От Барсук
К All
Дата 05.05.2006 13:59:24
Рубрики WWII;

"Комсомолки" решили расставить все точки над "i"

Собственно вот.

http://www.kp.ru/daily/23701.4/52765/

И опять легенды о счетах немецких летчиков и моторах...

Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами.

От Барсук
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 06.05.2006 10:15:28

"Комсомолки" продолжают делать открытия!

Из сегодняшнего номера:

"
Последней военной зимой летный полк, в котором служил лейтенант Константин Тимохов, стоял под Варшавой. Возвращаясь после полетов на «И-16», который летчики называли тогда «ишаками», он зашел к замполиту глянуть на свежие газеты.

"

Так и представил себе И-16, крутящих карусель с Ме-262...
От А.Погорилый
К Барсук (06.05.2006 10:15:28)
Дата 06.05.2006 16:01:16

Re: "Комсомолки" продолжают...

>Из сегодняшнего номера:
>"
>Последней военной зимой летный полк, в котором служил лейтенант Константин Тимохов, стоял под Варшавой. Возвращаясь после полетов на «И-16», который летчики называли тогда «ишаками», он зашел к замполиту глянуть на свежие газеты.
>"

Где они такую траву берут? Последнее по времени боевое использование И-16, о котором я знаю, описано у В.Ф.Голубева. Ла-5 у них хватало, но для ночных полетов с островных аэродромов использовали И-16. Полосы там были ограниченных размеров, а ночью самолету больше места надо для взлета и особенно посадки, чем днем - не получается точно на начало полосы "нацелиться". Почему и использовали имевшие меньший разбег и пробег И-16.

>Так и представил себе И-16, крутящих карусель с Ме-262...

С Ме-262 карусель никто не крутил. Вообще машина как истребитель была не слишком удачная, недостаточно маневренная. То есть к карусели не пригодная. В бою с истребителями Ме-262 уходил за счет скорости.
От Нумер
К А.Погорилый (06.05.2006 16:01:16)
Дата 10.05.2006 00:09:59

Re: "Комсомолки" продолжают...

Здравствуйте

>С Ме-262 карусель никто не крутил. Вообще машина как истребитель была не слишком удачная, недостаточно маневренная. То есть к карусели не пригодная. В бою с истребителями Ме-262 уходил за счет скорости.

Ну а нафиг ему карусель крутить? Кто ж в конце войны вообще её крутил?
От NV
К А.Погорилый (06.05.2006 16:01:16)
Дата 06.05.2006 16:19:34

А на Дальнем Востоке в 45 году

>>Из сегодняшнего номера:
>>"
>>Последней военной зимой летный полк, в котором служил лейтенант Константин Тимохов, стоял под Варшавой. Возвращаясь после полетов на «И-16», который летчики называли тогда «ишаками», он зашел к замполиту глянуть на свежие газеты.
>>"
>
>Где они такую траву берут? Последнее по времени боевое использование И-16, о котором я знаю, описано у В.Ф.Голубева.

И-16 как-нибудь не отметились ? ведь их перебрасывали туда по мере поступления новых самолетов - это было насколько помню описано в мемуарах летчика-испытателя Гарнаева. А то вон БТ-7 в 45 году там отметились.

Виталий
От Warrior Frog
К NV (06.05.2006 16:19:34)
Дата 06.05.2006 17:13:23

ЕМНИП, (+)

Здравствуйте, Алл

>И-16 как-нибудь не отметились ? ведь их перебрасывали туда по мере поступления новых самолетов - это было насколько помню описано в мемуарах летчика-испытателя Гарнаева. А то вон БТ-7 в 45 году там отметились.

В описании действий "Локхид-Вентура" или "Гарпун", у 44г по о-вам Курильской гряды, поврежденные самолеты идушие на посадку в Петропавловск, перехватывались и конвоировались до посадки "ишачками".

>Виталий

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От А.Погорилый
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 21:24:09

Про время побед

Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
1. Так ли это?
2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть). Кто прокомментирует?

Кстати. Соотношение потерь даже для самых сильных летчиков, если они занимаются настоящим делом (вроде препятствования действиям прикрытых истребителями бомбардироовщиков) не столь уж радужное. Строй бомбардировщиков с их многочисленными огневыми точками, охватывающими всю сферу, совсем безнаказанно не атакуешь. Некая не слишком малая вероятность словить пулю есть.
Да и для "охотников", подлавливавших ротозеев, была вероятность нарваться на кого-то вроде В.Ф.Голубева или А.Ворожейкина, имитировавших ротозейство чтобы заманить. Ну и так далее.
Нашим самым сильным летчикам помимо прочего еще и крупно повезло, в том смысле что у каждого были эпизоды вроде как у Покрышкина, когда пуля попала в прицел, прицел разнесла, но его это спасло.
От Нумер
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 10.05.2006 00:07:28

Re: Про время...

Здравствуйте
>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
>1. Так ли это?
>2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть). Кто прокомментирует?

>Кстати. Соотношение потерь даже для самых сильных летчиков, если они занимаются настоящим делом (вроде препятствования действиям прикрытых истребителями бомбардироовщиков) не столь уж радужное. Строй бомбардировщиков с их многочисленными огневыми точками, охватывающими всю сферу, совсем безнаказанно не атакуешь. Некая не слишком малая вероятность словить пулю есть.
>Да и для "охотников", подлавливавших ротозеев, была вероятность нарваться на кого-то вроде В.Ф.Голубева или А.Ворожейкина, имитировавших ротозейство чтобы заманить. Ну и так далее.
>Нашим самым сильным летчикам помимо прочего еще и крупно повезло, в том смысле что у каждого были эпизоды вроде как у Покрышкина, когда пуля попала в прицел, прицел разнесла, но его это спасло.

Скорее просто асов у фрицев стало больше. Вот новичков наши выоносили, а Хартманы с Ралляями и приносили фантастические счета.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 23:29:18

Дополню

И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.
От Iva
К А.Погорилый (05.05.2006 23:29:18)
Дата 06.05.2006 10:52:38

Re: Дополню

Привет!
>И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
>Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
>А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.

Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.

У нас та же картина.

Был один замечательный авиакомандир, очень хорошо свой полк готовил. Из него вышло четверть ( или половина?) наших ведущих ассов.
Фамилию сами назовете? :-)


Владимир
От А.Погорилый
К Iva (06.05.2006 10:52:38)
Дата 06.05.2006 15:50:58

Re: Дополню

>>И еще - по мнению тех, кто воевал с начала войны, уровень немецких пилотов в ходе войны падал и ближе к концу упал довольно сильно.
>>Потому что не успевали в условиях больших потерь готовить полноценную смену.
>>А рекорды по числу сбитых у немцев - росли.
>Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.

Хартман воевал с августа 1942 года.

>У нас та же картина.

У нас картина пестрая. Покрышкин и В.Ф.Голубев воевали с начала войны.
А.Ворожейкин и И.Кожедуб - в ВОВ участвовали с первой половины 1943.

>Был один замечательный авиакомандир, очень хорошо свой полк готовил. Из него вышло четверть ( или половина?) наших ведущих ассов.
>Фамилию сами назовете? :-)

Вы имеете в виду Покрышкина? Так он полком не командовал.
1943. 24 ноября — Помощник командира полка по воздушно-стрелковой службе 16-го гвардейского ИАП, 4-й Украинский фронт.

1944. 2 июля — Командир 9-й гвардейской ИАД (истребительной авиадивизии), 2-й, 1-й Украинский фронты.
http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/21.html
"Тридцать летчиков, которыми он командовал, которых обучал и воспитывал, стали Героями Советского Союза, а трем это звание было присвоено дважды." - это не половина и не четверть летчиков - Героев и дважды Героев соответственно, а весьма малая часть.
Я не преуменьшаю его заслуги - действительно и летчик, и воспитатель летчиков выдающийся - но не надо и преувеличивать.
От Iva
К А.Погорилый (06.05.2006 15:50:58)
Дата 06.05.2006 19:41:16

Re: Дополню

Привет!

>>Так росли у тех, у кого опыт рос. У тех, кто с 41-42 воевал, а не у зеленых.
>
>Хартман воевал с августа 1942 года.

И что? как раз к 43 набрался опыта и стал набирать счет.

>>У нас та же картина.
>
>У нас картина пестрая. Покрышкин и В.Ф.Голубев воевали с начала войны.
>А.Ворожейкин и И.Кожедуб - в ВОВ участвовали с первой половины 1943.

Картина та же - 80% пирожков съедаются 20% людей.

>Вы имеете в виду Покрышкина? Так он полком не командовал.
>1943. 24 ноября — Помощник командира полка по воздушно-стрелковой службе 16-го гвардейского ИАП, 4-й Украинский фронт.

>1944. 2 июля — Командир 9-й гвардейской ИАД (истребительной авиадивизии), 2-й, 1-й Украинский фронты.
> http://militera.lib.ru/bio/timofeev_av/21.html
>"Тридцать летчиков, которыми он командовал, которых обучал и воспитывал, стали Героями Советского Союза, а трем это звание было присвоено дважды." - это не половина и не четверть летчиков - Героев и дважды Героев соответственно, а весьма малая часть.
>Я не преуменьшаю его заслуги - действительно и летчик, и воспитатель летчиков выдающийся - но не надо и преувеличивать.

А вот возмите список Топ-50 наших по числу сбитых. ЕМПНИ здесь обсуждалось.

Владимир
От Белаш
К А.Погорилый (05.05.2006 23:29:18)
Дата 06.05.2006 10:40:14

Причем подтверждают и мы , и союзники, и немцы (-)
От Dyakov
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 23:05:26

Да и Кривошеев о том же....

HI!
>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
Да и Кривошеев о том же.... о потерях самолетов в разные годы войны
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt
1941 год - 21 200
1942 год - 14 700
1943 год - 26 700
1941 год - 30 500
1941 год - 13 300 за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
Dyakov.
От Dyakov
К Dyakov (05.05.2006 23:05:26)
Дата 06.05.2006 09:23:46

Хорошо. Еще раз попробую

HI!
Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

1941 год - 21 200
1942 год - 14 700
1943 год - 26 700
1944 год - 30 500
1945 год - 13 300
за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
Dyakov.

Извините за опечатку в датах в предыдущем посту.
От А.Погорилый
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 15:35:34

Re: Хорошо. Еще...

>А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.

Вы бы мемуары летчиков, что ли, почитали - и все станет ясно.
В 1942 году активно собирали севшие на вынужденную, в том числе полуразбитые самолеты. Более-менее целые чинили, полуразбитые - из двух один собирали. Ремонтировали до последнего поврежденные и т.д.
А в 1945 году самолетов в частях как правило было больше чем летчиков. Конечно, они шли на списание (в том числе поврежденные в бою, т.е. как боевые потери) куда активнее.
При этом общее количество самолетов в действующих частях в 1945 году было в разы больше чем в 1942.

Это все следствие того, что промышленность в конце войны производила достаточно самолетов.
От sap
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 13:13:13

Re: Хорошо. Еще...

>HI!
>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
>Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
>_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

>1941 год - 21 200
>1942 год - 14 700
>1943 год - 26 700
>1944 год - 30 500
>1945 год - 13 300
>за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
>Dyakov.

>Извините за опечатку в датах в предыдущем посту.

Опечатка ерунда, с учетом того, что читать и считать Вас так и не научили.
Почему Вы сравниваете ресурные потери, а не боевые, которые в указанной Вами табличке выделены, причем только для авиации.
И там цифирки чуток другие
41 - 10.6
42 - 9.1
43 - 11.7
44 - 10.4
45 - 4.3

картинка чуток другая, не так ли?
От NV
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 11:05:15

А там различаются боевые потери и списание ?

>HI!
>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.
>Вот данные по Кривошееву о потерях самолетов в разные годы войны
>_ http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

>1941 год - 21 200
>1942 год - 14 700
>1943 год - 26 700
>1944 год - 30 500
>1945 год - 13 300
>за 4 месяца, то есть с такой среднемесячной на 40 000 бы вышли..., но хорошо все что кончается.
>Dyakov.

когда промышленность стала давать нормальную технику в приличных количествах, всякое старье которое раньше ремонтировали, просто повыкидывали на свалку.

Виталий
От СБ
К NV (06.05.2006 11:05:15)
Дата 06.05.2006 13:13:46

Не различаются.

Боевые потери там указаны отдельно. В 1944 г они составили 10,4 тыс. машин, в 1945 - 4,3 тыс. Причём даже с учётом небоевых потерь, процент утраченных машин по отношению к общему наличном ресурсу неуклонно снижался.
От А.Погорилый
К СБ (06.05.2006 13:13:46)
Дата 06.05.2006 15:22:21

Re: Не различаются.

> Боевые потери там указаны отдельно. В 1944 г они составили 10,4 тыс. машин, в 1945 - 4,3 тыс. Причём даже с учётом небоевых потерь, процент утраченных машин по отношению к общему наличном ресурсу неуклонно снижался.

Тем не менее 1944 год - пик небоевых потерь.
Причина - в том, что промышленность начала производить много современых самолетов и списаний по моральному износу или по неполному физическому износу (ТТХ ухудшились, хотя еще летает) стало больше. Ну и больше поврежденных машин списывались как неремонтопригодные.
От Iva
К Dyakov (06.05.2006 09:23:46)
Дата 06.05.2006 09:42:29

Re: Хорошо. Еще...

Привет!

>Хорошо. Я еще раз попробую обьяснить свою мысль. Потери наших самолетов с 1942 года непрерывно росли и выросли в 1944 году в два раза по сравнению с 1942 годом, несмотря на огромное количественное превосходство, несмотря на то что немецкая авиация вела борьбу на два фронта. А за 4 месяца 45 года, наши ВВС потеряли самолетов почти столько сколько за Весь тяжелейший 1942 год.

А вы производство и количество в строю по годам сравните. Количество наших самолетов тоже год от года росло.

Владимир
От Владимир Савилов
К А.Погорилый (05.05.2006 21:24:09)
Дата 05.05.2006 22:30:41

Re: Про время...

>Помнится, читал я где-то, что, хотя в начале войны у нас самолетов не так мало было (да их никогда сильно мало не было в общем), и значительная часть их была старыми - "чайки" и СБ, например, и в Сталинградской битве кучаствовали, и тактика была ни к черту, и подготовка молодых пилотов на никаком уровне - счета гитлеровских асов были большими, но "в пределах".
>А вот к концу войны, когда и техника стала куда лучше, и тактика, и обучение, и бомберы со штурмовиками без прикрытия почти не летали - и пошли фантастические счета у немцев.
>1. Так ли это?
>2. Обьясняют это "приписками" в пропагандистских целях - успехами своих войск в целом немцам гордиться было уже трудно, так хоть на отдельных "супергероях" пропаганду строить (имеются в виду скорее не прямые "приписки", а сильно облегченная система подтверждения сбитых для таких "суперасов" - стрелял и показалось что попал - достаточно чтобы зачесть).

Мне это напомнило эпизод из советского фильма, о том как поехали покупать в Лондон первый паровоз и там одному из персонажей (Караченцев, кажись) стало в одном из клубов "вести в карты"... так как джентельменам принято верит на слово....

А на счет комментариев... то свожу я тут данные о советских потерях в небе Севастополя летом 42г и о заявленных немцами победах... Получается вот какая картина:
01.06. нами потеряно 4 самолета, немцами заявлено о сбитии 8,
02.06. нами потеряно 3 самолета, еще 3 повреждено, немцами заявлено о сбитии 10 советских самолетов
03.06. Мы потеряли 4 самолета, немцы заявили о 5 сбитых
06.06. Мы потерь не имели, немцы заявили о 4 сбитых
07.06. Мы потеряли 5 сбитыми, 5 поврежденными самолетов, а немцы заявили о 16 сбитых...
08.06. наши потери составили 2 сбитых, 4 поврежденных, немцами заявлено о 23 победах...

Вот такие вот цифры... кстати, ситуация с заявленными советскими победами выглядит также... если сравнивать с немецкими данными об их потерях...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (05.05.2006 22:30:41)
Дата 05.05.2006 23:21:55

Re: Про время...

То, что все преувеличивали число своих воздушных побед - вообще не вопрос. Вопрос лишь в какой мере.
От Exeter
К А.Погорилый (05.05.2006 23:21:55)
Дата 06.05.2006 00:33:27

Подсчеты тут приводились неоднократно

Здравствуйте, уважаемый А.Погорилый!

Немецкая ИА заявила на Востоке 44 тыс. побед. Реальные советские потери от ИА плавают в диапазоне от 20 до 30 тыс. самолетов. Т.е. завышение раза в 1,5-2 суммарно у немцев.

С советской стороны завышение больше - советские оверклеймы можно оценить примерно один к четырем-пяти.

С уважением, Exeter
От Exeter
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 18:46:06

Увы, таков уровень ИВИ МО... (-)
От Esq
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 16:55:49

Rе: "Комсомолки" решили расставить все точки над "и"

>Наконец в германских ВВС, чтобы стимулировать действия летчиков в борьбе с бомбардировочной авиацией, которая представляла наибольшую угрозу для немецких военных и промышленных объектов, велся подсчет сбитых самолетов по количеству моторов. Так, за уничтоженный в воздухе истребитель противника летчику записывалась одна победа (1 балл), а за сбитый двухмоторный бомбардировщик - два балла, четырехмоторный - четыре балла. Все это в конечном итоге оказывало влияние на общий подсчет самолетов, сбитых немецкими асами.

Неужели Вы Мухина никогда не читали?
От Паршев
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 14:51:59

А что? Дело хорошее, уж лучше, чем в другую сторону. А к датам

как раз идеологический противник в 80-е очень любил набросить на вентилятор.
Помню публикацию по ихним "Шумахерам" в АиФе как раз к дню ВВС. Я тогда ещё прозвонился в "Правду", в военный отдел, типа "будете реагировать?". Там все домой ушли (пятница однако), а в секретариате долго допытывались, где я телефоны взял.
Вот тогда я и понял, что всё.
От СВАН
К Паршев (05.05.2006 14:51:59)
Дата 05.05.2006 16:02:03

Re: А что?...

А ещё я помню, как АиФ муссировал теорию Бунича о том, что "Новороссийск" утопили по личному приказу Жукова - дабы перераспределить финансы в сторону танкостроения...

Худшее в сегодняшней "борьбе с легендами" - это бред кандидата наук о 4 сбитых за четырёхмоторный самолёт, и вообще вся эта часть. Причём человек даже слово "балл" знает, - но всё равно стоит на своём.

СВАН
От Сергей ЫЫ
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 14:15:30

Re: "Комсомолки" решили...

Традиционное майское обострение. Сверху приходит разнарядка писать про войну, а что писать никто толком не знает.

Вот и кочуют из года в год одни и те же материалы не лучшего качества.

Грустно.

Сергей.
От Д.Срибный
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 14:05:24

Re: "Комсомолки" решили...

Приветствую!

Это даже не Комсомолка, а Николай КОВЕРДЮК, подполковник, кандидат исторических наук, заместитель начальника отдела ИВИ МО РФ.

С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Барсук (05.05.2006 13:59:24)
Дата 05.05.2006 14:02:08

Да и о потерях тоже. Придумали новую легенду. 1:1,3 (-)
От vergen
К объект 925 (05.05.2006 14:02:08)
Дата 05.05.2006 15:26:28

так это ж вроде..

по крмвошееву так выходит. Ну как нижняя планка наших потерь
От объект 925
К vergen (05.05.2006 15:26:28)
Дата 05.05.2006 17:02:11

Ре: так это...

>по крмвошееву так выходит. Ну как нижняя планка наших потерь
++++
Нет. Уже обсужали. Но конкретно я имел в виду "(Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). " вот ето.
Сравнивает общие потери немцев на Западном и Восточном фронтах, с потерями _только_ РККА. Мухлюет в общем.
Алеxей
От vergen
К объект 925 (05.05.2006 17:02:11)
Дата 06.05.2006 02:23:31

Ре: так это...


>>по крмвошееву так выходит. Ну как нижняя планка наших потерь
>++++
>Нет. Уже обсужали. Но конкретно я имел в виду "(Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). " вот ето.
>Сравнивает общие потери немцев на Западном и Восточном фронтах, с потерями _только_ РККА. Мухлюет в общем.

Вроде у кривошеева вполне в этом прилично. Но спорить не буду, читал давно.
От А.Погорилый
К объект 925 (05.05.2006 17:02:11)
Дата 05.05.2006 20:57:05

Ре: так это...

>Сравнивает общие потери немцев на Западном и Восточном фронтах, с потерями _только_ РККА. Мухлюет в общем.

Не знаю как Кривошеев, но я встречал потери (Германии плюс ее союзников) на советско-германском фронте. Цифры близкие.
А прибавлять к потерям РККА чьи-либо еще - особого смысла нет. Кто был нашими союзниками, воевавшими на советско-германском фронте?

Западные союзники.
Французы - только "Нормандия-Неман", но их жевсего десятки было.
Англичане - ну воевали в начале войны на Севере английские истребители, но их еще меньше всего, а не то что потерь. И даже если учесть все людиские потери "северных конвоев" в нашей зоне ответственности - все равно цифра несерьезная.

Поляки - реально воевали в конце войны, потери невелики и в процентах, и общим числом.
Чехословаки - попадали и в мясорубку, но их всего слишком мало было.
Румыны - тоже в конце войны, с небольшими потерями.
Югославы - ну, когда туда дошла наша армия, их потери невелики были. А до того - своя другая война.

И все в общем. Прочие вместе взятые - единицы.
В сумме - доли процента от потерь РККА.

А вот в союзе с Гитлером и румыны, и итальянцы попадали и в сталинградскую мясорубку. Венгры тоже в тяжелых боях заметно потеряли. И даже "Галичина" с власовцами изрядно потеряли, хотя соприкосновения с нашими войсками у них короткие были.
От Добрыня
К объект 925 (05.05.2006 17:02:11)
Дата 05.05.2006 19:55:23

Брехня

>>по крмвошееву так выходит. Ну как нижняя планка наших потерь
>++++
>Нет. Уже обсужали. Но конкретно я имел в виду "(Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). " вот ето.
>Сравнивает общие потери немцев на Западном и Восточном фронтах, с потерями _только_ РККА. Мухлюет в общем.

Брехня.
См. Кривошеева, таблица 201 "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте"

Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От объект 925
К Добрыня (05.05.2006 19:55:23)
Дата 08.05.2006 15:53:50

Ре: глазки откройте. и найдите ету цифру

>6668 тыс. чел.
+++
в таблице.
Если не откроются то вот вам цитата "2. Демографические потери (за вычетом вернувшихся из плена) 5076,7"

>См. Кривошеева, таблица 201 "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников <б>на советско-германском фронте"
+++
лучше смотрите.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (08.05.2006 15:53:50)
Дата 10.05.2006 18:52:30

Гоните.

Соотношение 1:1.3 - это соотношение безвозвратных потерь. Кое недвусмысленно и указано у Кривошеева.
От объект 925
К Добрыня (10.05.2006 18:52:30)
Дата 10.05.2006 18:56:29

Понятно. Мозгами работать не умеем. Ничем помочь не могу. (-)
От Добрыня
К объект 925 (10.05.2006 18:56:29)
Дата 10.05.2006 19:09:55

Вы исключительно сами себя посадили в лужу :-)

А гонору-то, гонору - "новый миф", трали-вали :-)
От объект 925
К Добрыня (10.05.2006 19:09:55)
Дата 10.05.2006 19:12:54

Ре: Любой из читателей сможет сходить по ссылке и попробовать

поискать у Кривошеева цифру 6,8 млн безвозвратных потерь а затем сделать вывод кто из нас чего стоит.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (10.05.2006 19:12:54)
Дата 10.05.2006 19:30:47

Давайте :-)

>поискать у Кривошеева цифру 6,8 млн безвозвратных потерь а затем сделать вывод кто из нас чего стоит.

Если этот "любой читатель" не дурак, то он этого делать не будет. Просто потому что у Кривошеева указано совсем другое число безвозвратных потерь. Которое не надо путать с демографическими потерями.

Смотрим: глава "Общая оценка потерь" http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html, таблица 133 "ПОТЕРИ
личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота в Великой Отечественной войне".
Общая сумма наших безвозвратных военных потерь 11285057 человек

Сравниваем с указанной мной таблицей 201 (глава "Людские потери противника" http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html, Таблица 201 "Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г."

Общая сумма безвозвратных военных потерь немцев и их союзников на советско-германском фронте 8649,3 тысяч человек.
Демографических (в той же таблице) - 5076,7 тыс

Достаём калькулятор, делим 11285057:8649300=1.3 ЧТД

Если же интеерсно сравнить по демографическим потреям, то, вычтя из общей суммы наших потерь пленных, получим 6829 тыс. Делим 6829:5077=1.35.

Так что повторю - Вы сами себя посадили в лужу, с апломбом вещая на тему подтасовок в источнике, который, как совершенно очевидно, Вы самостоятельно изучить не потрудились.
От объект 925
К Добрыня (10.05.2006 19:30:47)
Дата 10.05.2006 19:38:24

Ре: Идите ка вы

по линку комсомольской правды и посмотрите что ТАМ за цифры. Не понятно? Они сравнивают совсем другие цифры. Так понятно? Или вам по буквам?
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (05.05.2006 17:02:11)
Дата 05.05.2006 17:04:59

Ре: посмотрел внимательней, кажется там еще смешнее

>Нет. Уже обсужали. Но конкретно я имел в виду "(Красная Армия - 8668,4 тыс. чел., а немцев и их европейских союзников - 6668 тыс. чел.). " вот ето.
>Сравнивает общие потери немцев на Западном и Восточном фронтах, с потерями _только_ РККА. Мухлюет в общем.
 http://pda.kp.ru/article.html/use.article.52765/
+++
и цитата из Кривошеева: "Таблица 200. Безвозвратные людские потери вооруженных сил стран-союзниц Германии на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г.
В том числе: - убито, умерло от ран и болезни, пропало без вести и небоевые потери
668163"
http://pda.kp.ru/article.html/use.article.52765/
Смотри на числа.

Алеxей
От Паршев
К объект 925 (05.05.2006 17:04:59)
Дата 05.05.2006 17:13:27

Ну поскольку потери Германии в точности неизвестны,

то вообще такие сравнения малополезны.
От Добрыня
К объект 925 (05.05.2006 14:02:08)
Дата 05.05.2006 14:18:49

А поподробнее можно? (-)
От объект 925
К Добрыня (05.05.2006 14:18:49)
Дата 05.05.2006 15:47:47

Ре: См. архивы (с)