От Максим Гераськин
К All
Дата 05.05.2006 22:51:17
Рубрики 1941;

Про разведку ( после прочтения Голованова )

http://militera.lib.ru/memo/russian/golovanov_ae/41.html
В перерыве председатель Советского Комитета ветеранов войны Семен Константинович Тимошенко пригласил на обед Г. К. Жукова, И. С. Конева, И. В. Тюленева{135}, бывшего главкома ВМС Н. Г. Кузнецова и меня. Совершенно естественно, что и разговор во время обеда, поскольку посторонних не было, велся о прошедшей войне со всеми ее перипетиями. Как раз в этот период публиковалось много материалов о нашем разведчике Зорге{136}. С. К. Тимошенко обратился к Г. К. Жукову и спросил его, почему он, начальник Генерального штаба, не докладывал ему — наркому обороны о получаемых от Зорге сведениях? На этот вопрос Жуков ответил, что он сам хотел спросить по этому поводу Семена Константиновича, почему он, нарком обороны, получив от начальника Главного разведывательного управления, подчиненного начальнику Генерального штаба, такие сведения, не поставил об этом его, Жукова, в известность.

Звучит весьма странно

От Одессит
К Максим Гераськин (05.05.2006 22:51:17)
Дата 06.05.2006 11:41:24

Re: Про разведку...

Добрый день

Кривил душой. Лучше бы поставить вопрос о том, как это такой авторитарный и резкий НГШ, как Жуков, позволял своему подчиненному работать самостоятельно, не ставя его в известность о таких важных вопросах?
А штука в том, что ничего Голиков от Жукова не скрывал, все он знал, и нечего выкручиваться.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (06.05.2006 11:41:24)
Дата 06.05.2006 14:21:56

Re: Вопрос про разведку...

С уважением!

>Кривил душой. Лучше бы поставить вопрос о том, как это такой авторитарный и резкий НГШ, как Жуков, позволял своему подчиненному работать самостоятельно, не ставя его в известность о таких важных вопросах?
>А штука в том, что ничего Голиков от Жукова не скрывал, все он знал, и нечего выкручиваться.

Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему. Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Всех благ!
От Одессит
К Евграфов Юрий (06.05.2006 14:21:56)
Дата 06.05.2006 21:50:40

Re: Вопрос про

Добрый день

>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему.

А чему из сказанного мной это противоречит? Но это не значит, что все информационные документы эти службы несли лично Сталину, помимо своих непосредственных шефов. И, откровенно говоря, грош цена тому НГШ, в подчинение которого передают разведку, специально оговаривая важность и полезность такого шага, а тот, видите ли, не решается раскрыть рот и спросить, куда, собственно, уходит информация РУ, если не у нему?

Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Что касается личной разведки Сталина…
Да не надо же верить всему, что печатается в книжках с яркими обложками! Я полагал, что никто, кроме малость подвинутых апологетов Сталина, вроде Жухрая, уже не верит в эту сказку. Как, подрастая, дети перестают верить в домового, ковер-самолет и живую воду. Но я, как видно, ошибался. В таком случае, извольте:
1. Под разведкой Вы, надо полагать, имеете в виду некую глубоко законспирированную параллельную спецслужбу, не пересекающуюся с остальными и замыкающуюся лично на Сталина. Так?
В таком случае она должна была иметь центральный аппарат, инфраструктуру в виде резидентур и агентурных групп, каналы связи, в том числе радио, отдельную систему шифров, отдельное финансирование, свой агентурный аппарат, переправочные пункты на границе и пр. И как же все это должно было выглядеть на практике? Кто возглавлял ее (не сам же Сталин, в конце концов!)? Кто работал на направлениях, в аналитике? Кто видел хоть один ее информационный документ? Где располагался радиоцентр, откуда брались и как попадали на места агентурные рации? Кот разрабатывал им шифры? Почему эти непонятные станции не пеленговались нашей собственной радиоконтрразведкой? Как перебрасывались через границу курьеры и нелегалы, почему их никто и никогда не фиксировал? Кто готовил нелегалов, кто разрабатывал им легенды, изготавливал документы? По каким каналам шло нелегальное финансирование агентурной работы? Как при всем этом нелегальные сети могли работать без поддержки “легального” аппарата, а если они работали с его поддержкой, то кто в посольствах, миссиях и торгпредствах занимался этим, если все «чистые» дипломаты и разведчики известны поименно? Как вообще получилось так, что за все годы нахождения Сталина у власти НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, раскрытый иностранными спецслужбами, не являлся работником этой фантомной разведслужбы? Споры шли лишь вокруг того, работал ли данный конкретный агент на РУ, ИНО, Коминтерн, разведорганы погранвойск и пр. Все это просто нереально. Поймите, разведка – это не скатерть-самобранка, накрывающаяся сама по себе, а сложный и очень дорогостоящий организм, подверженный всем слабостям составляющих его людей, и никогда не способный работать полностью без оставления следов.

2. Не забывайте, что разведка – это, по сути ремесло (то есть и искусство, конечно, тоже, но в первую очереди – ремесло. И успешно вести ее могут только профессионалы, которые не берутся из воздуха. Вы ведь не полагаете, что Сталин располагал не только разведслужбой, но и учебным заведением для подготовки ее кадров? В таком случае работать там должны были бывшие сотрудники все тех же оперативных служб, не столь многочисленных в предвоенное время, чтобы их не знали в лицо те, с кем до перевода в означенную разведку они ходили по одним коридорам военной или внешней разведки. А как Вы полагаете, внезапное исчезновение коллег и появление их в непонятном статусе могло остаться незамеченным в РУ/ГРУ, НКВД/НКГБ и не породить хотя бы глухих разговоров о происходящем? Это если уже не говорить о контрразведчиках, которые подобные факты прямо обязаны фиксировать и расследовать. Но – глухо, ни одного намека или упоминания, даже среди перебежчиков.

3. Главное – а зачем все это?! Вы полагаете, что Сталин был лишен доступа к плодам работы всех ветвей и звеньев разведывательного сообщества или не доверял их руководителям? Тогда Вы точно знаете, как он поступал… Если в Наркомтяжпроме или НКО возникали проблемы, он не строил тайно новые заводы и не формировал секретный, одному ему доступный параллельный аппарат военного руководства, а решал проблему иначе.

Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (06.05.2006 21:50:40)
Дата 10.05.2006 11:49:48

Re: Вопрос про

С уважением!
И с извинениями за нескорый ответ.

>Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

Нет, не убедили. А уважаемые ПРОФИ и Robert верно уточнили мою позицию.

Ещё хочу сказать, что не склонен раздувать и демонизировать явление, именуемое в публицистике "личной разведкой Сталина". Явление, кстати, не новое, достаточно вспомнить о, кажется, пяти "полициях" Наполеона.

Однако, давайте вернёмся к исходному вопросу - знали Тимошенко с Жуковым или не знали ...?
Не знаю, как Вам, но мне трудно поверить, что маршалы разыграли перед Головановым самодеятельную драматическую сценку. Тем более, что все в один голос подчёркивают ум и проницательность Голованова - малейшая фальш, и этого эпизода в воспоминаниях мы бы не увидили.

С наилучшими пожеланиями!
От ПРОФИ
К Одессит (06.05.2006 21:50:40)
Дата 07.05.2006 02:16:53

Re: Вопрос про

>Добрый день

>>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему.
>
>А чему из сказанного мной это противоречит? Но это не значит, что все информационные документы эти службы несли лично Сталину, помимо своих непосредственных шефов. И, откровенно говоря, грош цена тому НГШ, в подчинение которого передают разведку, специально оговаривая важность и полезность такого шага, а тот, видите ли, не решается раскрыть рот и спросить, куда, собственно, уходит информация РУ, если не у нему?

>Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

>Что касается личной разведки Сталина…
>Да не надо же верить всему, что печатается в книжках с яркими обложками! Я полагал, что никто, кроме малость подвинутых апологетов Сталина, вроде Жухрая, уже не верит в эту сказку. Как, подрастая, дети перестают верить в домового, ковер-самолет и живую воду. Но я, как видно, ошибался. В таком случае, извольте:
>1. Под разведкой Вы, надо полагать, имеете в виду некую глубоко законспирированную параллельную спецслужбу, не пересекающуюся с остальными и замыкающуюся лично на Сталина. Так?
>В таком случае она должна была иметь центральный аппарат, инфраструктуру в виде резидентур и агентурных групп, каналы связи, в том числе радио, отдельную систему шифров, отдельное финансирование, свой агентурный аппарат, переправочные пункты на границе и пр. И как же все это должно было выглядеть на практике? Кто возглавлял ее (не сам же Сталин, в конце концов!)? Кто работал на направлениях, в аналитике? Кто видел хоть один ее информационный документ? Где располагался радиоцентр, откуда брались и как попадали на места агентурные рации? Кот разрабатывал им шифры? Почему эти непонятные станции не пеленговались нашей собственной радиоконтрразведкой? Как перебрасывались через границу курьеры и нелегалы, почему их никто и никогда не фиксировал? Кто готовил нелегалов, кто разрабатывал им легенды, изготавливал документы? По каким каналам шло нелегальное финансирование агентурной работы? Как при всем этом нелегальные сети могли работать без поддержки “легального” аппарата, а если они работали с его поддержкой, то кто в посольствах, миссиях и торгпредствах занимался этим, если все «чистые» дипломаты и разведчики известны поименно? Как вообще получилось так, что за все годы нахождения Сталина у власти НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, раскрытый иностранными спецслужбами, не являлся работником этой фантомной разведслужбы? Споры шли лишь вокруг того, работал ли данный конкретный агент на РУ, ИНО, Коминтерн, разведорганы погранвойск и пр. Все это просто нереально. Поймите, разведка – это не скатерть-самобранка, накрывающаяся сама по себе, а сложный и очень дорогостоящий организм, подверженный всем слабостям составляющих его людей, и никогда не способный работать полностью без оставления следов.

>2. Не забывайте, что разведка – это, по сути ремесло (то есть и искусство, конечно, тоже, но в первую очереди – ремесло. И успешно вести ее могут только профессионалы, которые не берутся из воздуха. Вы ведь не полагаете, что Сталин располагал не только разведслужбой, но и учебным заведением для подготовки ее кадров? В таком случае работать там должны были бывшие сотрудники все тех же оперативных служб, не столь многочисленных в предвоенное время, чтобы их не знали в лицо те, с кем до перевода в означенную разведку они ходили по одним коридорам военной или внешней разведки. А как Вы полагаете, внезапное исчезновение коллег и появление их в непонятном статусе могло остаться незамеченным в РУ/ГРУ, НКВД/НКГБ и не породить хотя бы глухих разговоров о происходящем? Это если уже не говорить о контрразведчиках, которые подобные факты прямо обязаны фиксировать и расследовать. Но – глухо, ни одного намека или упоминания, даже среди перебежчиков.

>3. Главное – а зачем все это?! Вы полагаете, что Сталин был лишен доступа к плодам работы всех ветвей и звеньев разведывательного сообщества или не доверял их руководителям? Тогда Вы точно знаете, как он поступал… Если в Наркомтяжпроме или НКО возникали проблемы, он не строил тайно новые заводы и не формировал секретный, одному ему доступный параллельный аппарат военного руководства, а решал проблему иначе.

>Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

>С уважением

Вероятно Вы не так поняли поставленный вопрос. Или вопрос поставлен не точно. Должно быть, имелось ввиду, что в аппарате разведок были особо доверенные лица Сталина, котор. конфиденциально докладывали ему о всём происходящем.
От Администрация (Катя)
К ПРОФИ (07.05.2006 02:16:53)
Дата 08.05.2006 10:38:20

Замечание с занесением за оверквотинг(+)

Приветствую
Если Вам не нужно для ответа цитирование каких-то конкретных фраз из поста, так не цитируйте его вообще!
С уважением, Катя
От Robert
К ПРОФИ (07.05.2006 02:16:53)
Дата 08.05.2006 03:40:51

Ре: Вопрос про

>Должно быть, имелось ввиду, что в аппарате разведок были особо доверенные лица Сталина, котор. конфиденциально докладывали ему о всём происходящем.

Все несколько сложнее. Могу пояснить, откуда растут ноги слуxов о лично-сталинской спецслужбе.

При Сталине вышее руководство силовыx структур (Ягода, Ежов, и иx люди) снималось с должностей/арестовывалось иx непосредствеными подчиненными -людьми, перепрверенными не раз лично ими на горячем (а без Сталина для этого пришлось вводить в Москву танки).

Отсюда вопрос - как же подчиненные послушно полезли тогда арестовывать своиx начальников (кто им приказал и главное как - в обxод обычной административной лестницы)?
От Hvostoff
К Евграфов Юрий (06.05.2006 14:21:56)
Дата 06.05.2006 14:41:15

Re: Вопрос про

>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему. Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Ага. Подчиненые начальников всех уровней напрямую подчинялись Власти в лице Сталина и никто из начальников даже пискнуть не смел - никакой самостоятельности начальники не имели и подчиненные им ничего не докладывали - ни пусть отрывочно, ни даже пусть фрагментарно.
Ведь в современных публикациях это убедительно показано.
От Евграфов Юрий
К Hvostoff (06.05.2006 14:41:15)
Дата 06.05.2006 14:59:09

Re: Ага, оно то конешно ... да, но что Вас так удивило?

С уважением!

Вот, думаю, что товарищам Тимошенко и Жукову и в голову не приходило "строить" генерала Голикова. Особенно после того, например, как узнали, что он не является номенклатурой НКО.
Что, в частности, подтверждается его поездкой в США в самом начале войны.

Всех благ!
От И.Пыхалов
К Максим Гераськин (05.05.2006 22:51:17)
Дата 06.05.2006 02:51:47

Ничего удивительного

>...Как раз в этот период публиковалось много материалов о нашем разведчике Зорге{136}. С. К. Тимошенко обратился к Г. К. Жукову и спросил его, почему он, начальник Генерального штаба, не докладывал ему — наркому обороны о получаемых от Зорге сведениях?

Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.
От Одессит
К И.Пыхалов (06.05.2006 02:51:47)
Дата 06.05.2006 11:37:19

Re: Ничего удивительного

Добрый день

>Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.

Отнюдь не все. Пропагандистской фальшивкой 1960-х годов оказалось сообщение от 15 июня о том, что Германия нападет на СССР 22 июня, не дожидаясь ни победы, ни перемирия на Западе. А остальные - вполне аутентичны, просто они не содержали в себе ничего такого, что можно было бы однозначно и аргументированно квалифицировать как предупреждение, не противоречащее предыдущим сообщениям этого же резидента.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (06.05.2006 11:37:19)
Дата 07.05.2006 07:53:37

Не совсем так

>Отнюдь не все. Пропагандистской фальшивкой 1960-х годов оказалось сообщение от 15 июня о том, что Германия нападет на СССР 22 июня, не дожидаясь ни победы, ни перемирия на Западе.

Помимо этого сообщения, в советских и ГДРовских публикациях 1960-х годов приводилось ещё несколько фантастических "донесений" Зорге. Что касается подлинных донесений Зорге, то насколько я понимаю, основной их корпус был опубликован уже в 1990-е.

> просто они не содержали в себе ничего такого, что можно было бы однозначно и аргументированно квалифицировать как предупреждение, не противоречащее предыдущим сообщениям этого же резидента.

Согласен

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (06.05.2006 02:51:47)
Дата 06.05.2006 09:25:45

А где можно ознакомиться

Скажу как гуманитарий

С реальными копиями реальных
документов?

>Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.
Я вот краем сознания вспоминаю, что разбор донесений Зорге был в "Нашем Современнике"

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (06.05.2006 09:25:45)
Дата 07.05.2006 07:32:00

Есть книга Фесюна

>Скажу как гуманитарий

>С реальными копиями реальных
> документов?

Дело Рихарда Зорге: Неизвестные документы / Публ. А.Г.Фесюна. СПб.; М., 2000.

Правда не уверен, что она есть в сети.

Разбор донесений Зорге имеется и в моей книге:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

>С уважением

Взаимно
От Белаш
К Гегемон (06.05.2006 09:25:45)
Дата 06.05.2006 10:36:03

Здесь?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>С реальными копиями реальных
> документов?
>С уважением
 http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (06.05.2006 10:36:03)
Дата 07.05.2006 07:43:23

Можно и здесь, но лучше в моей книге

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

> http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

Статья Сахарова всё-таки написана в 1991 году, когда многие документы были неизвестны.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно.
От Белаш
К И.Пыхалов (07.05.2006 07:43:23)
Дата 07.05.2006 10:37:35

Это само собой :) (-)
От ПРОФИ
К Белаш (06.05.2006 10:36:03)
Дата 06.05.2006 19:51:38

Re: Здесь?

>Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>>С реальными копиями реальных
>> документов?
>>С уважением
> http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm
>С уважением, Евгений Белаш

Прочёл по ссылке. Странно. Очень странно. Автор считает, что для подготовки к войне на столе у И.С. должен был лежать полный и окончательный план Барбаросса с точной незыблемой датой начала. Вот тогда бы да! Да Гитлер сам не знал эту дату из-за событий в Югославии. А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии. Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон. Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа. Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру)Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными. Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.
От Reader
К ПРОФИ (06.05.2006 19:51:38)
Дата 10.05.2006 23:39:44

Переиграл Гитлер Сталина, чего уж тут(-)
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (06.05.2006 19:51:38)
Дата 07.05.2006 08:10:05

Ваши предложения?

> А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии.

И что?

> Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон.

И какие выводы из этого следовало сделать?

> Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа.

Что за майское заявление ТАСС?

> Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру

Можно подробнее насчёт нумерации частей? Дело в том, что советская разведка постояннно завышала численность германской группировки у наших границ. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

На самом же деле в указанном регионе в это время имелось всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем.

>Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными.

Намекаете на необходимость превентивного удара по нынешним США ?

>Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.

А что нужно было предпринять? Что должен был, по-Вашему, сделать Сталин, но не сделал?
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (07.05.2006 08:10:05)
Дата 07.05.2006 17:06:41

Re: Ваши предложения?

>> А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии.
>
>И что?

>> Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон.
>
>И какие выводы из этого следовало сделать?

>> Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа.
>
>Что за майское заявление ТАСС?

>> Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру
>
>Можно подробнее насчёт нумерации частей? Дело в том, что советская разведка постояннно завышала численность германской группировки у наших границ. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

>«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

>На самом же деле в указанном регионе в это время имелось всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

>Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем.

>>Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными.
>
>Намекаете на необходимость превентивного удара по нынешним США ?

>>Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.
>
>А что нужно было предпринять? Что должен был, по-Вашему, сделать Сталин, но не сделал?

Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.
3. Минировать переправы и предполье.
4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.
5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.
6 В конце концов, принять предложение Тимошенко и Жукова о превентивном ударе. Тоже хуже того, что произошло не было бы, потому что хуже не могло быть. А если в сводках преувеличивали колоичество войск, сосредоточенных на границах, так это ещё более должно бы настораживать.
7, 8,9 и 10 наверно добавят форумчане, более сведующие в военном деле, чем я в должности комвзвода артиллерийской батареи.
Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.
От Коля-Анархия
К ПРОФИ (07.05.2006 17:06:41)
Дата 07.05.2006 22:15:04

Re: Ваши предложения?

Приветствую.

>Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
>1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
>2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.

Но советские же не сбивали... А с советской стороны нарушений больше...

>3. Минировать переправы и предполье.
а они и так минированны... давным давно...
>4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.

приказы по ВВС от 19-го и 20-го июня...

>5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.

Увольнительные, пардон, появились 21-го... до этого дня уже 1.5 месяцев отменены....

>Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.

А собственно почему? В какой стране во время 2МВ была максимальная смертность в концлагерях?

С уважением, Коля-Анархия.
От ПРОФИ
К Коля-Анархия (07.05.2006 22:15:04)
Дата 08.05.2006 01:39:46

Re: Ваши предложения?

>Приветствую.

>>Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
>>1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
>>2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.
>
>Но советские же не сбивали... А с советской стороны нарушений больше...

>>3. Минировать переправы и предполье.
>а они и так минированны... давным давно...
>>4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.
>
>приказы по ВВС от 19-го и 20-го июня...

>>5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.
>
>Увольнительные, пардон, появились 21-го... до этого дня уже 1.5 месяцев отменены....

>>Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.
>
>А собственно почему? В какой стране во время 2МВ была максимальная смертность в концлагерях?

>С уважением, Коля-Анархия.

Это же в какой? Неужели не в Германии и не в СССР? Выдали бы цифирь сравнительную. Недавно смотрел по ТВ "История" американские слёзы о без вины интернированных американских японцах во время МВ2. Приводился их рацион. Ей Богу в советских профсоюзных домотдыхах в мирные времена было похуже. С уважением
От Robert
К ПРОФИ (08.05.2006 01:39:46)
Дата 08.05.2006 04:08:30

Ре: Ваши предложения?

>Недавно смотрел по ТВ "История" американские слёзы о без вины интернированных американских японцах во время МВ2. Приводился их рацион. Ей Богу в советских профсоюзных домотдыхах в мирные времена было похуже.

Когда лагеря интернированныx японцев закрывали после войны - многие из японцев не xотели уезжать из лагеря. Серьезно.
От Коля-Анархия
К Robert (08.05.2006 04:08:30)
Дата 08.05.2006 04:20:28

Ре: Ваши предложения?

Приветствую.
но смертность составила 75%
это просто факт
С уважением, Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 17:48:22

Присоединяюсь.Источник давайте.Цыфры какие то абсурдные(-)
От БорисК
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 05:10:58

Ре: Ваши предложения?

>но смертность составила 75%
>это просто факт

В лагеря были переселены, по разным источникам, от 112 до 120 тыс. японцев. Переселение началось 3 мая 1942 г., а 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

За это время в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. При это смертность там была выше, а рождаемость - ниже, чем в среднем по стране.

Зная эти цифры, Вы можете посчитать, какова была смертность в этих лагерях и сравнить ее с Вашим фактом.

С уважением, БорисК.
От БорисК
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 04:33:21

Ре: Ваши предложения?

>Приветствую.
>но смертность составила 75%
>это просто факт

Источником этого факта не поделитесь?

С уважением, БорисК.
От NetReader
К Максим Гераськин (05.05.2006 22:51:17)
Дата 06.05.2006 01:07:13

Re: Про разведку...

>Звучит весьма странно

http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-05-26/5_againist_true.html
"Теперь о том, что Генштаб был лишен разведки. Вновь сошлюсь на Георгия Жукова. 26 мая 1965 г. я был у него с рукописью книги "Провал блицкрига". Когда он увидел в ней докладную записку начальника Главного разведывательного управления Генштаба генерала Филиппа Голикова от 20 марта 1941 г. на имя Сталина, в которой был изложен замысел операции "Барбаросса", встрепенулся и спросил: "Где вы ее взяли?" Я ответил и задал встречный вопрос: "А вы разве не читали этот документ? Ведь Голиков обязан был сообщить все это вам!" "Нет, - резко сказал маршал, - он не подчинялся мне и хотя юридически был заместителем наркома, практически же докладывал только Сталину, информируя лишь иногда Тимошенко".
В этой записке Голиков сделал вывод, что "слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию..." Встретившись с ним однажды в архиве Генштаба, я спросил его: "Филипп Иванович, вы сами верили поступавшей информации?". "В основном верил, - ответил он, - но выводы сделал, учитывая точку зрения Сталина, которую мы знали"."
От ПРОФИ
К NetReader (06.05.2006 01:07:13)
Дата 06.05.2006 18:07:47

Re: Про разведку...

>>Звучит весьма странно
>
> http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-05-26/5_againist_true.html
>"Теперь о том, что Генштаб был лишен разведки. Вновь сошлюсь на Георгия Жукова. 26 мая 1965 г. я был у него с рукописью книги "Провал блицкрига". Когда он увидел в ней докладную записку начальника Главного разведывательного управления Генштаба генерала Филиппа Голикова от 20 марта 1941 г. на имя Сталина, в которой был изложен замысел операции "Барбаросса", встрепенулся и спросил: "Где вы ее взяли?" Я ответил и задал встречный вопрос: "А вы разве не читали этот документ? Ведь Голиков обязан был сообщить все это вам!" "Нет, - резко сказал маршал, - он не подчинялся мне и хотя юридически был заместителем наркома, практически же докладывал только Сталину, информируя лишь иногда Тимошенко".
>В этой записке Голиков сделал вывод, что "слухи и документы, говорящие о неизбежности весной этого года войны против СССР, необходимо расценивать как дезинформацию..." Встретившись с ним однажды в архиве Генштаба, я спросил его: "Филипп Иванович, вы сами верили поступавшей информации?". "В основном верил, - ответил он, - но выводы сделал, учитывая точку зрения Сталина, которую мы знали"."

Вот это и есть издержки жосткой диктатуры. Мнение диктатора перевешивает мнение всех,не исключая спецов, которые перед ним трепещат.
От damdor
К ПРОФИ (06.05.2006 18:07:47)
Дата 06.05.2006 20:11:59

Что же Вы так про американскую демократию :(((

Доброго времени суток!

>
>Вот это и есть издержки жосткой диктатуры. Мнение диктатора перевешивает мнение всех,не исключая спецов, которые перед ним трепещат.

Что же Вы так про американскую демократию :)))

С уважением к сообществу, damdor
От Reader
К damdor (06.05.2006 20:11:59)
Дата 10.05.2006 23:34:51

Сталин - скорее американский республиканец, а не демократ :)(-)
От Паршев
К NetReader (06.05.2006 01:07:13)
Дата 06.05.2006 01:14:11

Ну а что ещё может говорить начальник Генштаба,

все планы которого оказались мягко говоря?

В этой коллизии я лично скорее верю Тимошенко, чем Жукову.
А в то, что начальник военной разведки не информировал никого из высших военных руководителей, а только политических - верится слабо.
От NetReader
К Паршев (06.05.2006 01:14:11)
Дата 06.05.2006 15:44:49

Что не так с планами?

Что заказано, то и получено.

>А в то, что начальник военной разведки не информировал никого из высших военных руководителей, а только политических - верится слабо.

А вот это напрасно. Во-первых, высшим военным руководителем был тогда тов. Сталин, а не Жуков или Тимошенко. Во-вторых, упомянутый доклад от 20 марта, судя по оформлению документа, не проходил через Генштаб. Более того, сам Голиков в 64 году писал, что Василевский как представитель Генштаба посетил разведупр в связи с этим докладом только в первые дни войны или непосредственно перед началом. Если в Генштабе знали содержание изначально, откуда такой поздний интерес, и зачем вообще Голикову надо было упоминать этот эпизод?
От Паршев
К NetReader (06.05.2006 15:44:49)
Дата 06.05.2006 16:44:49

Вы разберитесь сначала,

что есть "доклад", что "план", кто является высшим военным руководителем и т.д.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2006 01:14:11)
Дата 06.05.2006 10:58:12

Планы были как планы (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2006 10:58:12)
Дата 06.05.2006 13:30:15

Тут военно-бюрократическая специфика. Считается, что кто подписал,

тот и отвечает за выполнение.

А планы - да, наверное Шапошникова, но Жуков очередную версию таки успел подписать, по-моему в конце 40-го.

Ответил-то он не сильно, честно говоря, И.В. был человек понимающий, и не требовал невозможного.
От ПРОФИ
К Паршев (06.05.2006 13:30:15)
Дата 06.05.2006 18:16:29

Re: Тут военно-бюрократическая...

>тот и отвечает за выполнение.

>А планы - да, наверное Шапошникова, но Жуков очередную версию таки успел подписать, по-моему в конце 40-го.

>Ответил-то он не сильно, честно говоря, И.В. был человек понимающий, и не требовал невозможного.

Скорее, переступал через невозможное, чего бы это не стоило. Можно согласиться, что в понятиях "возможно-невозможно" В.И. был осторожен до трусости. Только вот ведь незадача, в ключевом вопросе начала войны ошибся и в ошибку втянул всю страну.
От Гегемон
К Паршев (06.05.2006 01:14:11)
Дата 06.05.2006 09:09:13

Ой, соглашусь (-)