот оно (я еще раз помещаю английский текст): The third attack in the course of these operations will be so conducted that
formations thrusting down the Don can link up in the Stalingrad area with forces advancing from the Taganrog Artelnovsk area between the lower waters of the
Don and Voroshilovgrad across the Donets to the east. These forces should finally establish contact with the armored forces advancing on Stalingrad.

Т е соединения, наступающие "вниз по Дону" (6я А и 4я ТА) должны в р-не Сталинграда "с частями, наступающими из р-на Таганрога" (каковыми могут быть только 1я ТА и 17я А) т е вектор наступления, как вы изволили выразиться, из р-на Таганрога по 41й директиве идет вовсе не на Юг, а на Восток.

>В особенности желательно либо захватить неразрушенные мосты в самом Ростове, либо прочно овладеть плацдармами южнее р. Дон ДЛЯ ПРОДОЛЖЕНИЯ ОПЕРАЦИЙ, НАМЕЧЕННЫХ НА ПОСЛЕДУЮЩИЙ ПЕРИОД.

Здесь я выделил в вашем русском переводе то, что ИМХО относится к ПОСЛЕДУЮЩЕМУ (т е за упомянутой смычкой в р-не Сталинграда) наступлению на Кавказ.

>Чтобы не дать возможности большей части находящихся севернее р. Дон русских сил уйти за реку на юг, важно, чтобы группировка, продвигающаяся из района Таганрога на восток, получила подкреплення на своем правом фланге—танки и моторизованные части; в случае необходимости из них можно создать подвижные группы.

>Т.е. вектор общего развития операций нацелен на юг.

Вот здесь я как раз и не согласен. В вашей цитате почему-то отсутствует текст о смычке.

>>Этот отказ и выход директивы номер 45 я и назвал "головокружением от успехов." Вы же, очевидно не поняв, ответили, что в таком случае немцы получили бы угрозу Ростову еще в августе.
>
>Так Директива № 45, напротив, усиливает наступающую на Сталинград группировку: "Два танковых соединения группы армий "А"(в том числе 23 и 24 танковые дивизии) передать группе армий "Б" для продолжения операций в юго-восточном направлении" Реально туда попад XIV танковый корпус.

Это ваша трактовка! На деле ему этот корпус ОСТАВИЛИ, все остальное же повернули на Юг раньше срока (т е раньше запланированной в директиве 41 "смычки" у Сталинграда. Таким образом, вместо запланированного ранее наступления на Сталинград с 2х направлений, пошли параллельно два разных наступления по расходящимся. У них и названия разные, "Эдельвейс" и еще чего-то.

ИМХО, слабостью 41й директивы было то, что она не требовала взятия Сталинграда в категоричной форме.

>Угроза Ростову в августе будет если не отвлекаться на Сталинград. Если, напротив, сосредоточить крупные силы против Сталинграда, то все равно придется иметь дело с "резервными" армиями. Которых было пять штук к началу кампании. Они формировались к тому моменту уже несколько месяцев и одна из резервных армий была задействована уже под Воронежем в июле(60-я армия второго формирования, бывшая 3-я резервная армия). 62-я она тоже из экс-резервных армий. Так что даже взятие Сталинграда и попытка продолжить наступать на Астрахань и Кавказ была чревата осложнениями.

Ну про Астрахань не скажу. Но все перечисленные вами армии оказываются на левом фланге немцев, с юга им никакой угрозы нет. Так что, если вся 4я ТА прет на Сталинград с С-З, а 1я ТА с В., нам летом крыть нечем.
От Нумер
К Begletz (06.05.2006 18:25:29)
Дата 06.05.2006 19:05:02

Re: Не выдумывайте...

Здравствуйте

Значит мы просто не понимали друг друга. Я думал Вы совсем от Кавказа собираетесь отказаться. Но боюсь, что Вы просто не успели бы дойти до Кавказа от Сталиграда за время лета. А это потеря внемени, которая может обратиться большими советскими резервами на фланге. Да и плюс до зимы бы не успели, боюсь. А это в планы фрицев не входило.
От Begletz
К Нумер (06.05.2006 19:05:02)
Дата 06.05.2006 20:06:05

Re: Не выдумывайте...

Дык, по всему выходит, что летом с юга никаких угроз немцам не было, т к мы там остались без резервов.
От Нумер
К Begletz (06.05.2006 20:06:05)
Дата 06.05.2006 20:16:22

Re: Не выдумывайте...

Здравствуйте
>Дык, по всему выходит, что летом с юга никаких угроз немцам не было, т к мы там остались без резервов.

А кто ж их под Ордженикидзе того?
От Дмитрий Козырев
К Begletz (05.05.2006 22:53:31)
Дата 06.05.2006 13:36:22

Re: Не выдумывайте...

>Почему? Мы знаем, что ОДНОВРЕМЕННОЕ наступление немцев имевшимися у них силами было неудачным. Но если бы они добивались своих целей последовательно, а не параллельно, шансы на успех были бы выше. Сначала Сталинград, потом, с обеспеченным левым флангом, на Кавказ.

А там опять октябрь... rasputiza... и закрытые кавказские перевалы...
От Денис Фалин
К Begletz (05.05.2006 22:53:31)
Дата 06.05.2006 13:32:47

Re: Не выдумывайте...

>Почему? Мы знаем, что ОДНОВРЕМЕННОЕ наступление немцев имевшимися у них силами было неудачным. Но если бы они добивались своих целей последовательно, а не параллельно, шансы на успех были бы выше. Сначала Сталинград, потом, с обеспеченным левым флангом, на Кавказ.

Для начала надо взять Сталинград. Даже с помощью 1ТА ранее 20 августа это не возможно, затем добить окруженные в излучине Дона части Красной армии. В общем до начала сентября 3 немецкие армии будут заняты обеспечением фланга. Затем оставив 6А между Волгой и Доном 1ТА и 4ТА отправятся воевать Кавказ. В реалии одна уполовиненая 1ТА оказалась в Пятигорске в сер. Августа без горючего(как тогда немцы планировали главную операцию года, если пришлось снабжать танковую армию караванами верблюдов не понятно). Но будем считать , что к сентябрю проблемы со снабжением немцы как нибудь устроят.
Теперь с направлением наступления одна армия поедет на юг от Сальска, а вторая от Сталинграда? (Котельниково?). Железных дорог на юг только одна от Ростова, смогут ли снабжать вторую армию только автотранспортом или транспортную авиацию привлекут(а ей тоже нужно снабжение горючим, аэродромы). В общем целый клубок проблем о которых немецкие генералы предпочитают не вспоминать.
Но предположим, что мощным паровым катком немецкие подвижные соединения пройдут по Сев. Кавказу и к Ноябрю достигнут Махачкалы. Грозный взят, до Баку один рывок.
И тут... С фронта 8ит. и 3рум. армий оставленых стеречь длинный фронт по Дону приходит трагическое сообщение. Красная Армия мощным ударом с плацдармов прорывает фронт. 48тк оставленый подпирать союзников не может выйти на помощь, в танках провода перегрызли мыши :). Фронт рушится два Советских фронта устремляются в излучину Дона. 6А на левом фланге, но от её контрударов защищает река Дон. Ото всех мест снимаются резервы, приезжает "лучший оперативный ум Германии". В общем все прелести потери стратегической инициативы на чрезвычайно растянутом фронте. Приходится выводить танковые дивизии из Дагестана, а это долго т.к. жел. дорога одна.
Чем это все кончится видно сразу, если и не удастся захватить Ростов сразу, то к Февралю он точно будет наш. А судьба нем. групировки на Кавказе в общем незавидна или бегство по бездорожью на Тамань(к Ростову не успеют) или гибель. Армия Паулюса отрезаная в междуречье Дона и Волги будет вынуждена пробиваться к своим скорее всего южнее Дона к Ростову.
Картина для нас куда более веселая, в Берлине будем на полгода раньше :). Вот такая вот альтернатива.

С уважением к сообществу.