От AlReD
К val462004
Дата 06.05.2006 23:12:01
Рубрики WWII; Современность;

Поправьте, если ошибаюсь

По-моему, дивизия участвовала в польско-украинской резне на Волыни.
От Chestnut
К AlReD (06.05.2006 23:12:01)
Дата 07.05.2006 00:17:07

Re: Поправьте, если...

>По-моему, дивизия участвовала в польско-украинской резне на Волыни.

Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

In hoc signo vinces
От Victor
К Chestnut (07.05.2006 00:17:07)
Дата 09.05.2006 02:10:05

Re: Поправьте, если...

>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

Если партизаны боролись против немцев, то морально я на их стороне. Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.
От AlReD
К Victor (09.05.2006 02:10:05)
Дата 10.05.2006 18:05:31

Поправлю

>Если партизаны боролись против немцев, то морально я на их стороне. Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.

Проблема в том, что под видом борьбы с паризанами немцы занимались откровенным геноцидом: массовым уничтожением мирного населения. И никаких прав на это у них не было и быть не могло.
От Геныч
К Victor (09.05.2006 02:10:05)
Дата 09.05.2006 03:31:36

Поправляю

Здравiя желаю!

>Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.

Немцы были бы в своем праве на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, а не на ЧУЖОЙ ОККУПИРОВАННОЙ, и тем более ВРЕМЕННО. Как Вы еще партизан ОПГ (организованной преступной группировкой) не обозвали, просто удивляюсь))).

Pro aris atque focis certare.
От GAI
К Геныч (09.05.2006 03:31:36)
Дата 09.05.2006 16:51:31

Т.е.

>Здравiя желаю!

>>Но вот формально, насколько я понимаю, немцы были в своем праве: партизаны - это незаконные бандформирования, с ними можно и нужно бороться.
>
>Немцы были бы в своем праве на СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, а не на ЧУЖОЙ ОККУПИРОВАННОЙ, и тем более ВРЕМЕННО. Как Вы еще партизан ОПГ (организованной преступной группировкой) не обозвали, просто удивляюсь))).

боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?

Вообще то вопросы легитимности партизанского движения прописаны быыли еще в Женевской коныенции.И судили немцев вовсе не за борьбу с партизанами в России,Польше или там Франции как таковую,а конкретно за те незаконные методы,которыми эта борьба осуществлялась
От Геныч
К GAI (09.05.2006 16:51:31)
Дата 10.05.2006 05:17:35

Re: Т.е.

Здравiя желаю!

>боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?

Вообще-то, немецкая территория ОСВОБОЖДАЛАСЬ, от "вервольфов" (и РККА тут сыграло далеко не последнюю роль, и по сему, согласно ялтинским соглашениям, была в праве). Если для Вас освобождение явилось оккупацией, то это Ваши личные проблемы.

Pro aris atque focis certare.
От GAI
К Геныч (10.05.2006 05:17:35)
Дата 10.05.2006 10:16:06

Неа...

>Здравiя желаю!

>>боротбся в "вервольфами" на ВРЕМЕННО ОКУПИРОВАННОЙ немецкой территории РККА как бы была не вправе ?
>
>Вообще-то, немецкая территория ОСВОБОЖДАЛАСЬ, от "вервольфов" (и РККА тут сыграло далеко не последнюю роль, и по сему, согласно ялтинским соглашениям, была в праве). Если для Вас освобождение явилось оккупацией, то это Ваши личные проблемы.

именно что оккупировалась.И зоны,на которые была поделенв Германия,вполне себе назывались оккупационными,и войска.Наши,например,назывались первоначально Группой советских оккупационных войск в Германии.
Так что не в кассу...
От Геныч
К GAI (10.05.2006 10:16:06)
Дата 10.05.2006 16:09:46

Да уж...

Здравiя желаю!

>именно что оккупировалась.И зоны,на которые была поделенв Германия,вполне себе назывались оккупационными,и войска.Наши,например,назывались первоначально Группой советских оккупационных войск в Германии.
>Так что не в кассу...

Я в курсе, что Германия была поделена на так называемые "оккупационные зоны". Но ведь само выражение "оккупация Германии" -- это дань строгому и согласованному с союзниками протоколу тогдашнего международного соглашения. А по сути-то дела РККА именно освобождало Германию от "коричневой чумы" или Вы с этим не согласны, и будем дальше придираться к терминам?
P.S. По большому счету -- победителей не судят.

Pro aris atque focis certare.
От AlReD
К Chestnut (07.05.2006 00:17:07)
Дата 07.05.2006 00:26:43

Ну тогда точно принимала участие в карательных акциях

>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".

Потому что я не знаю ни одной немецкой "контрпартизанской операции", которая не была бы карательной и не сопровождалась массовыми убийствами мирного населения. Кроме деятельности ягд-команд, конечно. Но дивизия СС - это не ягд-команда.
От Chestnut
К AlReD (07.05.2006 00:26:43)
Дата 07.05.2006 16:56:59

Не путайте зелёное с мягким

>>Не участвовала. Элементы дивизии принимали участие в противопартизанских операциях зимой-весной 1944 года, после окончания "польско-украинской резни".
>
>Потому что я не знаю ни одной немецкой "контрпартизанской операции", которая не была бы карательной и не сопровождалась массовыми убийствами мирного населения. Кроме деятельности ягд-команд, конечно. Но дивизия СС - это не ягд-команда.

"Польско-украинская резня" к немецким противопартизанским действиям отношения не имеет. Это была "отдельная война". Вы ставили вопрос именно об участии 14СС в "польско-украинской резне", а не об участии в немецких карательных акциях.

ПыСы безотносительно к сабжу -- если Вы чего-то не знаете, это не значит, что его не существует.

In hoc signo vinces
От AlReD
К Chestnut (07.05.2006 16:56:59)
Дата 10.05.2006 18:01:33

Гм. Что-то с логикой не так

Я извиняюсь, где здесь про участие "Галитчины" в волынской резне? Вы сами пишите, что она там участия НЕ принимала, а принимала участие в "противопартизанских" операциях.
Про такие операции я свое мнение и высказал.

От Cyberian Valenok
К Chestnut (07.05.2006 16:56:59)
Дата 08.05.2006 03:27:01

Укр.повстанческая армия резала поляков на Волыни - 100 тыс (+) .

Что касается дивизии СС "Галичина" то большинство волонитеров прошло свой путь в спецгруппе Нахтигаль и в батальонах шутцманшафта (вспомогательная полиция). На Нахтигале лежит истребление евреев Галиции, еще до того как немцы сами этим занялись. На шутцманшафт-батальонах антипартизанские акции, которые действительно выливались в массовые убийства гражданского населения, судя по соотношению потерь.
Кстати украинский шутцманшафт-батальон (командир Мелешко) уничтожил в марте 1943 деревню Хатынь вместе со всеми жителями
От Chestnut
К Cyberian Valenok (08.05.2006 03:27:01)
Дата 08.05.2006 23:16:38

Если коротко -- вы ошибаетесь (-)
От Геныч
К Chestnut (08.05.2006 23:16:38)
Дата 09.05.2006 04:37:16

Работа над ошибками

Здравiя желаю!

50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции "Зимнее волшебство" (Winterzauber) в треугольнике Себеж - Освея -Полоцк, проведенной в феврале - марте 1943. Во время этой операции было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты

Pro aris atque focis certare.
От Ярослав
К Геныч (09.05.2006 04:37:16)
Дата 09.05.2006 16:38:45

Re: Работа над...

>Здравiя желаю!

>50-й украинский охранный батальон участвовал в антипартизанской операции "Зимнее волшебство" (Winterzauber) в треугольнике Себеж - Освея -Полоцк, проведенной в феврале - марте 1943. Во время этой операции было разграблено и сожжено 158 населенных пунктов, в том числе вместе с людьми сожжены деревни: Амбразеево, Аниськово, Булы, Жерносеки, Калюты, Константиново, Папоротное, Соколово.
>Белорусское село Хатынь было уничтожено 22 марта 1943 года при участии 118-го украинского охранного батальона под командованием Мелешко.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_коллаборационисты

отлично - какое отношение данные батальоны имеют к УПА? с учетом что они в большинстве своем вообще сформированы из выходцев Центральной и Восточной Украины из числа военнопленных РККА, да и в самой ЗУ немцам на Волынь пришлось перебрасывать в 1943 охранные части из центральных областей и вообще русских из полицейских частей типа кубанцев которые стояли в Ковеле например

>Pro aris atque focis certare.
Ярослав
От Cyberian Valenok
К Ярослав (09.05.2006 16:38:45)
Дата 10.05.2006 01:34:21

Шухевич до УПА командовал группой Нахтигаль и 201-м schuma-батальоно

Роман Шухевич до того, как возглавил УПА, командовал группой Нахтигаль (вермахт) и 201-м schuma-охранным батальоном.

Именно из западно-украинцев (и часто членов ОУН) формировались шутцманшафт-батальоны
От Chestnut
К Cyberian Valenok (10.05.2006 01:34:21)
Дата 10.05.2006 02:32:19

Ну так расскажите, какие именно шума-батальоны были сформированы

>Именно из западно-украинцев (и часто членов ОУН) формировались шутцманшафт-батальоны

в дистрикте "Галициен"

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 02:32:19)
Дата 10.05.2006 04:10:46

шума-батальоны 50, 109, 114, 115, 116, 117, 118, 201, также Нахтигаль и Роланд

>в дистрикте "Галициен"

Зап. Украина Галицией, кстати, не ограничивается.

Да и под немцами были, если не ошибаюсь, рейхс-комиссариаты, а не дистрикты.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (10.05.2006 04:10:46)
Дата 10.05.2006 14:46:38

По двум последним Вы точно фигню спороли,

>>в дистрикте "Галициен"
поэтому и по остальным "веры нет"

>Зап. Украина Галицией, кстати, не ограничивается.

только вот в 14СС набирали именно в Галиции

>Да и под немцами были, если не ошибаюсь, рейхс-комиссариаты, а не дистрикты.

то есть куда административно относилась Галиция, Вам неизвестно. Продолжайте гонять фуфло всухую, кароче.


In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 14:46:38)
Дата 10.05.2006 19:43:46

Да ну? Нахтигаль и Роланд были сформированы из зап.укров, но на территории Рейха

А дистрикт такого слова в немецком языке нет.

Учитывая уровень вашей аргументации (риторически укрупненные, но по сути мелкие придирки ), беседовать в общем не о чем.
От Mikl
К Chestnut (10.05.2006 14:46:38)
Дата 10.05.2006 15:02:59

201 батальон шуцманшафт отличился в Белоруссии

Набирался из оуновцев.
В нем еще служил Шухевич...

Довольно известные факты...
От Chestnut
К Mikl (10.05.2006 15:02:59)
Дата 10.05.2006 15:26:29

тогда Вам должно быть известно

>Набирался из оуновцев.
>В нем еще служил Шухевич...

>Довольно известные факты...

где именно он был сформирован. "Довольно известный факт"

In hoc signo vinces
От Mikl
К Chestnut (10.05.2006 15:26:29)
Дата 10.05.2006 15:56:20

Был сформирован в из состава Роланд и Нахтигать

>где именно он был сформирован. "Довольно известный факт"

Те в свою очередь формировались из состава украинцев в австрии - эмигранты и убежавшие от советской власти.

И что это меняет ?

В 201 батальоне служил будущий руководитель УПА Шухевич.
Батальон прославился зверствами...
От Mikl
К Mikl (10.05.2006 15:56:20)
Дата 10.05.2006 15:57:08

нахтигаль ессно - опечатка (-)