От Дмитрий Козырев
К Maxim
Дата 05.05.2006 13:17:49
Рубрики WWII;

Re: о провале...

>Не хватило не дивизий а пары месяцев.

Опять Вы за свое? :)
Ну КОМУ было воевать еще "пару месяцев"? Вам снова привести документ во что превратилась "через пару месяцев 7-я тд"? Без танков и с артиллерийстами в пехоте?:)

>Если бы начали в мае, то
... застряли бы в затянувшемся половодье западных областей и не успеди бы укомплектовать транспортом ряд соединений.
Ну скажите - где бы в мае 18 тд взяла автомашины?
От Maxim
К Дмитрий Козырев (05.05.2006 13:17:49)
Дата 05.05.2006 13:31:55

Re: о провале...

>>Не хватило не дивизий а пары месяцев.
>
>Опять Вы за свое? :)
>Ну КОМУ было воевать еще "пару месяцев"? Вам снова привести документ во что превратилась "через пару месяцев 7-я тд"? Без танков и с артиллерийстами в пехоте?:)

Я знаю во что превратились немецкие дивизии в результате болезней, обморожений и потери техники в распутицу и затем наступшее похолодание.

На одну боевую потерю под Москвой приходилось несколько небоевых (болезни, обморожения и т.д). Всего этого не было бы, если бы тот же Тайфун началя в августе, а не в октябре.


От Дмитрий Козырев
К Maxim (05.05.2006 13:31:55)
Дата 06.05.2006 09:22:09

Re: о провале...

>Я знаю во что превратились немецкие дивизии в результате болезней, обморожений и потери техники в распутицу и затем наступшее похолодание.

А! так Вы предлагаете воевать в другом климате? Каким образом? Переместив Москву в субтропики?

>На одну боевую потерю под Москвой приходилось несколько небоевых (болезни, обморожения и т.д). Всего этого не было бы, если бы тот же Тайфун началя в августе, а не в октябре.

Ну так продемонстрируйте где и за счет чего Вы собираетесь получить эти два дополнительных месяца?
Даже по исходным планам срок готовности Барбароссы (без задержки на Балканах) - 15 мая.
Раньше - нельзя - опять будете жаловаться на rasputizu - только сразу и на весенюю :)))
Мои вопросы про укомплектованность соединеий Вытоже как водится проигнорировали предпочтя пропагандизм
От Maxim
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 09:22:09)
Дата 06.05.2006 09:55:22

Re: о провале...

>А! так Вы предлагаете воевать в другом климате? Каким образом? Переместив Москву в субтропики?

Нет успев взять или окружить Москву до наступлени холодов. Лениград же окружили.


>Ну так продемонстрируйте где и за счет чего Вы собираетесь получить эти два дополнительных месяца?

Начать раньше. Просто все сдвигается назад.

>Даже по исходным планам срок готовности Барбароссы (без задержки на Балканах) - 15 мая.

15 мая - это как раз и есть тот решающий месяц.

>Мои вопросы про укомплектованность соединеий Вытоже как
водится проигнорировали предпочтя пропагандизм

Да поймите Вы, что как показали дальнейшие события в 41 - это было не актуально, ибо не могла победоносная Красная Армия остановить проклятый Вермахт, несмотря ни на какие проблемы с коплектованием и т.д.

Только когда проклятый Вермахт дошел до Химок и до полного истощения всех сил (Ну нельзя же так злоупотреблять возможностями армии, пусть даже такой эффективный как вермахт, нельзя требовать от нее невозможного, все имеет свой предел) он остановился.

Окружение Москвы и ее ликвидация в качестве транспортного, промышленного и политического центра было бы очень сильным, если не сказать смертельным ударом.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (06.05.2006 09:55:22)
Дата 06.05.2006 10:02:28

Re: о провале...

>>А! так Вы предлагаете воевать в другом климате? Каким образом? Переместив Москву в субтропики?
>
>Нет успев взять или окружить Москву до наступлени холодов.

Какими силами? Просто расчитайте длину внутреннего и внешнего колец и количество соединений потребных. Учтите что блокада Ленинграда опиралась на финский залив, ладогу и Неву.

>>Ну так продемонстрируйте где и за счет чего Вы собираетесь получить эти два дополнительных месяца?
>
>Начать раньше. Просто все сдвигается назад.

Раньше 15 мая нельзя никак. Это крайний срок установленный еще в 1940 г.

>>Даже по исходным планам срок готовности Барбароссы (без задержки на Балканах) - 15 мая.
>
>15 мая - это как раз и есть тот решающий месяц.

Вы говорили о двух месяцах.

>>Мои вопросы про укомплектованность соединеий Вытоже как
>водится проигнорировали предпочтя пропагандизм

>Да поймите Вы, что как показали дальнейшие события в 41 - это было не актуально, ибо не могла победоносная Красная Армия остановить проклятый Вермахт, несмотря ни на какие проблемы с коплектованием и т.д.

Это и есть пропагндизм - и Ваша вера в несокрушимость вермахта. На самом деле останавливала, и наносила поражения и даже летом 1941 г. И даже уже тогда отчасти благодаря фактическому отсутсвию внятных резервов у этого вермахта - он был размазан по огромному фронту.

>Только когда проклятый Вермахт дошел до Химок и до полного истощения всех сил (Ну нельзя же так злоупотреблять возможностями армии, пусть даже такой эффективный как вермахт, нельзя требовать от нее невозможного, все имеет свой предел) он остановился.

ЕГО остановили. А Вы требуете от него чтобы он без дополнительных сил провел ЕЩЕ ОДНУ операцию глубиной 150-200 км (окружение Москвы).
Почему Вы берете Химки? Возьмите Кубинку, Тулу, Яхрому.


>Окружение Москвы и ее ликвидация в качестве транспортного, промышленного и политического центра было бы очень сильным, если не сказать смертельным ударом.

Вот именно на это нужно не два месяца, а 30 дополнтельных дивизий. Из которых 20% - подвижные (два корпуса)
От Maxim
К Дмитрий Козырев (06.05.2006 10:02:28)
Дата 06.05.2006 13:16:53

Re: о провале...

>Какими силами? Просто расчитайте длину внутреннего и внешнего колец и количество соединений потребных. Учтите что блокада Ленинграда опиралась на финский залив, ладогу и Неву.

Силы были бы. Не надо было лезьть на Украину. Она бы сама упала как спелая груша, как только бы была взята Москва, поскольку все основные транспортные артерии юг-север идут через Москву, да и все руководство фактические через Москву. Вся связь - все. Москва как паук в паутине, от которой идут линии по всей стране.

С взятием Москвы страна Фактически была бы разрезана на северную и южную части. Волга бы бала тоже перезезана за Москвой. Украина была явной ошибкой. Весь Юго-западный фронт рухнул бы сам собой после падения Москвы. И угроза флангу - это миф.
От alex63
К Maxim (06.05.2006 13:16:53)
Дата 06.05.2006 13:52:58

Re: о провале...

>И угроза флангу - это миф.
То есть генерал Герман Гот - просто фантазёр.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1230166.htm

С Дону выдачи нету
От Дмитрий Козырев
К Maxim (06.05.2006 13:16:53)
Дата 06.05.2006 13:20:41

Re: о провале...

Пожалуйста не надо парить мне мозг ро то как все будет шоколадно после взятия Москвы - сформулируйте плна ее зажвата для начала.

>Силы были бы. Не надо было лезьть на Украину.

>Украина была явной ошибкой. Весь Юго-западный фронт рухнул бы сам собой после падения Москвы. И угроза флангу - это миф.

Да?! Неужели?!
А Клейст из Ростова драпанул вероятно от мифа? Или у него там тоже были обмороженные? (я про 1941)
От Аркан
К Maxim (05.05.2006 13:31:55)
Дата 05.05.2006 13:34:13

Тайфун мог начаться и в августе, Балканы тут не причем (-)
От Maxim
К Аркан (05.05.2006 13:34:13)
Дата 05.05.2006 14:06:18

Re: Тайфун мог...

Тогда бы Москва была взята или окружена в октябре, а к концу ноября вышли бы к Волге.
От Аркан
К Maxim (05.05.2006 14:06:18)
Дата 05.05.2006 14:39:17

Отлично. А теперь аргументы плз (-)
От alex63
К Maxim (05.05.2006 14:06:18)
Дата 05.05.2006 14:36:23

Вы бы хоть своих кумиров внимательнее читали

>Тогда бы Москва была взята или окружена в октябре, а к концу ноября вышли бы к Волге.
Правда, против продолжения наступления на Москву в то время был один веский аргумент оперативного значения. Если в центре разгром находившихся в Белоруссии войск противника удался неожиданно быстро и полно, то на других направлениях успехи были не столь велики. Например, не удалось отбросить на юг противника, действовавшего южнее Припяти и западнее Днепра, Попытка сбросить прибалтийскую группировку в море также не увенчалась успехом. Таким образом, оба фланга группы армий "Центр" при продвижении на Москву подверглись опасности оказаться под ударами, на юге эта опасность уже давала о себе знать Чтобы создать необходимую предпосылку для дальнейшего продвижения на Москву, следовало отбросить 21-ю русскую армию. Продолжение наступления 2-й армии через Гомель с задачей уничтожить 5-ю русскую армию, а тем более наступление 2-й танковой группы через реку Десну с целью выхода в тыл 6-й и 12-й русским армиям на деле означало отказ от наступления на Москву...
4 августа Гитлер приказал командующим обеих танковых групп, входивших в состав группы армий "Центр", прибыть в штаб группы, располагавшийся тогда в Борисове, и доложить ему о состоянии техники танковых соединений. Обе танковые группы начали отводить с фронта отдельные дивизии для отдыха и доукомплектования. Из докладов командующих явствовало, что 2-я танковая группа будет готова к ведению боевых действий 15 августа, а 3-я танковая группа — только 20 августа. Оба командующих просили о замене полностью вышедших из строя танков новыми машинами. Гитлер отклонил их просьбу, мотивируя свой отказ тем, что угроза высадки десантов не позволяет отводить танковые соединения с Запада. Он пообещал передать обеим танковым группам 400 моторов, но этого было недостаточно.
http://militera.lib.ru/h/hoth/08.html

С Дону выдачи нету