От Дмитрий
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2006 13:25:49
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Ну в принципе, разговор опять идёт в тупик...

... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год. Именно на суше. Как его можно было так слить. Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом). Ну это так... перед тем как охаивать отдельный(любой) род вооружённых сил. И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:25:49)
Дата 06.05.2006 13:30:31

Re: Ну в

>... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год.

Это можно расценить как утонченное издевательство :)))
"Читайте Исаева"(тм) или архивы форума.
Могу одним словосочетанием - "упреждение в развертывании" (ключ к пониманию)

>Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом).

Это нормально. Именно так и нужно воевать. Даже в учебниках об этом ишут. Впрочем смотрите еще раз на Ютланд.

>И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?

Это просто полемический прием.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:30:31)
Дата 06.05.2006 13:43:40

Re: Ну в

>>... и тем не менее, всегда буду рад, если мне ХОТЬ КТО-ТО разъяснит, как случился 1941-й год.
>
>Это можно расценить как утонченное издевательство :)))
Д: да я не садист 8-)
>"Читайте Исаева"(тм) или архивы форума.
>Могу одним словосочетанием - "упреждение в развертывании" (ключ к пониманию)
Д: Ну... если читать Исаева....
Тогда может не будем флот признавать бесцельной тратой всего и вся. Значит, если есть объяснение позорному сливу 41-го на суше, есть и объяснения неудач на море. Не будете же спорить, что базы были слиты ещё в 1941-м? Да хотя та же балтика. Естественно, что флот оказался запертым. Не надо забывать, на что делался упор в предвоенной подготовке. Похоже изучение комуняцких коранов было основной задачей а не отработка военного мастерства. А на суше не так?? Для чего наделали 20 000 танков, если их слили ещё в 1941-м(в большей части). Да эсминцы и крейсера хотя бы Питер защищали и на дали его сдать. Ну а то что не обязательно было для балтики строить крейсера и тем более линкоры.... ну и танкетки не обязательно было строить а надо было нормальные танки клепать. Теперь то это ясно.

>>Да и неплохо помнить, что основные сражения были выиграны при подавляющем превосходстве(к концу войны вообще при фантастическом).
>
>Это нормально. Именно так и нужно воевать. Даже в учебниках об этом ишут. Впрочем смотрите еще раз на Ютланд.
Д: Не спорю. Но что это за армия, если не может выигрывать не только один на один а даже при превосходстве? А тут ясен пень, превосходство, затем разгром. Правда при такой постановке вопроса Амеры потеряли, если не ошибаюсь, всего около 250 000 человек. Может так надо воевать??

>>И как сказал тут один умный человек, если РВСН до сих пор не выиграли не одного сражения, что же их, уничтожить как ненужные?
>
>Это просто полемический прием.
Д: не более чем другие, просто охаивающие своих же защитников.(флот как вариант)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (06.05.2006 13:43:40)
Дата 06.05.2006 13:55:34

Re: Ну в

>Д: Ну... если читать Исаева....
>Тогда может не будем флот признавать бесцельной тратой всего и вся.

будем. Флот в России/СССР в 1-й половине 20 в. Особенно на Балтике и ЧМ.


>Значит, если есть объяснение позорному сливу 41-го на суше, есть и объяснения неудач на море.

не неудачи на море являются аргументацией.
аргументацией является - отсутсвие внятных задач для содержания этогофлота, а неудачи являются следствием этого отсутсвия.

Остальной пропагандизм с хлесткими оборотами поскипан.
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 13:55:34)
Дата 10.05.2006 12:51:36

Re: Ну в

>будем. Флот в России/СССР в 1-й половине 20 в. Особенно на Балтике и ЧМ.

Вообще то Севастополь так долго продержался за счет снабжения по морю. керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна.
И еще неизвестно как пошлабы дальше война, если бы немцы войска из под Крыма высвободили бы на полгода пораньше.

Аналогично Ленинград, Одесса, Таллин - вклад флота в их оборону очень значительный. А под этими городами связывались немецкие войска, которые им на суше совсем не помешали бы.

Говорить о недостаточной эффективности флота вполне уместно, но о бесполезности - это дикое преувеличение.
От Дмитрий Козырев
К Claus (10.05.2006 12:51:36)
Дата 10.05.2006 13:16:24

Re: Ну в

>Вообще то Севастополь так долго продержался за счет снабжения по морю. керченско-Феодоссийская операция без флота была невозможна.

А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.
От Claus
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:16:24)
Дата 10.05.2006 13:29:58

Re: Ну в

>А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
>Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.

Да я в общем то с Вами во многом согласен - мне формулировка не понравилась.

Неффективной тратой денег - флот ( в том виде) был. Но бесцельной - это перебор.
От Дмитрий
К Claus (10.05.2006 13:29:58)
Дата 10.05.2006 13:47:43

Re: Ну в

>>А при другой организации и составе флота можно было провести эти операции с большей эффективностью или достигнуть более высоких результатов.
>>Вообще, не обижайтесь, мне трудно всякий раз объяснять каждому новому собеседнику, что я не предлагаю иметь 0 (ноль) кораблей на балтике и ЧМ.
>
>Да я в общем то с Вами во многом согласен - мне формулировка не понравилась.

>Неффективной тратой денег - флот ( в том виде) был. Но бесцельной - это перебор.
Д: ну а производство 20 000 танков к 1941-му году? если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой? Это какая трата денег? Может всё таки вопрос в гнилой системе подготовки? И на земле и в небесах и на море?
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (10.05.2006 13:47:43)
Дата 10.05.2006 13:52:23

Re: Ну в

>Д: ну а производство 20 000 танков к 1941-му году?

Вы очарованы большими числами. ПРодолжительность службы танка меньше продолжительности службы корабля.
Эти 20 000 включают и те, которые не успели утилизировать вследствие морального итехнического устаревания.

>если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой?

своей гибелью они обусловили не взятие Москвы, то чего не могли сделать корабли.

>Это какая трата денег?

необходимая.

>Может всё таки вопрос в гнилой системе подготовки?

нет не в этом.
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (10.05.2006 13:52:23)
Дата 10.05.2006 14:00:03

Re: Ну в

>>если они были в большинстве потеряны и немец был через пол года войны под москвой?
>
>своей гибелью они обусловили не взятие Москвы, то чего не могли сделать корабли.

Д: Ну североморские эсминцы, значит, просто по морю шлялись а не конвои сопровождали.
PS. ну а большие цифры Вы правы... в таких условиях и не выигрывать.....
От Claus
К Дмитрий (10.05.2006 14:00:03)
Дата 10.05.2006 14:14:52

Re: Ну в

>PS. ну а большие цифры Вы правы... в таких условиях и не выигрывать.....
А что не так с цифрами? Если немецкие танки считать считать по той же методике что и 20000 (т.е. включая устаревшие, сломанные, находящиеся "у Ла Манша"), то и у немцев их будет около 10000.
Толку то с таких цифр, если они не отражают ничего?