От doctor64
К Victor
Дата 09.05.2006 01:33:14
Рубрики WWII; Современность;

Re: Ссылочку на...

>Облом мне. Про презумпцию невиновности слыхали? Так приведите доказательства участия "Галычины" в преступлениях.
Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.
От Victor
К doctor64 (09.05.2006 01:33:14)
Дата 09.05.2006 01:39:50

Re: Ссылочку на...

>Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.

Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:39:50)
Дата 09.05.2006 01:49:31

Вы не в курсах, шановный пан. (+)

Мадам э Месьё,

>Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?

Формально лучший/самый результативный немецкий танкист служил в Вермахте. А вам лично небезразличен душка Микаель Виттман ?

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От doctor64
К Victor (09.05.2006 01:39:50)
Дата 09.05.2006 01:47:24

Re: Ссылочку на...

>>Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, а всех членов СС и подчиненных СС образований преступниками, за очень небольшим исключением, к которому убийцы из "Галичины" не относятся.
>
Пациент, не увиливайте. Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?

>Насмешили. По-Вашему, лучшие немецкие танкисты - преступники? Только потому, что у них "зиг" на петлицах?
Бу-га-га. Лучшие. Не смешно.
От Victor
К doctor64 (09.05.2006 01:47:24)
Дата 09.05.2006 01:51:27

Re: Ссылочку на...

>Пациент, не увиливайте.

Ну почему "патриоты" всегда такие хамы?

>Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?

Конечно не оспариваю. Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.
От Андю
К Victor (09.05.2006 01:51:27)
Дата 09.05.2006 01:58:01

Re: Ссылочку на...

Мадам э Месьё,

>Конечно не оспариваю.

Оспариваете.

>Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.

Угу. Но за конкретные преступления они были конкретно наказаны. Если их ловили, конечно.

А вот прикинувшимся поляками укронацикам удалось ускользнуть от правосудия в те времена, когда их пойманных "на горячем" подельщиков с другими паспортами стреляли, вешали или сажали по всей Европе. Ну а потом наступила "Холодная война", Сталин стал хуже Гитлера, и даже сжигавший Орадур герр Штадлер умер на Немеччине от старости. Увы.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Victor
К Андю (09.05.2006 01:58:01)
Дата 09.05.2006 02:16:27

Re: Ссылочку на...

>Угу. Но за конкретные преступления они были конкретно наказаны. Если их ловили, конечно.

Вот с этим согласен.
Если б Вы еще вели дискуссию как нормальный человек, без всяких оскорбительных ярлыков - цены бы Вам не было.
От doctor64
К Victor (09.05.2006 01:51:27)
Дата 09.05.2006 01:57:54

Re: Ссылочку на...

>>Пациент, не увиливайте.
>
>Ну почему "патриоты" всегда такие хамы?

>>Вы оспариваете итоги Нюрнбергского трибунала? Да или нет?
>
>Конечно не оспариваю. Солдаты Ваффен СС - не большие преступники, чем любые другие солдаты.
Читайте приговор и больше не позорьтесь так.
"Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 01:57:54)
Дата 09.05.2006 02:04:12

Не, нифига. Из твоеи-же цитаты:

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.

Меня вообсче терзают смутные сомнения, что переводчики чего-то намудрили, ибо бред какои-то получается: лично замешанные в преступлениях, но призванные государственными органами - преступниками не считаются.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (09.05.2006 02:04:12)
Дата 09.05.2006 16:19:48

Можно также обратить внимание и на это

>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.

Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС

In hoc signo vinces
От NV
К Chestnut (09.05.2006 16:19:48)
Дата 10.05.2006 13:25:17

Нет, это не так

>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС

не те, кто знал о преступном характере действий, а те, кто знал о характере действий. Преступным данный характер действий квалифицировал международный трибунал - уже потом. По немецким законам действовавшим в тот момент эти действия преступными не считались. Вот такая казуистика.

Виталий
От doctor64
К NV (10.05.2006 13:25:17)
Дата 10.05.2006 15:16:58

Спасибо, очень верное замечание (-)
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 16:19:48)
Дата 09.05.2006 16:45:32

Re: Можно также...

>>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС
Или знал о преступных действиях - как-то расстрелы гражданских и военнопленных. Не старайтесь, отмыть ваших идолов с трезубами на кепи вам не удастся.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 16:45:32)
Дата 09.05.2006 16:55:57

Re: Можно также...

>>Так что преступники, согласно трибуналу -- только те, кто знал заранее о преступном характере СС
>Или знал о преступных действиях - как-то расстрелы гражданских и военнопленных. Не старайтесь, отмыть ваших идолов с трезубами на кепи вам не удастся.

Ну так приведите данные, что добровольцам из "дистрикта Галициен" было известно о том, что Ваффен-СС были замешаны в военных преступлениях. Надо полагать, Вам не составит труда привести статьи из галицкой прессы или транскрипты львовских радиопередач 1941-43, поднимавших эту тему

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 16:55:57)
Дата 09.05.2006 17:03:56

Да-да, львовские евреи убивали сами себя об стену. (-)
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 17:03:56)
Дата 09.05.2006 20:23:11

Их убивало Ваффен-СС? (-)
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 20:23:11)
Дата 09.05.2006 20:32:07

Re: Их убивало...

Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 20:32:07)
Дата 09.05.2006 21:29:36

Re: Их убивало...

>Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.

Хорошо, приведите львовские газеты за 1941-43 гг, перепечатавшие решения Нюрнбергского трибунала

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (09.05.2006 21:29:36)
Дата 09.05.2006 22:35:46

Re: Их убивало...

>>Нюрнбергский трибунал не делает различий между грюне СС и шварце СС.
>
>Хорошо, приведите львовские газеты за 1941-43 гг, перепечатавшие решения Нюрнбергского трибунала
Незнание будующих решений суда никого не освобождало от ответственности.
От Chestnut
К doctor64 (09.05.2006 22:35:46)
Дата 10.05.2006 00:28:12

слив защитан (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 00:28:12)
Дата 10.05.2006 00:51:41

аргументы у "лондонских украинцев" кончились не начавшись? (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 00:51:41)
Дата 10.05.2006 12:43:58

аргументы у "киевских данецких" и не начинались))) (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 12:43:58)
Дата 10.05.2006 13:02:58

Я понял, приговор Нюрнбергского трибунала не аргумент. (-)
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 13:02:58)
Дата 10.05.2006 13:07:09

аргумент, но Вы упорно его отрицаете (-)
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 13:07:09)
Дата 10.05.2006 15:15:40

В своем упорном желании выставить убийц из Галичины ангелами

вы окончательно запутались.
Слив засчитан.
От Chestnut
К doctor64 (10.05.2006 15:15:40)
Дата 10.05.2006 15:51:33

Re: В своем...

>вы окончательно запутались.

Где я убийц выставляю ангелами? Примеры в студию.

Слив засчитан.

In hoc signo vinces
От doctor64
К Chestnut (10.05.2006 15:51:33)
Дата 10.05.2006 15:57:19

Re: В своем...

>>вы окончательно запутались.
>
>Где я убийц выставляю ангелами? Примеры в студию.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1231790.htm

От Justas
К doctor64 (09.05.2006 17:03:56)
Дата 09.05.2006 17:21:19

Насколько я помню евреев "решали" по закону... (-)
От Chestnut
К Justas (09.05.2006 17:21:19)
Дата 10.05.2006 15:10:43

Нет, не по закону

даже не по нацистскому закону. Это было исключительно "революционное правосудие".

In hoc signo vinces
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 02:04:12)
Дата 09.05.2006 02:30:12

Re: Не, нифига....

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора<...>"
>>Все вступившие в СС и Ваффен СС добровольно - преступники.
>
>Меня вообсче терзают смутные сомнения, что переводчики чего-то намудрили, ибо бред какои-то получается: лично замешанные в преступлениях, но призванные государственными органами - преступниками не считаются.
Вот вам английский текст:
"
<...>In dealing with the SS the Tribunal includes all persons who had been officially accepted as members of the SS including the members of the Allgemeine SS, members of the Waffen SS, members of the SS Totenkopf Verbaende, and the members of any of the different police forces who were members of the SS. The Tribunal does not include the so-called SS riding units. Der Sicherheitsdienst des Reichsfuehrer SS (commonly known as the SD) is dealt with in the Tribunal's Judgment on the Gestapo and SD.
The Tribunal declares to be criminal within the meaning of the Charter the group composed of those persons who had been officially accepted as members of the SS as enumerated in the preceding paragraph who became or remained members of the organisation with knowledge that it was being used for the commission of acts declared criminal by Article 6 of the Charter, or who were personally implicated as members of the organisation in the commission of such crimes, excluding, however, those who were drafted into membership by the State in such a way as to give them no choice in the matter, and who had committed no such crimes."
http://www.nizkor.org/hweb/imt/tgmwc/judgment/j-accused-organisations-04-02.html
В кратком переводе - "Преступниками объявляются члены СС и подчиненных организаций, кто стал членом СС или остался им зная что СС используется для преступлений, или персонально участвовал в преступлениях, за исключением насильно призванных без выбора и не совершал преступлений.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 02:30:12)
Дата 09.05.2006 03:13:12

Ну дык и где тут - все добровольцы в СС - преступники? (-)
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 03:13:12)
Дата 09.05.2006 12:03:31

У вас проблемы с пониманием не только русского, но

и английского языка?
От Kazak
К doctor64 (09.05.2006 12:03:31)
Дата 09.05.2006 14:24:14

Да нет, это у явные Вас проблемы.

В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
От doctor64
К Kazak (09.05.2006 14:24:14)
Дата 09.05.2006 14:34:50

Re: Да нет,...

>В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
Вот именно. Все члены СС и подчиненных организаций преступники, кроме -
а)членов "SS riding units",
b)те, кто узнав о действиях СС покинул их ряды,
c)те, кто был призванн в эти организации без возможности выбора и если эти призванные не совершали преступлений

PS: призванные без возможности выбора в ряды СС и не совершавшие преступлений прибалты преступниками по определению Нюрнберга не являются, если это вас беспокоит. Вступившие добровольцами - являются.
От Нумер
К doctor64 (09.05.2006 14:34:50)
Дата 09.05.2006 23:51:05

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>>В цитате же чётко прописаны критерии определения преступников.
>Вот именно. Все члены СС и подчиненных организаций преступники, кроме -
>а)членов "SS riding units",
>b)те, кто узнав о действиях СС покинул их ряды,
>c)те, кто был призванн в эти организации без возможности выбора и если эти призванные не совершали преступлений

>PS: призванные без возможности выбора в ряды СС и не совершавшие преступлений прибалты преступниками по определению Нюрнберга не являются, если это вас беспокоит. Вступившие добровольцами - являются.

А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
Хотя я сожалею, что этих отморозков не перестреляли поголовно.
От doctor64
К Нумер (09.05.2006 23:51:05)
Дата 10.05.2006 00:20:27

Re: Да нет,...

>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.
От Нумер
К doctor64 (10.05.2006 00:20:27)
Дата 10.05.2006 01:30:07

Re: Да нет,...

Здравствуйте
>>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
>der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.

так они вроде формально не СС, разве нет?
От doctor64
К Нумер (10.05.2006 01:30:07)
Дата 10.05.2006 01:57:10

Re: Да нет,...

>Здравствуйте
>>>А Галиция - это СС или войска der SS? По-моему - второе.
>>der SS, конечно. унтерменши. Но в данном контексте это не важно.
>
>так они вроде формально не СС, разве нет?
В данном случае это не важно. В приговоре четко сказано - преступными организациями является СС и подчиненные ей структуры.
От Андю
К Нумер (10.05.2006 01:30:07)
Дата 10.05.2006 01:55:08

Ага, это были рождественские Деды Морозы в национальных костюмах. (+)

Мадам э Месьё,

>так они вроде формально не СС, разве нет?

На каком основании вы пишите подобное ? Именно формально они были органической, пусть и недочеловеческой, частью ваффен-СС.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.