От val462004
К All
Дата 06.05.2006 06:46:02
Рубрики WWII; Современность;

5.05.2006 по украинскому каналу I+ в передаче,

посвященной дивизии СС "Галичина", утверждалось, что она никогда не принимала участия в карательных операциях.
Насколько это соответствует действительности?

С уважением,
От Victor
К val462004 (06.05.2006 06:46:02)
Дата 09.05.2006 01:02:31

Re: 5.05.2006 по...

> посвященной дивизии СС "Галичина", утверждалось, что она никогда не принимала участия в карательных операциях.
>Насколько это соответствует действительности?

Вопрос давным давно решен юридически - в совершении военных преступлений дивизия не учавствовала, ее солдаты спокойно живут всюду, где решение суда - не пустой звук.
От СОР
К Victor (09.05.2006 01:02:31)
Дата 09.05.2006 03:56:02

Ежегодное обострение к Дню Победы задержалось, и проистекает вяло.

Но ограничить деятельность последователей недобитых на 8,9, 10 мая не мешало бы.
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:02:31)
Дата 09.05.2006 01:06:54

Ссылочку на "юридическое решение" будьте добры, интересно. (-)
От Victor
К Андю (09.05.2006 01:06:54)
Дата 09.05.2006 01:18:29

Re: Ссылочку на...

Облом мне. Про презумпцию невиновности слыхали? Так приведите доказательства участия "Галычины" в преступлениях.
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:18:29)
Дата 09.05.2006 01:35:47

Э, милчел. Обращайтесь в Нюрнбергский трибунал за пособием. (+)

Мадам э Месьё,

>Облом мне.

Ага. И укол.

>Про презумпцию невиновности слыхали?

Чойта прихадилась.

>Так приведите доказательства участия "Галычины" в преступлениях.

"...В феврале 1944 два из трёх полков гренадёр были объявлены годными к БД. Они были собраны в составе "кампфгруппы" под руководством оберштурмбанфюрера СС Бейерсдорфа, будущего командира артполка дивизии. КГ была направлена в тылы ГА "Северная Украина" для борьбы с партизанами. Согласно мнению Моделя украинские добровольцы хорошо себя проявили, в то время, как другие источники говорят о многочисленных дизертирах...
...В конце сентября дивизия переводится в Словакию, где размещается в районе Цилиния. В следующем месяце "кампфгруппа", по прежнему под командованием оберштурмбанфюрера СС Бейерсдорфа участвует в подавлении словацкого восстания в районе Треншин и Схемниц..."

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Kazak
К Андю (09.05.2006 01:35:47)
Дата 09.05.2006 01:58:05

Ну вопрос был о преступлениях.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>"...В феврале 1944 два из трёх полков гренадёр были объявлены годными к БД. Они были собраны в составе "кампфгруппы" под руководством оберштурмбанфюрера СС Бейерсдорфа, будущего командира артполка дивизии. КГ была направлена в тылы ГА "Северная Украина" для борьбы с партизанами. Согласно мнению Моделя украинские добровольцы хорошо себя проявили, в то время, как другие источники говорят о многочисленных дизертирах...
>...В конце сентября дивизия переводится в Словакию, где размещается в районе Цилиния. В следующем месяце "кампфгруппа", по прежнему под командованием оберштурмбанфюрера СС Бейерсдорфа участвует в подавлении словацкого восстания в районе Треншин и Схемниц..."

С каких пор борьба с партизанами и бои с повстанцами стали преступлениями? Хотелось-бы конкретики.

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (09.05.2006 01:58:05)
Дата 09.05.2006 02:04:53

Подтянулись социально близкие из Прибалтики, ага. (+)

Мадам э Месьё,

>С каких пор борьба с партизанами и бои с повстанцами стали преступлениями?

С давних. Или вы думаете, что во французском словаре по войскам СС есть слова о сожжённых вне пределов Франции деревням ? Увы, там есть только то, что я перевёл.

>Хотелось-бы конкретики.

Мне тоже. Но я свои источники по столь малозначительной и, прямо скажем, неблестящей дивиии СС посмотрел, ссылки на места и время дал. Большего, увы, нет, поработайте, пож-та, сами, поищите подробности.

>Извините, если чем обидел.

Клин клином вышибают.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От doctor64
К Victor (09.05.2006 01:18:29)
Дата 09.05.2006 01:33:14

Re: Ссылочку на...

>Облом мне. Про презумпцию невиновности слыхали? Так приведите доказательства участия "Галычины" в преступлениях.
Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.
От Victor
К doctor64 (09.05.2006 01:33:14)
Дата 09.05.2006 01:39:50

Re: Ссылочку на...

>Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.

Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:39:50)
Дата 09.05.2006 01:49:31

Вы не в курсах, шановный пан. (+)

Мадам э Месьё,

>Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?

Формально лучший/самый результативный немецкий танкист служил в Вермахте. А вам лично небезразличен душка Микаель Виттман ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От doctor64
К Victor (09.05.2006 01:39:50)
Дата 09.05.2006 01:47:24

Re: Ссылочку на...

>>Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.
>
Пациент, не увиливайте. Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?

>Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?
Бу-га-га. Лучшие. Не смешно.
От Victor
К doctor64 (09.05.2006 01:47:24)
Дата 09.05.2006 01:51:27

Re: Ссылочку на...

>Пациент, не увиливайте.

Ну почему "патриоты" всегда такие хамы?

>Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?

Конечно не оспариваю. Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:51:27)
Дата 09.05.2006 01:58:01

Re: Ссылочку на...

Мадам э Месьё,

>Конечно не оспариваю.

Оспариваете.

>Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.

Угу. Но за конкретные преступления они были конкретно наказаны. Если их ловили, конечно.

А вот прикинувшимся поляками укронацикам удалось ускользнуть от правосудия в те времена, когда их пойманных "на горячем" подельщиков с другими паспортами стреляли, вешали или сажали по всей Европе. Ну а потом наступила "Холодная война", Сталин стал хуже Гитлера, и даже сжигавший Орадур герр Штадлер умер на Немеччине от старости. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Victor
К Андю (09.05.2006 01:58:01)
Дата 09.05.2006 02:16:27

Re: Ссылочку на...

>Угу. Но за конкретные преступления они были конкретно наказаны. Если их ловили, конечно.

Вот с этим согласен.
Если б Вы еще вели дискуссию как нормальный человек, без всяких оскорбительных ярлыков - цены бы Вам не было.
От doctor64
К Victor (09.05.2006 01:51:27)
Дата 09.05.2006 01:57:54

Re: Ссылочку на...

>>Пациент, не увиливайте.
>
>Ну почему "патриоты" всегда такие хамы?

>>Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?
>
>Конечно не оспариваю. Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.
Читайте приговор и больше не позорьтесь так.
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 01:57:54)
Дата 09.05.2006 02:04:12

Не, нифига. Из твоеи-же цитаты:

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.

Меня вообсче терзают смутные сомнения, что переводчики чего-то намудрили, ибо бред какои-то получается: лично замешанные в преступлениях, но призванные государственными органами - преступниками не считаются.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (09.05.2006 02:04:12)
Дата 09.05.2006 16:19:48

Можно также обратить внимание и на это

>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.

Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (09.05.2006 16:19:48)
Дата 10.05.2006 13:25:17

Нет, это не так

>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС

не те, кто знал о преступном характере действий, а те, кто знал о характере действий. Преступным данный характер действий квалифицировал международный трибунал - уже потом. По немецким законам действовавшим в тот момент эти действия преступными не считались. Вот такая казуистика.

Виталий
От doctor64
К NV (10.05.2006 13:25:17)
Дата 10.05.2006 15:16:58

Спасибо, очень верное замечание (-)
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 16:19:48)
Дата 09.05.2006 16:45:32

Re: Можно также...

>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС
Или знал о преступных действиях - как-то расстрелы гражданских и военнопленных. Не старайтесь, отмыть ваших идолов с трезубами на кепи вам не удастся.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 16:45:32)
Дата 09.05.2006 16:55:57

Re: Можно также...

>>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС
>Или знал о преступных действиях - как-то расстрелы гражданских и военнопленных. Не старайтесь, отмыть ваших идолов с трезубами на кепи вам не удастся.

Ну так приведите данные, что добровольцам из "дистрикта Галициен" было известно о том, что Ваффен-СС были замешаны в военных преступлениях. Надо полагать, Вам не составит труда привести статьи из галицкой прессы или транскрипты львовских радиопередач 1941-43, поднимавших эту тему

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 16:55:57)
Дата 09.05.2006 17:03:56

Да-да, львовские евреи убивали сами себя об стену. (-)
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 17:03:56)
Дата 09.05.2006 20:23:11

Их убивало Ваффен-СС? (-)
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 20:23:11)
Дата 09.05.2006 20:32:07

Re: Их убивало...

Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 20:32:07)
Дата 09.05.2006 21:29:36

Re: Их убивало...

>Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.

Хорошо, приведите львовские газеты за 1941-43 гг, перепечатавшие решения Нюрнбергского трибунала

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 21:29:36)
Дата 09.05.2006 22:35:46

Re: Их убивало...

>>Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.
>
>Хорошо, приведите львовские газеты за 1941-43 гг, перепечатавшие решения Нюрнбергского трибунала
Незнание будующих решений суда никого не освобождало от ответственности.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 22:35:46)
Дата 10.05.2006 00:28:12

слив защитан (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 00:28:12)
Дата 10.05.2006 00:51:41

аргументы у "лондонских украинцев" кончились не начавшись? (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 00:51:41)
Дата 10.05.2006 12:43:58

аргументы у "киевских данецких" и не начинались))) (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 12:43:58)
Дата 10.05.2006 13:02:58

Я понял, приговор Нюрнбергского трибунала не аргумент. (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 13:02:58)
Дата 10.05.2006 13:07:09

аргумент, но Вы упорно его отрицаете (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 13:07:09)
Дата 10.05.2006 15:15:40

В своем упорном желании выставить убийц из Галичины ангелами

вы окончательно запутались.
Слив засчитан.
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 15:15:40)
Дата 10.05.2006 15:51:33

Re: В своем...

>вы окончательно запутались.

Где я убийц выставляю ангелами? Примеры в студию.

Слив засчитан.

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 15:51:33)
Дата 10.05.2006 15:57:19

Re: В своем...

>>вы окончательно запутались.
>
>Где я убийц выставляю ангелами? Примеры в студию.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1231790.htm

От Justas
К doctor64 (09.05.2006 17:03:56)
Дата 09.05.2006 17:21:19

Насколько я помню евреев "решали" по закону... (-)
От Chestnut
К Justas (09.05.2006 17:21:19)
Дата 10.05.2006 15:10:43

Нет, не по закону

даже не по нацистскому закону. Это было исключительно "революционное правосудие".

In hoc signo vinces
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 02:04:12)
Дата 09.05.2006 02:30:12

Re: Не, нифига....

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Меня вообсче терзают смутные сомнения, что переводчики чего-то намудрили, ибо бред какои-то получается: лично замешанные в преступлениях, но призванные государственными органами - преступниками не считаются.
Вот вам английский текст:
"
<...>In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. Der Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes."
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations-04-02.html
В кратком переводе - "Преступниками объявляются члены СС и подчиненных организаций, кто стал членом СС или остался им зная что СС используется для преступлений, или персонально участвовал в преступлениях, за исключением насильно призванных без выбора и не совершал преступлений.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 02:30:12)
Дата 09.05.2006 03:13:12

Ну дык и где тут - все добровольцы в СС - преступники? (-)
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 03:13:12)
Дата 09.05.2006 12:03:31

У вас проблемы с пониманием не только русского, но

и английского языка?
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 12:03:31)
Дата 09.05.2006 14:24:14

Да нет, это у явные Вас проблемы.

В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 14:24:14)
Дата 09.05.2006 14:34:50

Re: Да нет,...

>В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
Вот именно. Все члены СС и подчиненных организаций преступники, кроме -
а)членов "SS riding units",
b)те, кто узнав о действиях СС покинул их ряды,
c)те, кто был призванн в эти организации без возможности выбора и если эти призванные не совершали преступлений

PS: призванные без возможности выбора в ряды СС и не совершавшие преступлений прибалты преступниками по определению Нюрнберга не являются, если это вас беспокоит. Вступившие добровольцами - являются.
От Нумер
К doctor64 (09.05.2006 14:34:50)
Дата 09.05.2006 23:51:05

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>>В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
>Вот именно. Все члены СС и подчиненных организаций преступники, кроме -
>а)членов "SS riding units",
>b)те, кто узнав о действиях СС покинул их ряды,
>c)те, кто был призванн в эти организации без возможности выбора и если эти призванные не совершали преступлений

>PS: призванные без возможности выбора в ряды СС и не совершавшие преступлений прибалты преступниками по определению Нюрнберга не являются, если это вас беспокоит. Вступившие добровольцами - являются.

А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
Хотя я сожалею, что этих отморозков не перестреляли поголовно.
От doctor64
К Нумер (09.05.2006 23:51:05)
Дата 10.05.2006 00:20:27

Re: Да нет,...

>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.
От Нумер
К doctor64 (10.05.2006 00:20:27)
Дата 10.05.2006 01:30:07

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
>der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.

так они вроде формально не СС, разве нет?
От doctor64
К Нумер (10.05.2006 01:30:07)
Дата 10.05.2006 01:57:10

Re: Да нет,...

>Здравствуйте
>>>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
>>der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.
>
>так они вроде формально не СС, разве нет?
В данном случае это не важно. В приговоре четко сказано - преступными организациями является СС и подчиненные ей структуры.
От Андю
К Нумер (10.05.2006 01:30:07)
Дата 10.05.2006 01:55:08

Ага, это были рождественские Деды Морозы в национальных костюмах. (+)

Мадам э Месьё,

>так они вроде формально не СС, разве нет?

На каком основании вы пишите подобное ? Именно формально они были органической, пусть и недочеловеческой, частью ваффен-СС.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlReD
К val462004 (06.05.2006 06:46:02)
Дата 06.05.2006 23:12:01

Поправьте, если ошибаюсь

По-моему, дивизия участвовала в польско-украинской резне на Волыни.
От Chestnut
К AlReD (06.05.2006 23:12:01)
Дата 07.05.2006 00:17:07

Re: Поправьте, если...

>По-моему, дивизия участвовала в польско-украинской резне на Волыни.

Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

In hoc signo vinces
От Victor
К Chestnut (07.05.2006 00:17:07)
Дата 09.05.2006 02:10:05

Re: Поправьте, если...

>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

Если партизаны боролись против немцев, то морально я на их стороне. Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.
От AlReD
К Victor (09.05.2006 02:10:05)
Дата 10.05.2006 18:05:31

Поправлю

>Если партизаны боролись против немцев, то морально я на их стороне. Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.

Проблема в том, что под видом борьбы с паризанами немцы занимались откровенным геноцидом: массовым уничтожением мирного населения. И никаких прав на это у них не было и быть не могло.
От Геныч
К Victor (09.05.2006 02:10:05)
Дата 09.05.2006 03:31:36

Поправляю

Здравiя желаю!

>Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.

Немцы были бы в своем праве на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, а не на ЧУЖОЙ ОККУПИРОВАННОЙ, и тем более ВРЕМЕННО. Как Вы еще партизан ОПГ (организованной преступной группировкой) не обозвали, просто удивляюсь))).

Pro aris atque focis certare.
От GAI
К Геныч (09.05.2006 03:31:36)
Дата 09.05.2006 16:51:31

Т.е.

>Здравiя желаю!

>>Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.
>
>Немцы были бы в своем праве на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, а не на ЧУЖОЙ ОККУПИРОВАННОЙ, и тем более ВРЕМЕННО. Как Вы еще партизан ОПГ (организованной преступной группировкой) не обозвали, просто удивляюсь))).

боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?

Вообще то вопросы легитимности партизанского движения прописаны быыли еще в Женевской коныенции.И судили немцев вовсе не за борьбу с партизанами в России,Польше или там Франции как таковую,а конкретно за те незаконные методы,которыми эта борьба осуществлялась
От Геныч
К GAI (09.05.2006 16:51:31)
Дата 10.05.2006 05:17:35

Re: Т.е.

Здравiя желаю!

>боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?

Вообще-то, немецкая территория ОСВОБОЖДАЛАСЬ, от "вервольфов" (и РККА тут сыграло далеко не последнюю роль, и по сему, согласно ялтинским соглашениям, была в праве). Если для Вас освобождение явилось оккупацией, то это Ваши личные проблемы.

Pro aris atque focis certare.
От GAI
К Геныч (10.05.2006 05:17:35)
Дата 10.05.2006 10:16:06

Неа...

>Здравiя желаю!

>>боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?
>
>Вообще-то, немецкая территория ОСВОБОЖДАЛАСЬ, от "вервольфов" (и РККА тут сыграло далеко не последнюю роль, и по сему, согласно ялтинским соглашениям, была в праве). Если для Вас освобождение явилось оккупацией, то это Ваши личные проблемы.

именно что оккупировалась.И зоны,на которые была поделенв Германия,вполне себе назывались оккупационными,и войска.Наши,например,назывались первоначально Группой советских оккупационных войск в Германии.
Так что не в кассу...
От Геныч
К GAI (10.05.2006 10:16:06)
Дата 10.05.2006 16:09:46

Да уж...

Здравiя желаю!

>именно что оккупировалась.И зоны,на которые была поделенв Германия,вполне себе назывались оккупационными,и войска.Наши,например,назывались первоначально Группой советских оккупационных войск в Германии.
>Так что не в кассу...

Я в курсе, что Германия была поделена на так называемые "оккупационные зоны". Но ведь само выражение "оккупация Германии" -- это дань строгому и согласованному с союзниками протоколу тогдашнего международного соглашения. А по сути-то дела РККА именно освобождало Германию от "коричневой чумы" или Вы с этим не согласны, и будем дальше придираться к терминам?
P.S. По большому счету -- победителей не судят.

Pro aris atque focis certare.
От AlReD
К Chestnut (07.05.2006 00:17:07)
Дата 07.05.2006 00:26:43

Ну тогда точно принимала участие в карательных акциях

>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

Потому что я не знаю ни одной немецкой "контрпартизанской операции", которая не была бы карательной и не сопровождалась массовыми убийствами мирного населения. Кроме деятельности ягд-команд, конечно. Но дивизия СС - это не ягд-команда.
От Chestnut
К AlReD (07.05.2006 00:26:43)
Дата 07.05.2006 16:56:59

Не путайте зелёное с мягким

>>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".
>
>Потому что я не знаю ни одной немецкой "контрпартизанской операции", которая не была бы карательной и не сопровождалась массовыми убийствами мирного населения. Кроме деятельности ягд-команд, конечно. Но дивизия СС - это не ягд-команда.

"Польско-украинская резня" к немецким противопартизанским действиям отношения не имеет. Это была "отдельная война". Вы ставили вопрос именно об участии 14СС в "польско-украинской резне", а не об участии в немецких карательных акциях.

ПыСы безотносительно к сабжу -- если Вы чего-то не знаете, это не значит, что его не существует.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (07.05.2006 16:56:59)
Дата 10.05.2006 18:01:33

Гм. Что-то с логикой не так

Я извиняюсь, где здесь про участие "Галитчины" в волынской резне? Вы сами пишите, что она там участия НЕ принимала, а принимала участие в "противопартизанских" операциях.
Про такие операции я свое мнение и высказал.

От Cyberian Valenok
К Chestnut (07.05.2006 16:56:59)
Дата 08.05.2006 03:27:01

Укр.повстанческая армия резала поляков на Волыни - 100 тыс (+) .

Что касается дивизии СС "Галичина" то большинство волонитеров прошло свой путь в спецгруппе Нахтигаль и в батальонах шутцманшафта (вспомогательная полиция). На Нахтигале лежит истребление евреев Галиции, еще до того как немцы сами этим занялись. На шутцманшафт-батальонах антипартизанские акции, которые действительно выливались в массовые убийства гражданского населения, судя по соотношению потерь.
Кстати украинский шутцманшафт-батальон (командир Мелешко) уничтожил в марте 1943 деревню Хатынь вместе со всеми жителями
От Chestnut
К Cyberian Valenok (08.05.2006 03:27:01)
Дата 08.05.2006 23:16:38

Если коротко -- вы ошибаетесь (-)
От Геныч
К Chestnut (08.05.2006 23:16:38)
Дата 09.05.2006 04:37:16

Работа над ошибками

Здравiя желаю!

50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции "Зимнее волшебство" (Winterzauber) в треугольнике Себеж - Освея -Полоцк, проведенной в феврале - марте 1943. Во время этой операции было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты

Pro aris atque focis certare.
От Ярослав
К Геныч (09.05.2006 04:37:16)
Дата 09.05.2006 16:38:45

Re: Работа над...

>Здравiя желаю!

>50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции "Зимнее волшебство" (Winterzauber) в треугольнике Себеж - Освея -Полоцк, проведенной в феврале - марте 1943. Во время этой операции было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
>Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты

отлично - какое отношение данные батальоны имеют к УПА? с учетом что они в большинстве своем вообще сформированы из выходцев Центральной и Восточной Украины из числа военнопленных РККА, да и в самой ЗУ немцам на Волынь пришлось перебрасывать в 1943 охранные части из центральных областей и вообще русских из полицейских частей типа кубанцев которые стояли в Ковеле например

>Pro aris atque focis certare.
Ярослав
От Cyberian Valenok
К Ярослав (09.05.2006 16:38:45)
Дата 10.05.2006 01:34:21

Шухевич до УПА командовал группой Нахтигаль и 201-м schuma-батальоно

Роман Шухевич до того, как возглавил УПА, командовал группой Нахтигаль (вермахт) и 201-м schuma-охранным батальоном.

Именно из западно-украинцев (и часто членов ОУН) формировались шутцманшафт-батальоны
От Chestnut
К Cyberian Valenok (10.05.2006 01:34:21)
Дата 10.05.2006 02:32:19

Ну так расскажите, какие именно шума-батальоны были сформированы

>Именно из западно-украинцев (и часто членов ОУН) формировались шутцманшафт-батальоны

в дистрикте "Галициен"

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 02:32:19)
Дата 10.05.2006 04:10:46

шума-батальоны 50, 109, 114, 115, 116, 117, 118, 201, также Нахтигаль и Роланд

>в дистрикте "Галициен"

Зап. Украина Галицией, кстати, не ограничивается.

Да и под немцами были, если не ошибаюсь, рейхс-комиссариаты, а не дистрикты.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (10.05.2006 04:10:46)
Дата 10.05.2006 14:46:38

По двум последним Вы точно фигню спороли,

>>в дистрикте "Галициен"
поэтому и по остальным "веры нет"

>Зап. Украина Галицией, кстати, не ограничивается.

только вот в 14СС набирали именно в Галиции

>Да и под немцами были, если не ошибаюсь, рейхс-комиссариаты, а не дистрикты.

то есть куда административно относилась Галиция, Вам неизвестно. Продолжайте гонять фуфло всухую, кароче.


In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 14:46:38)
Дата 10.05.2006 19:43:46

Да ну? Нахтигаль и Роланд были сформированы из зап.укров, но на территории Рейха

А дистрикт такого слова в немецком языке нет.

Учитывая уровень вашей аргументации (риторически укрупненные, но по сути мелкие придирки ), беседовать в общем не о чем.
От Mikl
К Chestnut (10.05.2006 14:46:38)
Дата 10.05.2006 15:02:59

201 батальон шуцманшафт отличился в Белоруссии

Набирался из оуновцев.
В нем еще служил Шухевич...

Довольно известные факты...
От Chestnut
К Mikl (10.05.2006 15:02:59)
Дата 10.05.2006 15:26:29

тогда Вам должно быть известно

>Набирался из оуновцев.
>В нем еще служил Шухевич...

>Довольно известные факты...

где именно он был сформирован. "Довольно известный факт"

In hoc signo vinces
От Mikl
К Chestnut (10.05.2006 15:26:29)
Дата 10.05.2006 15:56:20

Был сформирован в из состава Роланд и Нахтигать

>где именно он был сформирован. "Довольно известный факт"

Те в свою очередь формировались из состава украинцев в австрии - эмигранты и убежавшие от советской власти.

И что это меняет ?

В 201 батальоне служил будущий руководитель УПА Шухевич.
Батальон прославился зверствами...
От Mikl
К Mikl (10.05.2006 15:56:20)
Дата 10.05.2006 15:57:08

нахтигаль ессно - опечатка (-)
От Chestnut
К val462004 (06.05.2006 06:46:02)
Дата 06.05.2006 10:51:37

Смотря что считать карательными операциями

а также в зависимости от того, считать ли участие полицейских формирований, позднее влитых в 14 СС, участием 14 СС.

In hoc signo vinces
От К.Логинов
К Chestnut (06.05.2006 10:51:37)
Дата 10.05.2006 00:39:27

Все это софистика и жалкое отмазывание. (-)
От Chestnut
К К.Логинов (10.05.2006 00:39:27)
Дата 10.05.2006 02:30:40

Да нет, скорее попытка согласовать, о чём именно идёт разговор (-)
От Valeryk
К val462004 (06.05.2006 06:46:02)
Дата 06.05.2006 09:02:28

Re: 5.05.2006 по...

> посвященной дивизии СС "Галичина", утверждалось, что она никогда не принимала участия в карательных операциях.
>Насколько это соответствует действительности?

>С уважением,
- Ни в малейшей мере не соответствует.