От Пассатижи (К)
К All
Дата 05.05.2006 09:50:34
Рубрики 11-19 век;

Вчера брутальный мужчина И, жег по ящику за ушкуйникофф

Здравствуйте,
звучало как бесспорный факт - происхождение неких волжских казаков от бежавших после разгрома Хлынова местных ухарей. Доказательная база - схожесть диалектизмов. Есть в этом какое-то здравое зерно?
С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 15:31:28

и видимо в школе он не учился

после слов, что мол долго шарились в летописях, и выяснили-таки, до каких русских земель монголы не дошли! тоже мне тайна! Выключил нафик.
От Артем
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 14:22:35

Тоже вчера попал на эту передачу :))) ИМХО - трава полная (+)

с самого начала несколько насторожил некий первооткрывательский дух и упоминание даты 1366 год, что это "задолго до куликовской битвы".

Дальше больше что в этом году некие русские "народные мстители" налагали дань на татар, которым русские в свою очередь тоже платили дань... и в конце концов эти неуловимые мстители, количеством до 5 тыс., до того обнаглели, что решили пограбить столицу татар - Сарай. А пограбив, на этом не успокоились и, закопав сокровища, поплыли грабить дальше вниз по волге. Но в низовьях почему то забухали с местными татарами и были перерезаны все до одного будучи пьянецки пяными... Да, а малина у них была как раз в городе Хлынове (ныне Киров)
Ну и естественно все это подается, как неслыханные научные открытия :(((

на этом этапе я уже точно понял, что это трава и решил сам поинтересоваться, что было на самом деле: получается, что действительно эти самые ушкуйники пограбливали разные города в т.ч. и татарские, начиная где то с 1370х годов, вплоть до конца 15 века. И действительно был такой случай, что вся дружина перепилась и была перерезана, но было это где то в 1375 и числом они были минимум на порядок меньше.
И Сарай они брали, но в 1471 году, правда это произошло когда столица была опустевшей в летнюю жару и перед самым падение ИГА. Да и в школе, помню, нам это рассказывали...

В общем как всегда получается: ложечки нашли, но осадок остался... обидно, когда такие "деятели" пудрят мозг народу... единственное утешение, что хоть более-менее безобидно...

Да, сцалка любопытная, рекомедую, там про это тоже написано: http://www.opb.ru/guests.html
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 13:41:58

Re: Вчера брутальный...


>звучало как бесспорный факт - происхождение неких волжских казаков от бежавших после разгрома Хлынова местных ухарей.

С ушкуйниками может и не связано, но интересно, что среди сибирских казаков была распространена фамилия Хлыновский (мать ген. Корнилова, например, из этой фамилии), которую некоторые исследователи принимают за польскую, но которая по словообразованию явно стоит в одном ряду с такими также очень распространенные сибирскими казачьими фамилиями как БерезОвский, Тарский, Сургутский, и т.п. - от северных сибирских городков.
От EVGEN
К Сибиряк (05.05.2006 13:41:58)
Дата 05.05.2006 13:47:34

Re: Вчера брутальный...

>мать ген. Корнилова, например, из этой фамилии

А какую нибудь ссылочку можно?

С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (05.05.2006 13:47:34)
Дата 05.05.2006 14:00:25

Re: Вчера брутальный...

>>мать ген. Корнилова, например, из этой фамилии
>
>А какую нибудь ссылочку можно?

э-э, да в общем-то факт известный, но гуглом почему-то не ловится, хотя и в инете я это где-то встречал.
Из печатных изданий, кажется, это есть у Шулдякова "Гибель Сибирского казачьего войска" - недавно изданный двухтомный труд современного Омского автора.

А Хлыновских довольно много было на Бийской линии, собственно оттуда же переселилась в Каркаралинскую и семья жены Корнилова.
От EVGEN
К Сибиряк (05.05.2006 14:00:25)
Дата 05.05.2006 14:20:00

Re: Вчера брутальный...

>э-э, да в общем-то факт известный, но гуглом почему-то не ловится, хотя и в инете я это где-то встречал.

Мне в Инете попадались только следующие варианты

1. отец - казак, мать- киргизка/казашка

2. мать казачка (Корнилова), отец - калмык.


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (05.05.2006 14:20:00)
Дата 06.05.2006 09:47:41

всё вздор!


>Мне в Инете попадались только следующие варианты

>1. отец - казак, мать- киргизка/казашка

>2. мать казачка (Корнилова), отец - калмык.

Казак он - и по отцу, и по матери. Отец - казак станицы Каркаралинская, дослужился до подхорунжего. Поэтому-то и двое сыновей его были определены в кадетский корпус и стали офицерами (в Сибирском войске, правда, ни тот, ни другой не служили). Мать, как я уже говорил, урожденная Хлыновская (ст. Кокпектинская). Что касается "калмыцких" черт лица Лавра Георгиевича, то это по материнской линии, кто-то из Хлыновских, проживавших еще на Бийской линии, взял в жены алтайку. А алтайцев у нас очень долго держали за калмыков, даже в сов. время авт. обл. поначалу называлась Ойратской. В общем, Корнилов - такой же калмык, как Пушкин - эфиоп :) Хотя ничего удивительного не было бы, если бы Корнилов действительно был бы этническим киргизом (казахом по-нонешнему) - их в Войско принимали, и в конце 19-го века их доля в Войске была на уровне 1-2%.
От EVGEN
К Сибиряк (06.05.2006 09:47:41)
Дата 06.05.2006 10:35:12

Re: всё вздор!

>Казак он - и по отцу, и по матери. Отец - казак станицы Каркаралинская, дослужился до подхорунжего. Поэтому-то и двое сыновей...

http://militera.lib.ru/memo/russian/shaposhnikov/index.html

"Нас, молодых, выпуска 1903 года, приехало в батальон четверо: я, подпоручик Сусанин из Павловского военного училища, сын генерала, очень скромный человек, отличный товарищ, попал в 1-ю роту, подпоручик Машковцев из Киевского военного училища, тоже из военной семьи, жившей в Ташкенте, попал во 2-ю роту и подпоручик Петр Корнилов из юнкерского училища, брат небезызвестного впоследствии генерала Корнилова, был назначен в 4-ю роту. Родители Корниловых, по рассказу младшего Корнилова, жили в Западной Сибири. Отец — русский — занимал должность переводчика при уездном начальнике, мать же была простая киргизка. Отсюда и монгольский тип лица, который унаследовали дети. Петр Корнилов, очень ограниченный человек, ничего не читал, ничем не интересовался, но был хорошим строевиком и отличным стрелком."


С уважением, EVGEN!
От Сибиряк
К EVGEN (06.05.2006 10:35:12)
Дата 06.05.2006 11:34:10

Re: всё вздор!



>Родители Корниловых, по рассказу младшего Корнилова, жили в Западной Сибири. Отец — русский — занимал должность переводчика при уездном начальнике, мать же была простая киргизка. Отсюда и монгольский тип лица, который унаследовали дети.

Субъективность передачи чужого рассказа спустя много лет. Как видите, из рассказа Корнилова-младшего Шапошников даже не вынес вообще никакой информации о принадлежности семьи к казачьему сословию (или же опустил эту подробность из соображений советской политкоректности). Поэтому расшифровываем рассказ Шапошникова: - отец - мелкий чиновник, выслужившийся из простых казаков в офицерское звание. Мать - простая казачка, в жилах которой текла какая-то азиатская кровь. Вот и все.

Я все же более доверяю сведениям Шулдякова, который профессионально занимается историей Сибирского войска и работает в архивах. Он, кстати, похоже единственный, кто называет ФИО матери.

Владение Корнилова-отца киргизским языком также не должно нас смущать - среди Сибирских казаков это было очень распространенное явление, так как жили и несли службу в основном в окружении киргизов. Наблюдатели середины 19-го века даже отмечали использование казаками киргизскиз выражений в разговоре между собой. А уж в Каркаралинской владение киргизским языком должно было быть поголовным - руский анклав с населением ~400 душ среди киргизского моря.

>Петр Корнилов, очень ограниченный человек, ничего не читал, ничем не интересовался, но был хорошим строевиком и отличным стрелком.

да, он, кажется, был даже отчислен из кадетского корпуса за неуспеваемость.
От EVGEN
К EVGEN (05.05.2006 14:20:00)
Дата 05.05.2006 14:30:14

3. Отец -калмык, мать - калмычка (-)
От Сибиряк
К Сибиряк (05.05.2006 14:00:25)
Дата 05.05.2006 14:09:05

поправка



>семья жены Корнилова.

тьфу, не жены - матери конечно же. Совсем слаб стал разумом!
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 12:48:12

Омерзительное надувательство зрителей

Жулье и проходимцы пилят бабки и жгут не по деццки...

Это же надо было изобразить какую-то жуткую тайну на ровном месте - ВСЕ ПОДРОБНО И ЯСНО ОПИСАНО В ЛЕТОПИСЯХ, т.е. то, что аффтары изобразили как жуткую тайну, требующую ужастного напряжения сил по ее раскрытию.

http://rutenica.narod.ru/
От wolfschanze
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 12:40:03

Это "Искатели"(((

--И давно надо бить-бить и бить.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Сергей ЫЫ
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 11:28:25

Re: Опередили

День добрый.

Сам хотел задать вопрос о достоверности данной передачи. Хотя при просмотре (краем глаза) многое дало понять название одной из частей фильма - "Новгородский спецназ".

Но все же роль ушкуйников в 13 веке. Каковой она была?

С уважением,
Сергей.
От RedBear
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 11:08:29

неее не волжских :)

усилено связывали ушкуйников с Новгородом "рассадником демократии в России" того времени и некой Хлыновской ОПГ вроде как филиала Новгорода в центре, а самое то что подвигло на все эти изыски пропажа награбленного из столицы Орды добра :)
вобще цыкл передачь развеселый, хорошо хоть у нас показывают глубокой ночью , не так много людей попадет под развес лапши
От Пассатижи (К)
К RedBear (05.05.2006 11:08:29)
Дата 06.05.2006 03:00:44

Хлынов - Вятка - Киров. (-)
От Сергей Зыков
К Пассатижи (К) (05.05.2006 09:50:34)
Дата 05.05.2006 09:59:34

там был еще одиозный мужчина Ш :)

судя по всему он и вдохновил И на передачу.
Вот его статей про ушкуёв н-летней давности
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Maler/ushkujnik_MK.pdf

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Пассатижи (К)
К Сергей Зыков (05.05.2006 09:59:34)
Дата 05.05.2006 10:04:00

Ну возведением ушкуникафф в ранг народных мстителей ЕМНИП некто Зимин

Здравствуйте,
отметился еще в 80-е.
С уважением, Алексей.
От Сергей Зыков
К Пассатижи (К) (05.05.2006 10:04:00)
Дата 05.05.2006 10:27:52

ушкуй, я так понимаю, что от выражения "уш куй чего оставит если попадёшся" :с)

речь конечно о белом медведе.
И уж конечно поморы "ушкуём" медведя называли не за ласковый нрав и боязливую натуру. :)
... у какой партии кстати ныне он за символа ?

В конце XIII века на Руси был coздан новый тип корабля - ушкуй, более крупный, чем ладья (грузоподъемность составляла до 4.5 тонн).
Это название, наиболее вероятно, произошло от имени полярного медведя - "ушкуя" (это название медведя существовало у поморов до XIX века).