От Дмитрий Козырев
К Вулкан
Дата 10.05.2006 11:38:34
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Re: Отчасти, но...

>>Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?
>Главный фактор в Канале - присутствие ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ легких сил англичан.

не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.


>>>а англичан - от плана Катрин в ВМВ,
>>
>>Не помню что это за план, но на фоне прочих десантных операций аргумент вряд ли может быть принят
>Почему? Вы же только что сказали про 10-тикратное превосходство английского флота над немецким...)

Я же сказал - не помню что это за план. Потому не могу обсуждать мотивы отказа от него.

>>А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?
>
>Сравнили попу с пальцем..))) Моонзунд мы просто слили, пскольку НЕ ХОТЕЛИ революционные морячки и пехтура его охранять.

И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?

>>А что нефть и Румынии возили морем?
>При удержании Крыма с добычей у румын могли быть бальшие проблемы.

Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...

>>И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
>22 ПЛ не подойдут?

Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.


>>И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.
>При том, что задача блокады вывоза руды из Норвегии встала после того, как началась ВОВ. До этого нас все это дело не касалось.

Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?

>>>Значит на сухопотье мы должны были перевести войну в затяжную фазу,
>>
>>Зачем? В угоду флоту?
>Затем, что разгромить противника "малой кровью, могучим ударом" у нас не получалось. И это было ясно со времени Финской.

С финской "это" было не ясно. Было ясно напротив совсем другое, что если удар действительно могуч - то и кровь действительно малая.

>>Именно в "том" и ни в каком другом?
>А чем вам не нравится "тот" состав? 1 старенький ЛК,

он не нужен.

>немного крейсеров, немного эсминцев.

зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?

>Ну сократите на ЧФ количество ПЛ в 2 раза - много денег отобьете на армию?

Вам в относительных цифрах или в абсолютных?
начиная с 1936 или с 1937 можно отбить как минимум 10% бюджета (затраты на флот удвоились с 9% почти до 18%)
Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.

>>Позже чем что? Между тем она привела к удвоению расходов на строительство флота.
>Ага. Понятно. то есть танков на ваш взгляд было мало.

нет.

>И самолетов наверное.

нет.

>И артиллерии.

нет.

>Может все-таки армии стоило немного кадры подготовить? Чтоб не 30 готовых экипажей было на 200 Т-34, а хотя бы 150?

Кадровая проблема - была общей для вооруженных сил. И к вопросам финансирвания она напрямую не связана.
Новая техника о которой Вы ишете - в большинстве случаев физически не могла быть в должной мере освоена экипажами - для этого нужен учебный парк и определеное количество часов занятий.

А вот отдельные виды матчасти и боеприпасов в которых был дефицит...


>Может, лучше, чтобы налет у среднестатистического летчика был не 2 часа, а хотя бы 100 часов?

Это Вы изрядно полемически утрируете.

>>Ничуть не играет.
>>Не важно когда она начнется - важно КАКОЙ она будет иметь характер.
>Важно понимать, как решать ту или иную проблему.

Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 11:38:34)
Дата 10.05.2006 12:33:40

Re: Отчасти, но...

Приветствую!
>>>Ну да? Уверены, что именно "такой"? А не десятикратное превосходство роял неви?
>>Главный фактор в Канале - присутствие ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ легких сил англичан.
>
>не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.

Они в канале избыточны и не нужны. Если только посадить какой нибудь РИВЕНДЖ на мель в Кале и использовать в качестве батареи 8х381 мм и 14х152-мм пока не расстреляет стволы или не разбомбят..))
Если где-то мериться силами линейных флотов - так это на входах Канала. А в Канале решающую роль будут играть миноносцы, катера, ган-боты и всякие другие боты.
>>>А немцам не помешал захватить моонзундские острова и?
>>
>>Сравнили попу с пальцем..))) Моонзунд мы просто слили, пскольку НЕ ХОТЕЛИ революционные морячки и пехтура его охранять.
>
>И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?
Кассарский плес - это уже результат слива. Главное - это Церель и Сворбе, это выход Припяти на минные постановки, это удержание самих островов.
Вы сами подумайте, Дмитрий, - были ли атаки наших ПЛ или эсминцев, или катеров на флот вторжения? Были ли дополнительные минные постановки? Была ли аэро- и всякая другая разведка? Поддерживал ли кто-нить визуальный контакт с флотом фторжения по типу английского легкого крейсера Глостер в Средиземном море или потипу Ноттингема в Ютланде?
Не было всего этого.
>>>А что нефть и Румынии возили морем?
>>При удержании Крыма с добычей у румын могли быть бальшие проблемы.
>
>Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...
Не было задачи - бомбить нефтепромыслы, не было и проблемы. Зато была задача охранять Азовское море от проникновения вражеских ПЛ. И ведь охраняли же! Там максимальная глубина 8 м! Какой командир ПЛ в здравом уме полезет в эту лужу на мелководье?
>>>И, повторяю - как силами советского флота блокировать северный маршрут транспортировки руды?
>>22 ПЛ не подойдут?
>
>Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.

Извиняюсь, что ввел вас в заблуждение. На Севере на 22 июня было 15 ПЛ. Но по процентному соотношению количество больших и средних ПЛ там было наиболее высоким.

>>>И поом причем здесь "вкупе с роял неви2? "Мы пахали, я и трактор" (с)? Мы же обсуждаем доктринальные вопросы строительства советского ВМФ, полагая британский флот не союзником а очень даже противником.
>>При том, что задача блокады вывоза руды из Норвегии встала после того, как началась ВОВ. До этого нас все это дело не касалось.
>
>Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?
Так чем в таком случае не нравится количество сил на Севере? По-моему очень даже адекватное.


>>>Именно в "том" и ни в каком другом?
>>А чем вам не нравится "тот" состав? 1 старенький ЛК,
>
>он не нужен.
Почему? 9х305-мм - очень неплохое подспорье пехоте и при наступлении, и при обороне. Да и 16х120-мм тоже.
>>немного крейсеров, немного эсминцев.
>
>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?
Насчет торпедного вооружения - согласен. Однако где гарантии, что мы будем воевать именно с Германией, а не Англия и франция пришлют свои морские силы на ЧМ, по типу Крыской компании? Чем мы остановим их ЛК? По опыту ПМВ и начала ВМВ - торпеды неплохо себя показали.
>>Ну сократите на ЧФ количество ПЛ в 2 раза - много денег отобьете на армию?
>
>Вам в относительных цифрах или в абсолютных?
>начиная с 1936 или с 1937 можно отбить как минимум 10% бюджета (затраты на флот удвоились с 9% почти до 18%)
>Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.
Каким образом? Как? Перепрофилировать кораблестроительный завод на выпуск снарядов и порохов?
Выпускать на Обуховском не корабельные пушки, а полевые?
Переподготовкой уникальных специалистов заняться?

>Кадровая проблема - была общей для вооруженных сил. И к вопросам финансирвания она напрямую не связана.
Есть вариант - связывать увеличение парка новой техники с выпуском специалистов под эту технику.

>А вот отдельные виды матчасти и боеприпасов в которых был дефицит...

>>Важно понимать, как решать ту или иную проблему.
>
>Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
С позиции послезнания.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (10.05.2006 12:33:40)
Дата 10.05.2006 13:09:18

Re: Отчасти, но...

>>не уверен что это именно "главный фактор". Эти легкие силы в любомслучае подпирались главными силами флота.
>
>Они в канале избыточны и не нужны.

А почему Вы задачу отражения десанта рассматриваете только через призму уничтожения десантных ср-в в р-не высадки?
Огнем ЛК могут быть подавлены напр. дальнобойные батареи, могут обстреливаться уже высадившиеся войска, наконец в случае начала вторжения может быть направлено корабельное соединение для блокады портов погрузки (это же не на один день мероприятие). Плюс кроме ЛК есть еще и КР, которые будут обеспечивать ПВО.

>>И на кассарском плесе тоже не хотели? И от нежелания утопили Славу?
>Кассарский плес - это уже результат слива. Главное - это Церель и Сворбе, это выход Припяти на минные постановки, это удержание самих островов.
>Вы сами подумайте, Дмитрий, - были ли атаки наших ПЛ или эсминцев, или катеров на флот вторжения? Были ли дополнительные минные постановки? Была ли аэро- и всякая другая разведка? Поддерживал ли кто-нить визуальный контакт с флотом фторжения по типу английского легкого крейсера Глостер в Средиземном море или потипу Ноттингема в Ютланде?
>Не было всего этого.

Частично - было.

>>Крым удерживали до лета 1942. А проблем так и не было...
>Не было задачи - бомбить нефтепромыслы, не было и проблемы.

Были такие задачи- в самом начале, но видимо не шмагли....

>>Это должны быть большие и средние ПЛ. А на севере столько небыло. Отчасти это я имел ввиду, когда говорил про перекосы молодой школы и про иной корабельный состав.
>
>Извиняюсь, что ввел вас в заблуждение. На Севере на 22 июня было 15 ПЛ. Но по процентному соотношению количество больших и средних ПЛ там было наиболее высоким.

Оно и понятно почему...
Однако - если не строить малюток, а с самого начала развивать серию "Д" - глядишь и получили бы искомое количество?

>>Погодите, мы сейчас что обсуждаем? Нерациональное строительство советского ВМФ с т.з. стратегической целесообразности или что?
>Так чем в таком случае не нравится количество сил на Севере? По-моему очень даже адекватное.

Адекватное чему? Тут сожно судить - с одной стороны до определенного момента действительно правильно не вкладывать туда лишних средств, с другой стороны - с конца 30-х есть все предпосылки напротив, для приоритеного его усиления...
Что собственно и пришлось делать в ходе ВОВ.


>>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?
>Насчет торпедного вооружения - согласен. Однако где гарантии, что мы будем воевать именно с Германией, а не Англия и франция пришлют свои морские силы на ЧМ, по типу Крыской компании? Чем мы остановим их ЛК? По опыту ПМВ и начала ВМВ - торпеды неплохо себя показали.

Это я уже писал. В конфликте такого типа флот не нужен совершенно. Его убьют.

>>Если говорить о каких то практических выгодах, то например за счет этих ресурсов можно полностью обеспечить полевую артиллерию и танки бронебойными снарядами, дефицит которых остро испытывался в 1941 г.
>Каким образом? Как? Перепрофилировать кораблестроительный завод на выпуск снарядов и порохов?
>Выпускать на Обуховском не корабельные пушки, а полевые?
>Переподготовкой уникальных специалистов занять

Кроме кораблестроительных заводов существует еще масса смежных производств и наконец лимит сырья.
А найти номенклатуру производства для кораблестроительных и Обухосвског отруда не составит.
В конце концов морские орудия они и в береговой артиллерии востребованы.

>>Именно. Вот я и предлагаю альтернативный взгляд на это понимание.
>С позиции послезнания.

Нет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:09:18)
Дата 10.05.2006 13:22:06

Re: Отчасти, но...

>Частично - было.
Именно что частично. Управление флотом по сути было развалено, плюс нежелание многих сражаться.
На этом фоне действия отдельных отрядов (Славы и Цесаревича к примеру) не могли привести к успеху.

>Однако - если не строить малюток, а с самого начала развивать серию "Д" - глядишь и получили бы искомое количество?
Вообщето для того чтобы понять что М неэффективны надо получить опыт их эксплуатации. А так идея то довольно заманчивая - недорогие, постаточно легкие в постройке ПЛ.


>>>зачем крейсера со 180 мм артиллерией? Соединения кораблей с сильным торпедным вооружением?

А чем собственно не нравится 180 мм? Дальнобойная и весьма эффективная система. Пригодна и по берегу и по морским целям. И главное - она была. А подходящей 6" не было.

>Это я уже писал. В конфликте такого типа флот не нужен совершенно. Его убьют.

При наличии береговых батарей, мин, близости базы у нас и отсутствия ее у противника не факт.

Плюс добавим единственный и узкий вход в ЧМ. Здесь как раз минами и торпедами поработать можно. И сделать противнику операцию достаточно затратной и геморойной, чтобы он сильно подумал о ее целлесообразности - вполне реально.
От Вулкан
К Claus (10.05.2006 13:22:06)
Дата 10.05.2006 15:49:48

Как ни странно

Приветствую!
Но Малютки были нужны. Даже очень. Вы можете себе представить лодку типа С или Д, действующую в финских шхерах? А в норвежских фиордах?
Другой вопрос, что наверное малые лодки должны были быть другими. Какими - вот это открытый вопрос. Мне честно говоря на Балтике больше всего нравятся лодки типа Лембит. Универсальная лодка, несущее и артиллерийское, и торпедное, и минное вооружение, но явно не гигант.
Однако Лембит на малую лодку походит слабо. А М для действий в литторальных водах - при всех ее недостатках - очень даже канает. Наверное очень неплохо бы смотрелось что-нить типа английской U.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...