От Iva
К Вулкан
Дата 06.05.2006 08:44:37
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Вопрос по...

Привет!

отбор, подготовка.

Вообщем, моя позиция флотофоба - флот у нас - это очень дорогой способ подготовки хорошей пехоты ( на батальонном уровне) и береговой артиллерии.

Владимир
От Виктор Крестинин
К Iva (06.05.2006 08:44:37)
Дата 06.05.2006 11:36:38

Re: Вопрос по...

Здрасьте!
>Привет!

>отбор, подготовка.

>Вообщем, моя позиция флотофоба - флот у нас - это очень дорогой способ подготовки хорошей пехоты ( на батальонном уровне) и береговой артиллерии.
А что такое "хорошая пехота (на батальонном уровне)"?
>Владимир
Виктор
От Iva
К Виктор Крестинин (06.05.2006 11:36:38)
Дата 06.05.2006 11:46:49

Re: Вопрос по...

Привет!

>>Вообщем, моя позиция флотофоба - флот у нас - это очень дорогой способ подготовки хорошей пехоты ( на батальонном уровне) и береговой артиллерии.
>А что такое "хорошая пехота (на батальонном уровне)"?

Батальон которой хорошо воюет на своем уровне. Но не факт, если вы наберете из таких батальонов дивизию - у вас получится хорошая дивизия, т.е. хорошая пехота на дивизионном уровне.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (06.05.2006 11:46:49)
Дата 06.05.2006 11:51:15

Re: Вопрос по...

>Батальон которой хорошо воюет на своем уровне.

чтобы батальон хорошо воевал на своем уровне ему нужны хорошо тактически обученые командиры.
А если судить по рассказам Соболеву - моряков отличала храбрость и презрение к смерти порой безрассудные..
Т.е. для пехоты очень необходимым является свойство дружно и быстро подняться в атаку и сблизиться с противником - но если система огня неподавлена это приведет к огромным потерям...
Так что говоря о хорошей пехоте - этот уровень следует понизить до отделение-взвод (максимум рота)


>Но не факт, если вы наберете из таких батальонов дивизию - у вас получится хорошая дивизия, т.е. хорошая пехота на дивизионном уровне.

А эффективность этой пехоты оределяется не батальонными штыками, а работой штабов, стрельбой артиллерии и эффективностью боевого обеспечения.
>Владимир
От Dervish
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 11:51:15)
Дата 07.05.2006 07:38:30

К стати, весь этот спор чем-то напоминает критику кем-то из немцев войск СС

День добрый, уважаемые.

К стати, весь этот спор чем-то напоминает критику кем-то из немцев войск СС.
Тм приводилась мысль, что из СС получаются очень храбрые солдаты, туда берут сильных и здоровых, но...
Но по сравнению с Вермахтом - худшие командиры, худшая тактическая подготовка, бесшабашность и упертость обуславливают очень большие потери в "отличном человеческом материале".
Делался вывод о том, что больше пользы было бы если б этим контингетом разбавить обычне части, подняв выше именно средний уровень.
Так и с нашей морской пехотой, ПМСМ...
С уважением - Dervish
От Дмитрий Козырев
К Dervish (07.05.2006 07:38:30)
Дата 10.05.2006 10:49:29

Правильно. И СС и авиаполевых (-)
От Nachtwolf
К Dervish (07.05.2006 07:38:30)
Дата 07.05.2006 15:48:21

Манштейн это говорил (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 11:51:15)
Дата 06.05.2006 11:55:26

Re: Вопрос по...

Привет!


>Так что говоря о хорошей пехоте - этот уровень следует понизить до отделение-взвод (максимум рота)

Согласен. Строго говоря мне надо было написать - максимум батальонного уровня.

>>Но не факт, если вы наберете из таких батальонов дивизию - у вас получится хорошая дивизия, т.е. хорошая пехота на дивизионном уровне.
>
>А эффективность этой пехоты оределяется не батальонными штыками, а работой штабов, стрельбой артиллерии и эффективностью боевого обеспечения.

И этим тоже. Но так же и умением пехоты взаимодействовать с артиллерией и т.д.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (06.05.2006 08:44:37)
Дата 06.05.2006 11:02:11

А армия? выигрывать только при трёхкратном превосходстве? (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 11:02:11)
Дата 06.05.2006 11:38:34

При каком соотношении сил был выигран Ютландский бой? (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 11:38:34)
Дата 06.05.2006 12:10:50

Англичанами выигран?? 8-)) так а мы тут при чём? 8-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 12:10:50)
Дата 06.05.2006 12:12:04

А к армии какие претензии? Впрочемпро соотношение сил на ЧМ Вам уже указали

На балтике небось тоже не с "тирпицем" воевали.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 12:12:04)
Дата 06.05.2006 12:30:05

Re: А к армии какие претензии?

У меня к армии претензий нет. Просто если заниматься критиканством, то надо уж быть объективным. Ютланд вообще на тема разговора. Это "их" разборки. На чф имелось ввиду ВОВ? Ну так и воевали в основном против люфтваффе. Почему корабли не были прикрыты авиацией? Наверное не ко мне вопрос. Да и прибрежные города сдавались в последнюю очередь. Сколько Севастополь обороняли? А за сколько всю украину сдали? Поэтому если и есть вопрос к вооружённым силам, если чем -то товарищи недовольны, то надо объективно оценивать. В конце-то концов, если флот и давал "хорошую пехоту" тогда и надо было его развивать утроенно. Может хоть тогда пехота бы хорошо воевала. (ну это уже из области маразмов, надеюсь даже фобы поняли что это была шутка).
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 12:30:05)
Дата 06.05.2006 12:56:13

Re: А к...

>У меня к армии претензий нет.

Тогда зачем пишете?

>Поэтому если и есть вопрос к вооружённым силам, если чем -то товарищи недовольны, то надо объективно оценивать.

Объективно и оценивают - в 20 веке флот для завоевания господства на балтийском и черном морях России не нужен.

>В конце-то концов, если флот и давал "хорошую пехоту" тогда и надо было его развивать утроенно. Может хоть тогда пехота бы хорошо воевала. (ну это уже из области маразмов, надеюсь даже фобы поняли что это была шутка).

Ну филы видимо любят сложный путь в решении простых вопросов? :)
Вообще это достигается отбором лучшего л\с в элитные части с соответсвующей подготовкой (в воздушно-десантники например).
А флот к тому же этот л\с оттягивает на себя в силу характера службы... безцельно оттягивает..
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 12:56:13)
Дата 06.05.2006 13:25:49

Ну в принципе, разговор опять идёт в тупик...

... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год. Именно на суше. Как его можно было так слить. Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом). Ну это так... перед тем как охаивать отдельный(любой) род вооружённых сил. И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:25:49)
Дата 06.05.2006 13:30:31

Re: Ну в

>... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год.

Это можно расценить как утонченное издевательство :)))
"Читайте Исаева"(тм) или архивы форума.
Могу одним словосочетанием - "упреждение в развертывании" (ключ к пониманию)

>Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом).

Это нормально. Именно так и нужно воевать. Даже в учебниках об этом ишут. Впрочем смотрите еще раз на Ютланд.

>И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?

Это просто полемический прием.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:30:31)
Дата 06.05.2006 13:43:40

Re: Ну в

>>... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год.
>
>Это можно расценить как утонченное издевательство :)))
Д: да я не садист 8-)
>"Читайте Исаева"(тм) или архивы форума.
>Могу одним словосочетанием - "упреждение в развертывании" (ключ к пониманию)
Д: Ну... если читать Исаева....
Тогда может не будем флот признавать бесцельной тратой всего и вся. Значит, если есть объяснение позорному сливу 41-го на суше, есть и объяснения неудач на море. Не будете же спорить, что базы были слиты ещё в 1941-м? Да хотя та же балтика. Естественно, что флот оказался запертым. Не надо забывать, на что делался упор в предвоенной подготовке. Похоже изучение комуняцких коранов было основной задачей а не отработка военного мастерства. А на суше не так?? Для чего наделали 20 000 танков, если их слили ещё в 1941-м(в большей части). Да эсминцы и крейсера хотя бы Питер защищали и на дали его сдать. Ну а то что не обязательно было для балтики строить крейсера и тем более линкоры.... ну и танкетки не обязательно было строить а надо было нормальные танки клепать. Теперь то это ясно.

>>Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом).
>
>Это нормально. Именно так и нужно воевать. Даже в учебниках об этом ишут. Впрочем смотрите еще раз на Ютланд.
Д: Не спорю. Но что это за армия, если не может выигрывать не только один на один а даже при превосходстве? А тут ясен пень, превосходство, затем разгром. Правда при такой постановке вопроса Амеры потеряли, если не ошибаюсь, всего около 250 000 человек. Может так надо воевать??

>>И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?
>
>Это просто полемический прием.
Д: не более чем другие, просто охаивающие своих же защитников.(флот как вариант)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:43:40)
Дата 06.05.2006 13:55:34

Re: Ну в

>Д: Ну... если читать Исаева....
>Тогда может не будем флот признавать бесцельной тратой всего и вся.

будем. Флот в России/СССР в 1-й половине 20 в. Особенно на Балтике и ЧМ.


>Значит, если есть объяснение позорному сливу 41-го на суше, есть и объяснения неудач на море.

не неудачи на море являются аргументацией.
аргументацией является - отсутсвие внятных задач для содержания этогофлота, а неудачи являются следствием этого отсутсвия.

Остальной пропагандизм с хлесткими оборотами поскипан.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:55:34)
Дата 10.05.2006 12:51:36

Re: Ну в

>будем. Флот в России/СССР в 1-й половине 20 в. Особенно на Балтике и ЧМ.

Вообще то Севастополь так долго продержался за счет снабжения по морю. керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна.
И еще неизвестно как пошлабы дальше война, если бы немцы войска из под Крыма высвободили бы на полгода пораньше.

Аналогично Ленинград, Одесса, Таллин - вклад флота в их оборону очень значительный. А под этими городами связывались немецкие войска, которые им на суше совсем не помешали бы.

Говорить о недостаточной эффективности флота вполне уместно, но о бесполезности - это дикое преувеличение.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.05.2006 12:51:36)
Дата 10.05.2006 13:16:24

Re: Ну в

>Вообще то Севастополь так долго продержался за счет снабжения по морю. керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна.

А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:16:24)
Дата 10.05.2006 13:29:58

Re: Ну в

>А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
>Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.

Да я в общем то с Вами во многом согласен - мне формулировка не понравилась.

Неффективной тратой денег - флот ( в том виде) был. Но бесцельной - это перебор.
От Дмитрий
К Claus (10.05.2006 13:29:58)
Дата 10.05.2006 13:47:43

Re: Ну в

>>А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
>>Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.
>
>Да я в общем то с Вами во многом согласен - мне формулировка не понравилась.

>Неффективной тратой денег - флот ( в том виде) был. Но бесцельной - это перебор.
Д: ну а производство 20 000 танков к 1941-му году? если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой? Это какая трата денег? Может всё таки вопрос в гнилой системе подготовки? И на земле и в небесах и на море?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (10.05.2006 13:47:43)
Дата 10.05.2006 13:52:23

Re: Ну в

>Д: ну а производство 20 000 танков к 1941-му году?

Вы очарованы большими числами. ПРодолжительность службы танка меньше продолжительности службы корабля.
Эти 20 000 включают и те, которые не успели утилизировать вследствие морального итехнического устаревания.

>если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой?

своей гибелью они обусловили не взятие Москвы, то чего не могли сделать корабли.

>Это какая трата денег?

необходимая.

>Может всё таки вопрос в гнилой системе подготовки?

нет не в этом.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:52:23)
Дата 10.05.2006 14:00:03

Re: Ну в

>>если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой?
>
>своей гибелью они обусловили не взятие Москвы, то чего не могли сделать корабли.

Д: Ну североморские эсминцы, значит, просто по морю шлялись а не конвои сопровождали.
PS. ну а большие цифры Вы правы... в таких условиях и не выигрывать.....
От Claus
К Дмитрий (10.05.2006 14:00:03)
Дата 10.05.2006 14:14:52

Re: Ну в

>PS. ну а большие цифры Вы правы... в таких условиях и не выигрывать.....
А что не так с цифрами? Если немецкие танки считать считать по той же методике что и 20000 (т.е. включая устаревшие, сломанные, находящиеся "у Ла Манша"), то и у немцев их будет около 10000.
Толку то с таких цифр, если они не отражают ничего?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 12:56:13)
Дата 06.05.2006 13:18:04

Эк вы хватили..)))

Приветствую!

>А флот к тому же этот л\с оттягивает на себя в силу характера службы... безцельно оттягивает..

Энто как? Поясните мысль..)))
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2006 13:18:04)
Дата 06.05.2006 13:25:04

Re: Эк вы...

>Приветствую!

>>А флот к тому же этот л\с оттягивает на себя в силу характера службы... безцельно оттягивает..
>
>Энто как? Поясните мысль..)))

По физическим показателям на флот отбирается л\с по одной из самых высоких групп здоровья (т.к. понятное дело это необходимо для адаптации организма к службе на корабле,при выходах в море)
Однако поскольку как мы знаем ;) в содержании курпных надводных кораблей смысла для СССР не было - вот и поучается, что этот состав был оттянут на корабли безсмыслено и в дальнейшем, стал просто "хорошей пехотой" - но увы в очень плохих условиях...
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:25:04)
Дата 06.05.2006 14:19:04

Вы мыслите с позиций послезнания

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>>>А флот к тому же этот л\с оттягивает на себя в силу характера службы... безцельно оттягивает..
>>
>>Энто как? Поясните мысль..)))
>
>По физическим показателям на флот отбирается л\с по одной из самых высоких групп здоровья (т.к. понятное дело это необходимо для адаптации организма к службе на корабле,при выходах в море)
>Однако поскольку как мы знаем ;) в содержании курпных надводных кораблей смысла для СССР не было - вот и поучается, что этот состав был оттянут на корабли безсмыслено и в дальнейшем, стал просто "хорошей пехотой" - но увы в очень плохих условиях...
Нападение Англии и Франции в 30-е годы рассматривалось очень даже серьезно.
Да и в войне против Германии на всех морях флот МОГ играть важную роль. Другое дело = что не смог. Но тогда можно спросить - что пехтура, танкисты, летчики - не сливали?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2006 14:19:04)
Дата 06.05.2006 14:24:33

Отчасти, но не совсем.

>Нападение Англии и Франции в 30-е годы рассматривалось очень даже серьезно.

знаю. Но вот с одной стороны - невозможность тягаться с ними на море классическими средствами осознавалась отчетливо. С другой - стереотипы "морского мышления" привели к перегибам "молодой школы". А нужно было бы дейстовать более последовательно в рамках первого тезиса.

>Да и в войне против Германии на всех морях флот МОГ играть важную роль.

Каким образом? Я утверждаю что его роль априори - вспомогательная.

>Другое дело = что не смог. Но тогда можно спросить - что пехтура, танкисты, летчики - не сливали?

Я не про "фактический слив", я про соразмерность вероятных задач по отношению к затрачиваемым ресурсам.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 14:24:33)
Дата 06.05.2006 14:33:24

Re: Отчасти, но...

Приветствую!
>>Нападение Англии и Франции в 30-е годы рассматривалось очень даже серьезно.
>
>знаю. Но вот с одной стороны - невозможность тягаться с ними на море классическими средствами осознавалась отчетливо. С другой - стереотипы "морского мышления" привели к перегибам "молодой школы". А нужно было бы дейстовать более последовательно в рамках первого тезиса.

Почему? То есть если не можем противостоять - то новых методов не выдумывать и просто отдать море противнику?

>>Да и в войне против Германии на всех морях флот МОГ играть важную роль.
>
>Каким образом? Я утверждаю что его роль априори - вспомогательная.

Несколько предложений: шведская руда (около 30 % экспортировала Германия), подводная война (немцы на Балтике не ходили в конвоях даже в 44-45 г.г.), активные минные заграждения, морская блокада Болгарии и Румынии, уничтожение перевозок по ЧМ, подводная война с конвоями из Киркинесса - почти каждый из этих факторов - стратегический.

>>Другое дело = что не смог. Но тогда можно спросить - что пехтура, танкисты, летчики - не сливали?
>
>Я не про "фактический слив", я про соразмерность вероятных задач по отношению к затрачиваемым ресурсам.

Так флот тогда вообще самый лучший по эффективности затраченных на него средств и полученных от него результатов.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2006 14:33:24)
Дата 06.05.2006 14:43:36

Re: Отчасти, но...

>Почему? То есть если не можем противостоять - то новых методов не выдумывать и просто отдать море противнику?

Конечно.
Причем заметьте - никто и не помысливал "удерживать море", просто предполагалось попытаться создать на этом морем максимум гемороя действиями малюток, ТК, и пр.
А нужно мыслить не в категории "море", "отдать море", а подумаь какое имено море и чем грозит его "отдача"?
Да сопсно говоря - ничем не грозит.....

>>Каким образом? Я утверждаю что его роль априори - вспомогательная.
>
>Несколько предложений: шведская руда (около 30 % экспортировала Германия), подводная война (немцы на Балтике не ходили в конвоях даже в 44-45 г.г.), активные минные заграждения, морская блокада Болгарии и Румынии, уничтожение перевозок по ЧМ, подводная война с конвоями из Киркинесса - почти каждый из этих факторов - стратегический.

"стратегический"? т.е. оказывает решающее влияние на общий ход военных действий?
А каким образом?
Война не мыслилась как позиционная по линии госграницы - поэтому какой прок в срыве поставок шведской руды - если (в зависимости от успехов на суше) - или они овладеют прибалтикой и лишат БФ баз, или мы овладеем Польшей и финляндией и руду один хрен придется возить не через Балтику, а вокруг норвегии (как кстати и возили).
А с СФ у нас проблемы в развити были...
ДЛя господства на ЧМ "тот" состав ЧФ тоже избыточен. Итут также работают все перечисленные факторы - Румыния (с Болгарией) или выводятся из войны операциями на суше или для обесечения приморского фланга нужне совсем другой корабельный состав ЧФ.

>>Я не про "фактический слив", я про соразмерность вероятных задач по отношению к затрачиваемым ресурсам.
>
>Так флот тогда вообще самый лучший по эффективности затраченных на него средств и полученных от него результатов.

Почему? Можно было затратить еще гораздо меньше.
Например не принимая программу 1936 (кажется?) года - от которой все равно пришлось в дальнейшем отказаться.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 14:43:36)
Дата 06.05.2006 15:38:55

Re: Отчасти, но...

Приветствую!
>>Почему? То есть если не можем противостоять - то новых методов не выдумывать и просто отдать море противнику?
>
>Конечно.
>Причем заметьте - никто и не помысливал "удерживать море", просто предполагалось попытаться создать на этом морем максимум гемороя действиями малюток, ТК, и пр.
>А нужно мыслить не в категории "море", "отдать море", а подумаь какое имено море и чем грозит его "отдача"?
>Да сопсно говоря - ничем не грозит.....
Такой геморой, о котором вы говорите, отпугнул нецев от Зеелове, а англичан - от плана Катрин в ВМВ, а так же от высадки в Померании в ПМВ. Более того, такой образ действий не дал союзникам форсировать Дарданеллы в 1915 и т.д.
>>>Каким образом? Я утверждаю что его роль априори - вспомогательная.
>>
>>Несколько предложений: шведская руда (около 30 % экспортировала Германия), подводная война (немцы на Балтике не ходили в конвоях даже в 44-45 г.г.), активные минные заграждения, морская блокада Болгарии и Румынии, уничтожение перевозок по ЧМ, подводная война с конвоями из Киркинесса - почти каждый из этих факторов - стратегический.
>
>"стратегический"? т.е. оказывает решающее влияние на общий ход военных действий?
Именно. Даже при ухудшении ситуации на фронте блокада Швеции и Норвегии, уменьшение экспорта нефти из Румынии вкупе с блокадой Гемании Ройал Неви вело к проигрышу в войне Германии.
>А каким образом?
>Война не мыслилась как позиционная по линии госграницы - поэтому какой прок в срыве поставок шведской руды - если (в зависимости от успехов на суше) - или они овладеют прибалтикой и лишат БФ баз, или мы овладеем Польшей и финляндией и руду один хрен придется возить не через Балтику, а вокруг норвегии (как кстати и возили).
Значит на сухопотье мы должны были перевести войну в затяжную фазу, а морем наносить удары по коммуникациям.
>А с СФ у нас проблемы в развити были...
Но и у немцев сначала на Севере почти ничего не было.
>ДЛя господства на ЧМ "тот" состав ЧФ тоже избыточен. Итут также работают все перечисленные факторы - Румыния (с Болгарией) или выводятся из войны операциями на суше или для обесечения приморского фланга нужне совсем другой корабельный состав ЧФ.
В том составе при поддержке авиации, не отвлекаясь на хрень типа Керченского барража, мы могли бы полностью отстоять Крым, как минимум, а значит угрожали бы нефтедобыче в Плоешти.
>>>Я не про "фактический слив", я про соразмерность вероятных задач по отношению к затрачиваемым ресурсам.
>>
>>Так флот тогда вообще самый лучший по эффективности затраченных на него средств и полученных от него результатов.
>
>Почему? Можно было затратить еще гораздо меньше.
>Например не принимая программу 1936 (кажется?) года - от которой все равно пришлось в дальнейшем отказаться.
Вы какую программу имеете ввиду? Строительство ЛК? Она была позже. Однако в вас опять играет послезнание. Начиная эту кораблестроительную программу мы НЕ ЗНАЛИ, когда начнется война.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (06.05.2006 15:38:55)
Дата 10.05.2006 10:58:32

Re: Отчасти, но...

>>Причем заметьте - никто и не помысливал "удерживать море", просто предполагалось попытаться создать на этом морем максимум гемороя действиями малюток, ТК, и пр.
>>А нужно мыслить не в категории "море", "отдать море", а подумаь какое имено море и чем грозит его "отдача"?
>>Да сопсно говоря - ничем не грозит.....
>Такой геморой, о котором вы говорите, отпугнул нецев от Зеелове,

Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?

>а англичан - от плана Катрин в ВМВ,

Не помню что это за план, но на фоне прочих десантных операций аргумент вряд ли может быть принят

> а так же от высадки в Померании в ПМВ. Более того, такой образ действий не дал союзникам форсировать Дарданеллы в 1915 и т.д.

А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?


>>"стратегический"? т.е. оказывает решающее влияние на общий ход военных действий?
>Именно. Даже при ухудшении ситуации на фронте блокада Швеции и Норвегии, уменьшение экспорта нефти из Румынии вкупе с блокадой Гемании Ройал Неви вело к проигрышу в войне Германии.

А что нефть и Румынии возили морем?
И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.

>>Война не мыслилась как позиционная по линии госграницы - поэтому какой прок в срыве поставок шведской руды - если (в зависимости от успехов на суше) - или они овладеют прибалтикой и лишат БФ баз, или мы овладеем Польшей и финляндией и руду один хрен придется возить не через Балтику, а вокруг норвегии (как кстати и возили).
>Значит на сухопотье мы должны были перевести войну в затяжную фазу,

Зачем? В угоду флоту?

>>ДЛя господства на ЧМ "тот" состав ЧФ тоже избыточен. Итут также работают все перечисленные факторы - Румыния (с Болгарией) или выводятся из войны операциями на суше или для обесечения приморского фланга нужне совсем другой корабельный состав ЧФ.
>В том составе при поддержке авиации, не отвлекаясь на хрень типа Керченского барража, мы могли бы полностью отстоять Крым, как минимум, а значит угрожали бы нефтедобыче в Плоешти.

Именно в "том" и ни в каком другом?

>>Почему? Можно было затратить еще гораздо меньше.
>>Например не принимая программу 1936 (кажется?) года - от которой все равно пришлось в дальнейшем отказаться.
>Вы какую программу имеете ввиду? Строительство ЛК? Она была позже.

Позже чем что? Между тем она привела к удвоению расходов на строительство флота.

>Однако в вас опять играет послезнание. Начиная эту кораблестроительную программу мы НЕ ЗНАЛИ, когда начнется война.

Ничуть не играет.
Не важно когда она начнется - важно КАКОЙ она будет иметь характер.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 10:58:32)
Дата 10.05.2006 11:22:12

Re: Отчасти, но...

Приветствую!
>>>Причем заметьте - никто и не помысливал "удерживать море", просто предполагалось попытаться создать на этом морем максимум гемороя действиями малюток, ТК, и пр.
>>>А нужно мыслить не в категории "море", "отдать море", а подумаь какое имено море и чем грозит его "отдача"?
>>>Да сопсно говоря - ничем не грозит.....
>>Такой геморой, о котором вы говорите, отпугнул нецев от Зеелове,
>
>Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?
Главный фактор в Канале - присутствие ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ легких сил англичан. ЛК, как и ПЛ, в Канале особо не нужны. Хотя идея использовать Родней в качестве тарана ВСЕХ десантных средств немцев мне нравится..))))
>>а англичан - от плана Катрин в ВМВ,
>
>Не помню что это за план, но на фоне прочих десантных операций аргумент вряд ли может быть принят
Почему? Вы же только что сказали про 10-тикратное превосходство английского флота над немецким...)
>> а так же от высадки в Померании в ПМВ. Более того, такой образ действий не дал союзникам форсировать Дарданеллы в 1915 и т.д.
>
>А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?

Сравнили попу с пальцем..))) Моонзунд мы просто слили, пскольку НЕ ХОТЕЛИ революционные морячки и пехтура его охранять. Вот вам пример действия БОЕСПОСОБНОГО соединения флота при Моонзунде - английские ПЛ. Посмотрите на Кроми со товарищи.
>>>"стратегический"? т.е. оказывает решающее влияние на общий ход военных действий?
>>Именно. Даже при ухудшении ситуации на фронте блокада Швеции и Норвегии, уменьшение экспорта нефти из Румынии вкупе с блокадой Гемании Ройал Неви вело к проигрышу в войне Германии.
>
>А что нефть и Румынии возили морем?
При удержании Крыма с добычей у румын могли быть бальшие проблемы.
>И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
22 ПЛ не подойдут? Напомнить, какой кимпиш устроили 22 немецкие ПЛ в начале ВМВ?
>И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.
При том, что задача блокады вывоза руды из Норвегии встала после того, как началась ВОВ. До этого нас все это дело не касалось.
>>>Война не мыслилась как позиционная по линии госграницы - поэтому какой прок в срыве поставок шведской руды - если (в зависимости от успехов на суше) - или они овладеют прибалтикой и лишат БФ баз, или мы овладеем Польшей и финляндией и руду один хрен придется возить не через Балтику, а вокруг норвегии (как кстати и возили).
>>Значит на сухопотье мы должны были перевести войну в затяжную фазу,
>
>Зачем? В угоду флоту?
Затем, что разгромить противника "малой кровью, могучим ударом" у нас не получалось. И это было ясно со времени Финской.
>>>ДЛя господства на ЧМ "тот" состав ЧФ тоже избыточен. Итут также работают все перечисленные факторы - Румыния (с Болгарией) или выводятся из войны операциями на суше или для обесечения приморского фланга нужне совсем другой корабельный состав ЧФ.
>>В том составе при поддержке авиации, не отвлекаясь на хрень типа Керченского барража, мы могли бы полностью отстоять Крым, как минимум, а значит угрожали бы нефтедобыче в Плоешти.
>
>Именно в "том" и ни в каком другом?
А чем вам не нравится "тот" состав? 1 старенький ЛК, немного крейсеров, немного эсминцев. Ну сократите на ЧФ количество ПЛ в 2 раза - много денег отобьете на армию?
>>>Почему? Можно было затратить еще гораздо меньше.
>>>Например не принимая программу 1936 (кажется?) года - от которой все равно пришлось в дальнейшем отказаться.
>>Вы какую программу имеете ввиду? Строительство ЛК? Она была позже.
>
>Позже чем что? Между тем она привела к удвоению расходов на строительство флота.
Ага. Понятно. то есть танков на ваш взгляд было мало. И самолетов наверное. И артиллерии. Может все-таки армии стоило немного кадры подготовить? Чтоб не 30 готовых экипажей было на 200 Т-34, а хотя бы 150? Может, лучше, чтобы налет у среднестатистического летчика был не 2 часа, а хотя бы 100 часов?
>>Однако в вас опять играет послезнание. Начиная эту кораблестроительную программу мы НЕ ЗНАЛИ, когда начнется война.
>
>Ничуть не играет.
>Не важно когда она начнется - важно КАКОЙ она будет иметь характер.
Важно понимать, как решать ту или иную проблему. А не пилить пилкой для ногтей сосновую рощу.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.05.2006 11:22:12)
Дата 10.05.2006 11:38:34

Re: Отчасти, но...

>>Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?
>Главный фактор в Канале - присутствие ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ легких сил англичан.

не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.


>>>а англичан - от плана Катрин в ВМВ,
>>
>>Не помню что это за план, но на фоне прочих десантных операций аргумент вряд ли может быть принят
>Почему? Вы же только что сказали про 10-тикратное превосходство английского флота над немецким...)

Я же сказал - не помню что это за план. Потому не могу обсуждать мотивы отказа от него.

>>А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?
>
>Сравнили попу с пальцем..))) Моонзунд мы просто слили, пскольку НЕ ХОТЕЛИ революционные морячки и пехтура его охранять.

И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?

>>А что нефть и Румынии возили морем?
>При удержании Крыма с добычей у румын могли быть бальшие проблемы.

Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...

>>И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
>22 ПЛ не подойдут?

Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.


>>И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.
>При том, что задача блокады вывоза руды из Норвегии встала после того, как началась ВОВ. До этого нас все это дело не касалось.

Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?

>>>Значит на сухопотье мы должны были перевести войну в затяжную фазу,
>>
>>Зачем? В угоду флоту?
>Затем, что разгромить противника "малой кровью, могучим ударом" у нас не получалось. И это было ясно со времени Финской.

С финской "это" было не ясно. Было ясно напротив совсем другое, что если удар действительно могуч - то и кровь действительно малая.

>>Именно в "том" и ни в каком другом?
>А чем вам не нравится "тот" состав? 1 старенький ЛК,

он не нужен.

>немного крейсеров, немного эсминцев.

зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?

>Ну сократите на ЧФ количество ПЛ в 2 раза - много денег отобьете на армию?

Вам в относительных цифрах или в абсолютных?
начиная с 1936 или с 1937 можно отбить как минимум 10% бюджета (затраты на флот удвоились с 9% почти до 18%)
Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.

>>Позже чем что? Между тем она привела к удвоению расходов на строительство флота.
>Ага. Понятно. то есть танков на ваш взгляд было мало.

нет.

>И самолетов наверное.

нет.

>И артиллерии.

нет.

>Может все-таки армии стоило немного кадры подготовить? Чтоб не 30 готовых экипажей было на 200 Т-34, а хотя бы 150?

Кадровая проблема - была общей для вооруженных сил. И к вопросам финансирвания она напрямую не связана.
Новая техника о которой Вы ишете - в большинстве случаев физически не могла быть в должной мере освоена экипажами - для этого нужен учебный парк и определеное количество часов занятий.

А вот отдельные виды матчасти и боеприпасов в которых был дефицит...


>Может, лучше, чтобы налет у среднестатистического летчика был не 2 часа, а хотя бы 100 часов?

Это Вы изрядно полемически утрируете.

>>Ничуть не играет.
>>Не важно когда она начнется - важно КАКОЙ она будет иметь характер.
>Важно понимать, как решать ту или иную проблему.

Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 11:38:34)
Дата 10.05.2006 12:33:40

Re: Отчасти, но...

Приветствую!
>>>Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?
>>Главный фактор в Канале - присутствие ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ легких сил англичан.
>
>не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.

Они в канале избыточны и не нужны. Если только посадить какой нибудь РИВЕНДЖ на мель в Кале и использовать в качестве батареи 8х381 мм и 14х152-мм пока не расстреляет стволы или не разбомбят..))
Если где-то мериться силами линейных флотов - так это на входах Канала. А в Канале решающую роль будут играть миноносцы, катера, ган-боты и всякие другие боты.
>>>А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?
>>
>>Сравнили попу с пальцем..))) Моонзунд мы просто слили, пскольку НЕ ХОТЕЛИ революционные морячки и пехтура его охранять.
>
>И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?
Кассарский плес - это уже результат слива. Главное - это Церель и Сворбе, это выход Припяти на минные постановки, это удержание самих островов.
Вы сами подумайте, Дмитрий, - были ли атаки наших ПЛ или эсминцев, или катеров на флот вторжения? Были ли дополнительные минные постановки? Была ли аэро- и всякая другая разведка? Поддерживал ли кто-нить визуальный контакт с флотом фторжения по типу английского легкого крейсера Глостер в Средиземном море или потипу Ноттингема в Ютланде?
Не было всего этого.
>>>А что нефть и Румынии возили морем?
>>При удержании Крыма с добычей у румын могли быть бальшие проблемы.
>
>Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...
Не было задачи - бомбить нефтепромыслы, не было и проблемы. Зато была задача охранять Азовское море от проникновения вражеских ПЛ. И ведь охраняли же! Там максимальная глубина 8 м! Какой командир ПЛ в здравом уме полезет в эту лужу на мелководье?
>>>И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
>>22 ПЛ не подойдут?
>
>Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.

Извиняюсь, что ввел вас в заблуждение. На Севере на 22 июня было 15 ПЛ. Но по процентному соотношению количество больших и средних ПЛ там было наиболее высоким.

>>>И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.
>>При том, что задача блокады вывоза руды из Норвегии встала после того, как началась ВОВ. До этого нас все это дело не касалось.
>
>Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?
Так чем в таком случае не нравится количество сил на Севере? По-моему очень даже адекватное.


>>>Именно в "том" и ни в каком другом?
>>А чем вам не нравится "тот" состав? 1 старенький ЛК,
>
>он не нужен.
Почему? 9х305-мм - очень неплохое подспорье пехоте и при наступлении, и при обороне. Да и 16х120-мм тоже.
>>немного крейсеров, немного эсминцев.
>
>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?
Насчет торпедного вооружения - согласен. Однако где гарантии, что мы будем воевать именно с Германией, а не Англия и франция пришлют свои морские силы на ЧМ, по типу Крыской компании? Чем мы остановим их ЛК? По опыту ПМВ и начала ВМВ - торпеды неплохо себя показали.
>>Ну сократите на ЧФ количество ПЛ в 2 раза - много денег отобьете на армию?
>
>Вам в относительных цифрах или в абсолютных?
>начиная с 1936 или с 1937 можно отбить как минимум 10% бюджета (затраты на флот удвоились с 9% почти до 18%)
>Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.
Каким образом? Как? Перепрофилировать кораблестроительный завод на выпуск снарядов и порохов?
Выпускать на Обуховском не корабельные пушки, а полевые?
Переподготовкой уникальных специалистов заняться?

>Кадровая проблема - была общей для вооруженных сил. И к вопросам финансирвания она напрямую не связана.
Есть вариант - связывать увеличение парка новой техники с выпуском специалистов под эту технику.

>А вот отдельные виды матчасти и боеприпасов в которых был дефицит...

>>Важно понимать, как решать ту или иную проблему.
>
>Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
С позиции послезнания.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.05.2006 12:33:40)
Дата 10.05.2006 13:09:18

Re: Отчасти, но...

>>не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.
>
>Они в канале избыточны и не нужны.

А почему Вы задачу отражения десанта рассматриваете только через призму уничтожения десантных ср-в в р-не высадки?
Огнем ЛК могут быть подавлены напр. дальнобойные батареи, могут обстреливаться уже высадившиеся войска, наконец в случае начала вторжения может быть направлено корабельное соединение для блокады портов погрузки (это же не на один день мероприятие). Плюс кроме ЛК есть еще и КР, которые будут обеспечивать ПВО.

>>И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?
>Кассарский плес - это уже результат слива. Главное - это Церель и Сворбе, это выход Припяти на минные постановки, это удержание самих островов.
>Вы сами подумайте, Дмитрий, - были ли атаки наших ПЛ или эсминцев, или катеров на флот вторжения? Были ли дополнительные минные постановки? Была ли аэро- и всякая другая разведка? Поддерживал ли кто-нить визуальный контакт с флотом фторжения по типу английского легкого крейсера Глостер в Средиземном море или потипу Ноттингема в Ютланде?
>Не было всего этого.

Частично - было.

>>Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...
>Не было задачи - бомбить нефтепромыслы, не было и проблемы.

Были такие задачи- в самом начале, но видимо не шмагли....

>>Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.
>
>Извиняюсь, что ввел вас в заблуждение. На Севере на 22 июня было 15 ПЛ. Но по процентному соотношению количество больших и средних ПЛ там было наиболее высоким.

Оно и понятно почему...
Однако - если не строить малюток, а с самого начала развивать серию "Д" - глядишь и получили бы искомое количество?

>>Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?
>Так чем в таком случае не нравится количество сил на Севере? По-моему очень даже адекватное.

Адекватное чему? Тут сожно судить - с одной стороны до определенного момента действительно правильно не вкладывать туда лишних средств, с другой стороны - с конца 30-х есть все предпосылки напротив, для приоритеного его усиления...
Что собственно и пришлось делать в ходе ВОВ.


>>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?
>Насчет торпедного вооружения - согласен. Однако где гарантии, что мы будем воевать именно с Германией, а не Англия и франция пришлют свои морские силы на ЧМ, по типу Крыской компании? Чем мы остановим их ЛК? По опыту ПМВ и начала ВМВ - торпеды неплохо себя показали.

Это я уже писал. В конфликте такого типа флот не нужен совершенно. Его убьют.

>>Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.
>Каким образом? Как? Перепрофилировать кораблестроительный завод на выпуск снарядов и порохов?
>Выпускать на Обуховском не корабельные пушки, а полевые?
>Переподготовкой уникальных специалистов занять

Кроме кораблестроительных заводов существует еще масса смежных производств и наконец лимит сырья.
А найти номенклатуру производства для кораблестроительных и Обухосвског отруда не составит.
В конце концов морские орудия они и в береговой артиллерии востребованы.

>>Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
>С позиции послезнания.

Нет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:09:18)
Дата 10.05.2006 13:22:06

Re: Отчасти, но...

>Частично - было.
Именно что частично. Управление флотом по сути было развалено, плюс нежелание многих сражаться.
На этом фоне действия отдельных отрядов (Славы и Цесаревича к примеру) не могли привести к успеху.

>Однако - если не строить малюток, а с самого начала развивать серию "Д" - глядишь и получили бы искомое количество?
Вообщето для того чтобы понять что М неэффективны надо получить опыт их эксплуатации. А так идея то довольно заманчивая - недорогие, постаточно легкие в постройке ПЛ.


>>>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?

А чем собственно не нравится 180 мм? Дальнобойная и весьма эффективная система. Пригодна и по берегу и по морским целям. И главное - она была. А подходящей 6" не было.

>Это я уже писал. В конфликте такого типа флот не нужен совершенно. Его убьют.

При наличии береговых батарей, мин, близости базы у нас и отсутствия ее у противника не факт.

Плюс добавим единственный и узкий вход в ЧМ. Здесь как раз минами и торпедами поработать можно. И сделать противнику операцию достаточно затратной и геморойной, чтобы он сильно подумал о ее целлесообразности - вполне реально.
От Вулкан
К Claus (10.05.2006 13:22:06)
Дата 10.05.2006 15:49:48

Как ни странно

Приветствую!
Но Малютки были нужны. Даже очень. Вы можете себе представить лодку типа С или Д, действующую в финских шхерах? А в норвежских фиордах?
Другой вопрос, что наверное малые лодки должны были быть другими. Какими - вот это открытый вопрос. Мне честно говоря на Балтике больше всего нравятся лодки типа Лембит. Универсальная лодка, несущее и артиллерийское, и торпедное, и минное вооружение, но явно не гигант.
Однако Лембит на малую лодку походит слабо. А М для действий в литторальных водах - при всех ее недостатках - очень даже канает. Наверное очень неплохо бы смотрелось что-нить типа английской U.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:25:04)
Дата 06.05.2006 13:29:40

Re: Эк вы...

>>Приветствую!
>
>>>А флот к тому же этот л\с оттягивает на себя в силу характера службы... безцельно оттягивает..
>>
>>Энто как? Поясните мысль..)))
>
>По физическим показателям на флот отбирается л\с по одной из самых высоких групп здоровья (т.к. понятное дело это необходимо для адаптации организма к службе на корабле,при выходах в море)
>Однако поскольку как мы знаем ;) в содержании курпных надводных кораблей смысла для СССР не было - вот и поучается, что этот состав был оттянут на корабли безсмыслено и в дальнейшем, стал просто "хорошей пехотой" - но увы в очень плохих условиях...
Д: Но при этом флот дослужил до 45-го, и неплохо дослужил. Даже если принять во внимание ООЧЕНЬ спорный тезис, что годился он только на пехоту и береговые орудия. Так вот он дослужил, а не был слит где-нить под Киевом в 41-м. Там было бы наплевать, гарны хлопцы воевали или просто пехота. Сдали всех. Если не ошибаюсь, сразу сдали пару списочного состава всего советского ВМФ. Поправьте если не прав.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:29:40)
Дата 06.05.2006 13:32:31

Re: Эк вы...

>Д: Но при этом флот дослужил до 45-го, и неплохо дослужил.

А в чем "неплохость" заключалась?

>Так вот он дослужил, а не был слит где-нить под Киевом в 41-м.

Это Вы к чему?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:32:31)
Дата 06.05.2006 13:47:30

Re: Эк вы...

>>Д: Но при этом флот дослужил до 45-го, и неплохо дослужил.
>
>А в чем "неплохость" заключалась?

>>Так вот он дослужил, а не был слит где-нить под Киевом в 41-м.
>
>Это Вы к чему?
Д: к тому, что эти крепкие парни, которых отбирали во флот, могли быть сданы в первые месяцы войны например под Киевом. А не дослужить до конца войны и не повоевать 4 года.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:47:30)
Дата 06.05.2006 13:58:49

Re: Эк вы...

>>Это Вы к чему?
>Д: к тому, что эти крепкие парни, которых отбирали во флот, могли быть сданы в первые месяцы войны например под Киевом. А не дослужить до конца войны и не повоевать 4 года.

Вы вероятно предлагаете отбирать в пехоту тех, кто не прошел тест по обмерке циркулем?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:58:49)
Дата 06.05.2006 14:01:53

Re: Эк вы...

>>>Это Вы к чему?
>>Д: к тому, что эти крепкие парни, которых отбирали во флот, могли быть сданы в первые месяцы войны например под Киевом. А не дослужить до конца войны и не повоевать 4 года.
>
>Вы вероятно предлагаете отбирать в пехоту тех, кто не прошел тест по обмерке циркулем?
Д: а вот теперь я ничего не понял. Если 700 000(если не ошибаюсь) сдали под киевом, то какая разница, были они советскими командос или туркменскими добровольцами? Их просто сдали. Сдали безграмотно и позорно. Дальше пералели проводить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 14:01:53)
Дата 06.05.2006 14:05:33

Re: Эк вы...

>>Вы вероятно предлагаете отбирать в пехоту тех, кто не прошел тест по обмерке циркулем?
>Д: а вот теперь я ничего не понял.

я спрашиваю к чему эти завывания? в сухопутных сражениях случаются поражения, сухопутные сражения по оределению более кровавы чем морские или воздушные - это однако не повод брать в сухоутные войска тех кого "не жалко"

>Если 700 000(если не ошибаюсь)

ошибаетесь
(завывания поскипаны)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 14:05:33)
Дата 06.05.2006 14:16:42

Re: Эк вы...


>>Если 700 000(если не ошибаюсь)
На 1 сентября без фронтовых резервов, запасных частей и тылов в Юго-Западном фронте насчитывалось 752–760 тыс. человек, 3923 орудия и миномета, 114 танков и 167 боевых самолетов. К моменту окружения в «котле» оказались 452,7 тыс. человек, 2642 орудия, 1225 минометов, 64 танка. До 2 октября из окружения вышли почти 15 тыс. человек. Германские историки считают, что под Киевом к 24 сентября силами групп армий «Юг» и «Центр» было взято в плен 665 тыс. человек.
Это взято с первого попавшегося сайта. При чём тут завывания? Или это опять "демократы" придумали?
>
>ошибаетесь
>(завывания поскипаны)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 14:16:42)
Дата 06.05.2006 14:26:49

Re: Эк вы...

>>>Если 700 000(если не ошибаюсь)
>Германские историки считают, что под Киевом к 24 сентября силами групп армий «Юг» и «Центр» было взято в плен 665 тыс. человек.

Эта цифра фигурирует например в журнале "Сигнал". Современные исследователи полагают что она может быть снижена примерно до 450 тыс.
Ну так ведь все равно не 700.Или "было указано округлять в большую сторону"?
Так ведь не про "басурман" вроде говорим?
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 14:26:49)
Дата 06.05.2006 14:40:05

Re: Эк вы...

>>>>Если 700 000(если не ошибаюсь)
>>Германские историки считают, что под Киевом к 24 сентября силами групп армий «Юг» и «Центр» было взято в плен 665 тыс. человек.
>
>Эта цифра фигурирует например в журнале "Сигнал". Современные исследователи полагают что она может быть снижена примерно до 450 тыс.
>Ну так ведь все равно не 700.Или "было указано округлять в большую сторону"?
>Так ведь не про "басурман" вроде говорим?
Д: ну так я и не утверждал. Чтобы знать о провале не обязательно с точностью до человека знать всех погибших. Я же написал, что не владею точной инфой. Можно же было написать, что потери в котле от 450 до 665 тыс? В ответ я получил обвинения в завываниях. Не там завывания ищете....
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 14:40:05)
Дата 06.05.2006 14:45:52

Re: Эк вы...

>Д: ну так я и не утверждал.

ну так Вы спросили ошибаетесь или нет - и я Вам ответил что ошибаетесь.

>Можно же было написать, что потери в котле от 450 до 665 тыс?

Можно.

>В ответ я получил обвинения в завываниях. Не там завывания ищете....

Почему? Весь набор слов после числа 700 тыс - это завывания.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 14:45:52)
Дата 06.05.2006 14:54:21

Re: Эк вы...

>>Д: ну так я и не утверждал.
>
>ну так Вы спросили ошибаетесь или нет - и я Вам ответил что ошибаетесь.

>>Можно же было написать, что потери в котле от 450 до 665 тыс?
>
>Можно.

>>В ответ я получил обвинения в завываниях. Не там завывания ищете....
>
>Почему? Весь набор слов после числа 700 тыс - это завывания.
Д: сказать накануне 9 мая что флот, который с честью выполнил свою работу в ВОВ - трата денег, средств, ресурсов и т.д. Это не завывания. понятно.
Ну понятно. Тогда не буду утруждать почтенныю публику свои м вытьём.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий (06.05.2006 13:47:30)
Дата 06.05.2006 13:54:49

Re: Эк вы...

Здрасьте!

>Д: к тому, что эти крепкие парни, которых отбирали во флот, могли быть сданы в первые месяцы войны например под Киевом. А не дослужить до конца войны и не повоевать 4 года.
Угу. Вообще по хорошему надо было бы строить флоцкие танки, артиллерию и т.д. Чтоб их как резерв использовать. Вместо горшков бугага.
Виктор
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (06.05.2006 13:54:49)
Дата 06.05.2006 13:59:39

Re: Эк вы...

>Здрасьте!

>>Д: к тому, что эти крепкие парни, которых отбирали во флот, могли быть сданы в первые месяцы войны например под Киевом. А не дослужить до конца войны и не повоевать 4 года.
>Угу. Вообще по хорошему надо было бы строить флоцкие танки, артиллерию и т.д. Чтоб их как резерв использовать. Вместо горшков бугага.
>Виктор
Д: Ну если воевать правильно, и простых чугунок бы хватило...
От Виктор Крестинин
К Дмитрий (06.05.2006 13:59:39)
Дата 06.05.2006 14:00:34

Re: Эк вы...

Здрасьте!
>Д: Ну если воевать правильно, и простых чугунок бы хватило...
Мосчная мысль. Поражает глубиной полета.
Виктор
От Дмитрий
К Виктор Крестинин (06.05.2006 14:00:34)
Дата 06.05.2006 14:02:37

Re: Эк вы...

>Здрасьте!
>>Д: Ну если воевать правильно, и простых чугунок бы хватило...
>Мосчная мысль. Поражает глубиной полета.
>Виктор
Д: Иду в кильватере 8-)
От Iva
К Дмитрий (06.05.2006 11:02:11)
Дата 06.05.2006 11:18:33

Re: А армия?...

Привет!

Не обязательно. Провальных компаний не так много - РЯВ и 1941.


Владимир
От Дмитрий
К Iva (06.05.2006 11:18:33)
Дата 06.05.2006 11:31:09

А финляндия, Афган и Чечня - честь и слава....

Кстати, а какие соотношения сторон были в основных сражениях ВОВ? Вы, как флотофоб должны это знать. Ну как пример - Курская дуга. Может такая же ситуёвина была в 41-45м на балтике? ну как пример?
От Dervish
К Дмитрий (06.05.2006 11:31:09)
Дата 07.05.2006 07:29:34

А что "финляндия"?

День добрый, уважаемые.

Что с Финляднией не так? Особого блеска не было, это не Манчжурия-45, но поставленную задачу выполнили. Война не "провальная".
Высокие потери - из-за изначальной недооценки возможностей противника, объективных условий ТВД и недостаток опята в современной на тот период войне. Как-никак превая вгойна такого масштаба у РККА после почти 20-летнего перерыва.

С уважением - Dervish
От БорисК
К Dervish (07.05.2006 07:29:34)
Дата 07.05.2006 08:00:46

Re: А что...

>Как-никак превая вгойна такого масштаба у РККА после почти 20-летнего перерыва.

У Финляндии перерыв был не меньше.
От Iva
К Дмитрий (06.05.2006 11:31:09)
Дата 06.05.2006 11:52:11

Re: А финляндия,...

Привет!

Афган, Чечня - это политика. В Афгане армия не проиграла, она нормально вела нудную антипартизанскую войну.

>Кстати, а какие соотношения сторон были в основных сражениях ВОВ? Вы, как флотофоб должны это знать. Ну как пример - Курская дуга. Может такая же ситуёвина была в 41-45м на балтике? ну как пример?

Так флот "отличался" почти всегда. Исключения можно посчитать на пальцах - Чесма, Русско-шведская 1788-90. Синоп уже при ваших любимых соотношениях :-).

Балтика, балтика :-), а Черное море :-(.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (06.05.2006 11:52:11)
Дата 06.05.2006 12:13:21

Re: А финляндия,...

>Привет!

>Афган, Чечня - это политика. В Афгане армия не проиграла, она нормально вела нудную антипартизанскую войну.

>>Кстати, а какие соотношения сторон были в основных сражениях ВОВ? Вы, как флотофоб должны это знать. Ну как пример - Курская дуга. Может такая же ситуёвина была в 41-45м на балтике? ну как пример?
>
>Так флот "отличался" почти всегда. Исключения можно посчитать на пальцах - Чесма, Русско-шведская 1788-90. Синоп уже при ваших любимых соотношениях :-).

>Балтика, балтика :-), а Черное море :-(.
Д: Нууу, глубоко капнули... я то про Советский период имел ввиду. И тем не менее. А что, флот при "положительных" соотношениях проигрывал бои? Тем более при таких "огромно-положительных" как ситуация середины 41-го?.
От Iva
К Дмитрий (06.05.2006 12:13:21)
Дата 06.05.2006 19:51:51

Re: А финляндия,...

Привет!

>>Так флот "отличался" почти всегда. Исключения можно посчитать на пальцах - Чесма, Русско-шведская 1788-90. Синоп уже при ваших любимых соотношениях :-).
>
>>Балтика, балтика :-), а Черное море :-(.
>Д: Нууу, глубоко капнули... я то про Советский период имел ввиду. И тем не менее. А что, флот при "положительных" соотношениях проигрывал бои? Тем более при таких "огромно-положительных" как ситуация середины 41-го?.

А в советский - он вообще чего нибудь заметное сделал? Что можно обсуждать? Т-31 утопил?

А при положительных соотношениях - Цусима.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (06.05.2006 19:51:51)
Дата 10.05.2006 12:15:26

Re: А финляндия,...


>А в советский - он вообще чего нибудь заметное сделал? Что можно обсуждать? Т-31 утопил?

>А при положительных соотношениях - Цусима.
Д: дааа. если бы при цусиме соотношения были хотя бы как 22.06.41 на суше, посмотрел бы я на Японцев. Принимая во внимание все недостатки и подготовки и решения биться в цусиме после перехода. А где Вы в цусиме увидели положительное соотношение? В чём оно выражалось??
А упоминание про T-31(забывая про десятки германских кораблей, про японские броненосцы) - символ невладения инфой. Не забывайте, где оказался БФ (например) благодаря бегству армии в 1941-м. Но я не собираюсь её чернить на основании этого.
От Iva
К Дмитрий (10.05.2006 12:15:26)
Дата 10.05.2006 12:52:24

Re: А финляндия,...

Привет!

>>А в советский - он вообще чего нибудь заметное сделал? Что можно обсуждать? Т-31 утопил?
>
>>А при положительных соотношениях - Цусима.
>Д: дааа. если бы при цусиме соотношения были хотя бы как 22.06.41 на суше, посмотрел бы я на Японцев. Принимая во внимание все недостатки и подготовки и решения биться в цусиме после перехода. А где Вы в цусиме увидели положительное соотношение? В чём оно выражалось??
>А упоминание про T-31(забывая про десятки германских кораблей, про японские броненосцы) - символ невладения инфой.

Какие десятки немецких кораблей? Или судов? Можно список?

А по поводу Цусимы - мне лень повторять большие дебаты Мухина-Эксетера см. архивы.

> Не забывайте, где оказался БФ (например) благодаря бегству армии в 1941-м. Но я не собираюсь её чернить на основании этого.

Ну оказался и осуществил очередную самотопную операцию.
И взгляните на ЧФ - картина та же - черное море отдано на господство румын, подкрепленных несколькими немецкими баржами и подлодками.

Владимир
От Дмитрий
К Iva (10.05.2006 12:52:24)
Дата 10.05.2006 13:39:43

Re: А финляндия,...

>Привет!

>>>А в советский - он вообще чего нибудь заметное сделал? Что можно обсуждать? Т-31 утопил?
>>
>>>А при положительных соотношениях - Цусима.
>>Д: дааа. если бы при цусиме соотношения были хотя бы как 22.06.41 на суше, посмотрел бы я на Японцев. Принимая во внимание все недостатки и подготовки и решения биться в цусиме после перехода. А где Вы в цусиме увидели положительное соотношение? В чём оно выражалось??
>>А упоминание про T-31(забывая про десятки германских кораблей, про японские броненосцы) - символ невладения инфой.
>
>Какие десятки немецких кораблей? Или судов? Можно список?
Д: Газель, Фридрих Карл, Бремен, Любек, Альбатрос, V-162, V-191, S-57, S-58, S-59, V-72, V-75, V-76, V-99..... это так, навскидку...

>А по поводу Цусимы - мне лень повторять большие дебаты Мухина-Эксетера см. архивы.
Д: угу, мне тоже лень 8-)

>> Не забывайте, где оказался БФ (например) благодаря бегству армии в 1941-м. Но я не собираюсь её чернить на основании этого.
>
>Ну оказался и осуществил очередную самотопную операцию.
Д: ну так как он там оказался? Разъясните! Как можно было так слить пол страны имея такое превосходство в технике. Вообще-то если бы хоть раз Русский балтфлот имел бы над Германским такое превосходство, было бы интересно посмотреть на Хохзеефлоте-Кригсмарин.
>И взгляните на ЧФ - картина та же - черное море отдано на господство румын, подкрепленных несколькими немецкими баржами и подлодками.
Д: Люфтваффе забыли. Или напомнить, по какой причине была потеряна бОльшая часть кораблей ЧФ?