От Кирилл Шишкин
К All
Дата 05.05.2006 18:04:42
Рубрики Прочее; 1941; Военные игры;

о сравнении игр SoE-2 с прочими

поизучав еще раз все, что тут народ порекомендовал я могу сказать следующее... все это несколкь другие игры
во-первых по уровню "стратегичности" все они ниже...
во-вторых по уровню историчности - такие ляпы встречаются...
в-третьих - иногда непонятна логика создателей... изучал не помню где ООВ... во всех противостоящих армиях авиация есть, а зенитной артиллерии непредусмотрено...

что касается SoE-2 то несмотря на отдельные недостатки (у кого их нет) мы все-таки даем шанс почуствовать себя главнокомандующим...
я вот специально посчитал из любопытства... в большинстве стратегических игр сценарии по 22 июня делаются из расчета того что в РККА 303 дивизии, + добавят авиацию, и хорошо если артиллерию какую-нибудь (что крайне редко)
так вот в настоящий момент в сценарии на 22.06.41 РККА представлена 1126-ю различными сухопутными и авиа- юнитами ... причем речь идет только о "боевых" частях и соединениях - как вы сами понимаете в игре войска связи, медсанбаты, училища и многое другое не представлено

а слабо найти справочник где бы их было столько?
От writer123
К Кирилл Шишкин (05.05.2006 18:04:42)
Дата 06.05.2006 11:19:08

Re: о сравнении...

>вы сами понимаете в игре войска связи, медсанбаты, училища и многое другое не представлено

А почему нет, кстати?
Сколько в игры (от самых аркадных до самых реалистичных) играю - везде абсолютное невнимание к вопросам тылового обеспечения.
От ARTHURM
К writer123 (06.05.2006 11:19:08)
Дата 06.05.2006 15:56:27

Кстати если в игре хорошо реализовать вопросы тыла

то игрушка вполне может распространяться как коммерческий продукт для автоматизации деятельности медицинских учреждений, железнодорожного транспорта, транспортных автопредприятий и прочей логистики, хранения и снабжения ГСМ, задач расчетов с персоналом по оплате труда, хранения на складах и движения товарно материальных ценностей. Главное сделать конфигурируемой, чтобы не была жестко завязана на формы отчетности времен ВОВ :)
Если же добавить контур партийно политической работы то с небольшими доработками будем иметь автоматизированную систему управления персоналом.
:)

С уважением
От writer123
К ARTHURM (06.05.2006 15:56:27)
Дата 06.05.2006 16:04:42

Re: Кстати если...

>то игрушка вполне может распространяться как коммерческий продукт для автоматизации деятельности медицинских учреждений, железнодорожного транспорта, транспортных автопредприятий и прочей логистики, хранения и снабжения ГСМ, задач расчетов с персоналом по оплате труда, хранения на складах и движения товарно материальных ценностей. Главное сделать конфигурируемой, чтобы не была жестко завязана на формы отчетности времен ВОВ :)
>Если же добавить контур партийно политической работы то с небольшими доработками будем иметь автоматизированную систему управления персоналом.
>:)

Главное это всё потом сделать опенсорсным. :)
От Кирилл Шишкин
К writer123 (06.05.2006 11:19:08)
Дата 06.05.2006 11:22:07

Re: о сравнении...


>>вы сами понимаете в игре войска связи, медсанбаты, училища и многое другое не представлено
>
>А почему нет, кстати?
>Сколько в игры (от самых аркадных до самых реалистичных) играю - везде абсолютное невнимание к вопросам тылового обеспечения.

просто вопросы тылового обеспечения моделируются несколько другим способом...про них никто не забыл
в принципе можно сказать что у нас есть - медицина и ремонтные части, транпортные, войска связи - но не в виде юнитов
От writer123
К Кирилл Шишкин (06.05.2006 11:22:07)
Дата 06.05.2006 16:06:06

Re: о сравнении...

>просто вопросы тылового обеспечения моделируются несколько другим способом...про них никто не забыл
>в принципе можно сказать что у нас есть - медицина и ремонтные части, транпортные, войска связи - но не в виде юнитов

Ну а, допустим, как учитывается захват противником населённого пункта, где дислоцирован военный госпиталь?
От Кирилл Шишкин
К writer123 (06.05.2006 16:06:06)
Дата 06.05.2006 16:17:41

Re: о сравнении...

>Ну а, допустим, как учитывается захват противником населённого пункта, где дислоцирован военный госпиталь?

никак естественно - если бы моделировали подобные вещи - игра бы не загрузилась...
но поскольку схема лечения раненых существует то я и говорю что медслужба у нас есть...
к сожалению не все можно сделать просто потому что слишком громоздко...
я же привел цифру - РККА 41-го это (до полного развертывания) 1126 юнитов - к которым потом еще не одна сотня добавиться...
если к этому добавить например госпиталя - и кто играть сможет
От writer123
К Кирилл Шишкин (06.05.2006 16:17:41)
Дата 07.05.2006 11:38:52

Re: о сравнении...

>никак естественно - если бы моделировали подобные вещи - игра бы не загрузилась...
>но поскольку схема лечения раненых существует то я и говорю что медслужба у нас есть...
>к сожалению не все можно сделать просто потому что слишком громоздко...
>я же привел цифру - РККА 41-го это (до полного развертывания) 1126 юнитов - к которым потом еще не одна сотня добавиться...
>если к этому добавить например госпиталя - и кто играть сможет

Решать задачу можно как-то упрощённо (можно какую-то сравнительно простую автоматическую логику передислокации сделать), но не так аморфно, когда некая система лечит Н раненных в М секунд независимо ни от чего...
От Кирилл Шишкин
К writer123 (07.05.2006 11:38:52)
Дата 07.05.2006 13:01:08

можно и упрощенно

>>если к этому добавить например госпиталя - и кто играть сможет
>
>Решать задачу можно как-то упрощённо (можно какую-то сравнительно простую автоматическую логику передислокации сделать), но не так аморфно, когда некая система лечит Н раненных в М секунд независимо ни от чего...

можно - но все это "утонет" в остальном - многие вещи сделать очень легко, но приходится отказываться по ряду причин - чаще всего из-за потери играбельности...
и потом если мы это сделем - в игре вы все равно не увидите как это происходит и повлиять не сможете... а приницпиально на ход игры это не влияет
Кстати с ранеными вообще очень мало в каких играх приходится встречаться - и с захватом их в плен...
От writer123
К Кирилл Шишкин (07.05.2006 13:01:08)
Дата 07.05.2006 20:31:17

Re: можно и...

>можно - но все это "утонет" в остальном - многие вещи сделать очень легко, но приходится отказываться по ряду причин - чаще всего из-за потери играбельности...
>и потом если мы это сделем - в игре вы все равно не увидите как это происходит и повлиять не сможете... а приницпиально на ход игры это не влияет
>Кстати с ранеными вообще очень мало в каких играх приходится встречаться - и с захватом их в плен...

Так надос делать так, чтобы видеть можно было, и повлиять можно было (при необходимости, конечно).
Впрочем, конечно, решать вам, я просто высказываю своё мнение. Вообще-то к вопросам тыла внимание людей везде невелико, да хоть посмотреть, на скольки сайтах (имею в виду технику современности, т.к. историей ВОВ, вообще говоря, не очень-то интересуюсь) можно прочитать про наши танки и на скольки - про наши полевые госпиталя или там полевые магистральные трубопроводы...
Возможно, что людям это действительно неинтересно.
От Кирилл Шишкин
К writer123 (07.05.2006 20:31:17)
Дата 07.05.2006 21:37:27

увы - действительно многим не интересно

>Так надос делать так, чтобы видеть можно было, и повлиять можно было (при необходимости, конечно).
>Впрочем, конечно, решать вам, я просто высказываю своё мнение. Вообще-то к вопросам тыла внимание людей везде невелико, да хоть посмотреть, на скольки сайтах (имею в виду технику современности, т.к. историей ВОВ, вообще говоря, не очень-то интересуюсь) можно прочитать про наши танки и на скольки - про наши полевые госпиталя или там полевые магистральные трубопроводы...
>Возможно, что людям это действительно неинтересно.

вынужден вас огорчить - большинство людей этим не интересуется... для того чтобы охватить вниманием больше чем основные типы танков и самолетов и хотя бы начать отличать.... англискую танковую бригаду от бронетанковой, у большинства людей просто не хватает... я уж не знаю чего.
Поэтому дай бог чтобы кто-то сумел охватить тот уровень который нами дается процентов на 25-30....а столь глубокий и серьезный подход который предлагаете вы - это удел одиночек
От writer123
К Кирилл Шишкин (07.05.2006 21:37:27)
Дата 08.05.2006 10:48:38

Re: увы -...

>Поэтому дай бог чтобы кто-то сумел охватить тот уровень который нами дается процентов на 25-30....а столь глубокий и серьезный подход который предлагаете вы - это удел одиночек

Одиночкам столь масштабные проекты, увы, вообще не под силу...
Есть у меня мечта - игра с изменяемой глобальностью своего участия и зоной ответственности игрока, но никто никогда такое делать не станет...
От Кирилл Шишкин
К writer123 (08.05.2006 10:48:38)
Дата 08.05.2006 21:20:46

Re: увы -...


>>Поэтому дай бог чтобы кто-то сумел охватить тот уровень который нами дается процентов на 25-30....а столь глубокий и серьезный подход который предлагаете вы - это удел одиночек
>
>Одиночкам столь масштабные проекты, увы, вообще не под силу...
>Есть у меня мечта - игра с изменяемой глобальностью своего участия и зоной ответственности игрока, но никто никогда такое делать не станет...

тут вопрос не в одиночках...
к сожалению глобальные игры трудно делать - можно перестараться и потерять играбельность
делать же что-то типа симулятора Генштаба - трудно ибо это уже не коммерческий продукт - и тут труднее найти энтузиастов - редко люди этой породы встречаются...
а сделать то что вы хотите не так трудно
От writer123
К writer123 (07.05.2006 11:38:52)
Дата 07.05.2006 11:39:50

Re: о сравнении...


>Решать задачу можно как-то упрощённо (можно какую-то сравнительно простую автоматическую логику передислокации сделать), но не так аморфно, когда некая система лечит Н раненных в М секунд независимо ни от чего...

Да, сразу поясню, что я не знаю в точности, как обстоит дело в вашей игре, просто говорю на основе опыта всех остальных виденных игрушек.
От Фагот
К Кирилл Шишкин (05.05.2006 18:04:42)
Дата 06.05.2006 10:19:16

Скачал, посмотрел...

... по-моему играбельность SoE нулевая, интерфейс неудобный. Сильно напоминате Panzer Generals - та же перестрелка танчиков в шестиугольниках.

Лично я предпочитаю Panzer Campaigns. Конечно недостатки есть, но возможности наиболее интересные, там действительно можно проявить свои "полководческие таланты".
От Chernish
К Фагот (06.05.2006 10:19:16)
Дата 06.05.2006 10:42:04

Re: XoI однозначно

Лучше по ВМВ нет ничего.. (рус. локалка - День Победы 2)
От Elliot
К Chernish (06.05.2006 10:42:04)
Дата 06.05.2006 12:38:58

Re: XoI однозначно

>Лучше по ВМВ нет ничего.. (рус. локалка - День Победы 2)

HOI2 -- фуфел. HOI 1.06c с CORE 0.91 и фиксом стэкинг пенальти -- рулит :-РРР.
От Chernish
К Elliot (06.05.2006 12:38:58)
Дата 06.05.2006 21:07:37

Re: XoI 2 однозначно

>>Лучше по ВМВ нет ничего.. (рус. локалка - День Победы 2)
>
>HOI2 -- фуфел. HOI 1.06c с CORE 0.91 и фиксом стэкинг пенальти -- рулит :-РРР.

Да ладно вам.. я их обе юзал.. на вкус на цвет конечно.. но ХоИ 2 лучше - а у нее еще аддон про альтернативную войну Сталина с США в 1945 (почти вариант бис) есть :)
От Elliot
К Chernish (06.05.2006 21:07:37)
Дата 06.05.2006 21:31:53

Re: XoI 2...

>>HOI2 -- фуфел. HOI 1.06c с CORE 0.91 и фиксом стэкинг пенальти -- рулит :-РРР.
>
>Да ладно вам.. я их обе юзал.. на вкус на цвет конечно.. но ХоИ 2 лучше - а у нее еще аддон про альтернативную войну Сталина с США в 1945 (почти вариант бис) есть :)

Согласен со вкусом и цветом, но меня во второй ХОИ разочаровала система науки, а забросить свежекупленный диск подальше заставила невозможность указать бомбардировщикам, кого именно надо бомбить. Очень нервирующее зрелище -- наблюдать, как в одной провинции ты безуспешно пытаешься прорвать оборону, а авиация с упорством, достойным лучшего применения, долбит соседнюю...
При этом во втором ХОИ действительно есть удачные нововведения (которые, впрочем, и так напрашивались).
От Kazak
К Elliot (06.05.2006 21:31:53)
Дата 08.05.2006 22:59:35

Система науки в ХОИ2 не так уж и плоха, хотя в ХОИ1 она конечно логичнее.

Ига меес он ома саатусе сепп.
> Очень нервирующее зрелище -- наблюдать, как в одной провинции ты безуспешно пытаешься прорвать оборону, а авиация с упорством, достойным лучшего применения, долбит соседнюю...

Да, ето конкретное издевательство.

>При этом во втором ХОИ действительно есть удачные нововведения (которые, впрочем, и так напрашивались).

Торговля там намного логичнее, ИХМО.


Извините, если чем обидел.
От DenisIrkutsk
К Elliot (06.05.2006 12:38:58)
Дата 06.05.2006 19:28:00

Согласен. Единственно что во втрой наций больше (-)
От Константин Федченко
К Elliot (06.05.2006 12:38:58)
Дата 06.05.2006 12:41:29

Re: XoI однозначно

>>Лучше по ВМВ нет ничего.. (рус. локалка - День Победы 2)
>
>HOI2 -- фуфел. HOI 1.06c с CORE 0.91 и фиксом стэкинг пенальти -- рулит :-РРР.

а что это? "фиксом стэкинг пенальти"

С уважением
От Elliot
К Константин Федченко (06.05.2006 12:41:29)
Дата 06.05.2006 19:40:20

Re: XoI однозначно

>а что это? "фиксом стэкинг пенальти"

Начиная с патча 1.06 Парадоксы начали мутить со значением стэкинг пенальти для воздушных юнитов (в угоду некоторым мультиплеерным визажистам), в результате чего авиацией стало пользоваться эээ... затруднительно (если интересно и модераторы не возражают -- могу расписать подробнее, либо в ЛС). Этот самый фикс (возвращающий настройки к изначальным -- до патчей 1.06-1.06с) сделал мой друг по просьбе Вашего покорного слуги.
От Константин Федченко
К Elliot (06.05.2006 19:40:20)
Дата 06.05.2006 19:52:57

Re: XoI однозначно

>>а что это? "фиксом стэкинг пенальти"
>
>Начиная с патча 1.06 Парадоксы начали мутить со значением стэкинг пенальти

же не манж па. вас ист стэкинг пенальти?

С уважением
От Elliot
К Константин Федченко (06.05.2006 19:52:57)
Дата 06.05.2006 21:24:31

Re: XoI однозначно

>же не манж па. вас ист стэкинг пенальти?

Ох... Да простят меня модераторы :-).
Штраф за превышение определённого количества самолётов одной страны в воздухе одной провинции. Изначально он был по 10% за каждый самолёт (точнее, дивизию, разумеется) свыше 12 (что прекрасно сочеталось с размером максимального юнита под командованием опять же максимального командира -- маршала). Некоторые товарищи в мультиплеере начали обьюзить пачки по 12 БАД для сноса наземных юнитов, что привело к тому, что в версии 1.06b парадоксовцы снизили лимит до ЕМНИП 4. Беда, однако, заключалась в том, что АИ поправить никто не удосужился (полным ходом шла подготовка выпуска ХОИ 2) и комп продолжал формировать юниты по 12 АД с очевидным результатом. Взывыли, естественно, сторонники синглплеерной игры. Ну и в 1.06с товарищи парадоксовцы сделали "гениальный" ход, убрав для АИ штраф за скучивание совсем, а для игрока оставив парадигму 10% за каждый больше 4-х... В результате воевать даже против бомбардировщиков АИ стало малореально (только с помощью микроменеджмента и какой-то матери), а против истребителей -- и просто невозможно.
От Константин Федченко
К Elliot (06.05.2006 21:24:31)
Дата 07.05.2006 01:13:57

"Железно!" (тм) (-)
От Малыш
К Константин Федченко (06.05.2006 19:52:57)
Дата 06.05.2006 21:17:18

Re: XoI однозначно

>вас ист стэкинг пенальти?
При наличии в провинции более N юнитов игрока на все юниты накладывается штраф по несколько процентов за каждый излишествующий юнит. То есть если для авиации N=3 и "несколько процентов" равно 4, то в группировке из 12 самолетов каждый самолет получит penalty в (12 - 3) * 4 = 36% в дополнение к остальным штарафам. Stacking penalty действует только на хуман плейера.
От Elliot
К Малыш (06.05.2006 21:17:18)
Дата 06.05.2006 21:26:56

Re: XoI однозначно

>>вас ист стэкинг пенальти?
>При наличии в провинции более N юнитов игрока на все юниты накладывается штраф по несколько процентов за каждый излишествующий юнит. То есть если для авиации N=3 и "несколько процентов" равно 4, то в группировке из 12 самолетов каждый самолет получит penalty в (12 - 3) * 4 = 36% в дополнение к остальным штарафам. Stacking penalty действует только на хуман плейера.

10 там процентов, 10... Так что -90%, а не -36 :-((. Хотя ЕМНИП, N равно было таки 4-м, так что -80%.
От Малыш
К Кирилл Шишкин (05.05.2006 18:04:42)
Дата 06.05.2006 09:24:14

Re: Справочник

>а слабо найти справочник где бы их было столько?
"Боевой состав Советской Армии" подойдет?
От Кирилл Шишкин
К Малыш (06.05.2006 09:24:14)
Дата 06.05.2006 11:09:42

Re: Справочник


>>а слабо найти справочник где бы их было столько?
>"Боевой состав Советской Армии" подойдет?

Вряд ли...
там нет многого. Например флота, например саперных батальонов (до сих пор не понимаю почему), ну понятно НКВД нет...
кстати расписания береговых частей флота нет вообще нигде (а это очень много войск)
От VVS
К Кирилл Шишкин (05.05.2006 18:04:42)
Дата 06.05.2006 09:21:57

Re: о сравнении...

>так вот в настоящий момент в сценарии на 22.06.41 РККА представлена 1126-ю различными сухопутными и авиа- юнитами

И не надоедает ходы делать ?

Главный вопрос - как оно с достоверностью происходящего ?

Потому как в War in Russia не смотря на всю туфту вроде КВ-1с, забронированного как Тигр - я первые месяцы с болью и горечью откатываюсь назад не смотря на все тысячи танков и самолетов.
От Кирилл Шишкин
К VVS (06.05.2006 09:21:57)
Дата 06.05.2006 11:25:40

Re: о сравнении...


>>так вот в настоящий момент в сценарии на 22.06.41 РККА представлена 1126-ю различными сухопутными и авиа- юнитами
>
>И не надоедает ходы делать ?

>Главный вопрос - как оно с достоверностью происходящего ?

при тестировании получалась очень похожая картина - уровень потерь например когда дошли до Смоленка немцы - почти совпадал
От Пехота
К Кирилл Шишкин (05.05.2006 18:04:42)
Дата 06.05.2006 00:33:35

И все же, Кирилл...

Салам алейкум, аксакалы!

Может быть стоит полумать над тем, чтобы предложить геймерам два варианта графики:
- танчики/самолетики
- тактические обозначения.
И чтобы переключение между этими двумя вариантами было как можно более простым (какой-нибудь кнопкой, например).

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирилл Шишкин
К Пехота (06.05.2006 00:33:35)
Дата 06.05.2006 11:27:38

Re: И все


>Салам алейкум, аксакалы!

>Может быть стоит полумать над тем, чтобы предложить геймерам два варианта графики:
>- танчики/самолетики
>- тактические обозначения.
>И чтобы переключение между этими двумя вариантами было как можно более простым (какой-нибудь кнопкой, например).

этот вопрос стоит уже давно - но пока...
я собственно за очень простую графику - о вот вопросы маркетинга пока говорят другое - черт этих западных игроков поймет - а у нас они основной покупатель
От Игорь Кулаков
К Пехота (06.05.2006 00:33:35)
Дата 06.05.2006 05:58:53

Re: И все

>Салам алейкум, аксакалы!

>Может быть стоит полумать над тем, чтобы предложить геймерам два варианта графики:
>- танчики/самолетики
>- тактические обозначения.
>И чтобы переключение между этими двумя вариантами было как можно более простым (какой-нибудь кнопкой, например).

это вопрос скорее ко мне, а не к Кириллу :-)

если меня осчастливят всеми данными тактическими обозначениями, то я смогу это организовать :-)
но сам рыться и выискивать их - увольте... нет реально такой потребности у подавляющего числа юзеров. А если отдельыне эстетствующие товарищи желают, то пусть помогут по данному вопросу :-)
От Mayh3M
К Игорь Кулаков (06.05.2006 05:58:53)
Дата 06.05.2006 08:35:21

Говорил и буду говорить -- самая продвинутая тактическая игра...

Greetings!

... "В тылу врага" с модификацией BTRH !!! Всё остальное ТУФТА!!! Каждый вечер рубаем по сетке! Всех желающих милости просим!

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Кирилл Шишкин
К Mayh3M (06.05.2006 08:35:21)
Дата 06.05.2006 15:26:31

причем здесь тактика

тактические игры и стратегические - это две большие разницы...
я как раз и говорю что наше отличие в "стратегичности"...
если вам нравиться быть "лейтенантом" - то конечно это не к нам
От Ятковский Валерий
К Mayh3M (06.05.2006 08:35:21)
Дата 06.05.2006 13:18:40

Re: Говорил и


>Greetings!

>... "В тылу врага" с модификацией BTRH !!! Всё остальное ТУФТА!!! Каждый вечер рубаем по сетке! Всех желающих милости просим!

>Son... I drive tanks! (c) ;-)


Ага, "продвинутая тактическая".....не смешите мои тапочки...вся тактика - наводнить гренадерами кусты для получения обзора и в конце купить одну САУ из которой потом стрелять по метающимся лохам.

Лучше серии Combat Mission еще ничего не было сделано на уровне тактики.