От И.Пыхалов
К Максим Гераськин
Дата 06.05.2006 02:51:47
Рубрики 1941;

Ничего удивительного

>...Как раз в этот период публиковалось много материалов о нашем разведчике Зорге{136}. С. К. Тимошенко обратился к Г. К. Жукову и спросил его, почему он, начальник Генерального штаба, не докладывал ему — наркому обороны о получаемых от Зорге сведениях?

Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.
От Одессит
К И.Пыхалов (06.05.2006 02:51:47)
Дата 06.05.2006 11:37:19

Re: Ничего удивительного

Добрый день

>Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.

Отнюдь не все. Пропагандистской фальшивкой 1960-х годов оказалось сообщение от 15 июня о том, что Германия нападет на СССР 22 июня, не дожидаясь ни победы, ни перемирия на Западе. А остальные - вполне аутентичны, просто они не содержали в себе ничего такого, что можно было бы однозначно и аргументированно квалифицировать как предупреждение, не противоречащее предыдущим сообщениям этого же резидента.

С уважением
От И.Пыхалов
К Одессит (06.05.2006 11:37:19)
Дата 07.05.2006 07:53:37

Не совсем так

>Отнюдь не все. Пропагандистской фальшивкой 1960-х годов оказалось сообщение от 15 июня о том, что Германия нападет на СССР 22 июня, не дожидаясь ни победы, ни перемирия на Западе.

Помимо этого сообщения, в советских и ГДРовских публикациях 1960-х годов приводилось ещё несколько фантастических "донесений" Зорге. Что касается подлинных донесений Зорге, то насколько я понимаю, основной их корпус был опубликован уже в 1990-е.

> просто они не содержали в себе ничего такого, что можно было бы однозначно и аргументированно квалифицировать как предупреждение, не противоречащее предыдущим сообщениям этого же резидента.

Согласен

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (06.05.2006 02:51:47)
Дата 06.05.2006 09:25:45

А где можно ознакомиться

Скажу как гуманитарий

С реальными копиями реальных
документов?

>Если учесть, что указанные «сведения» были сочинены после войны хрущёвскими пропагандистами.
Я вот краем сознания вспоминаю, что разбор донесений Зорге был в "Нашем Современнике"

С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (06.05.2006 09:25:45)
Дата 07.05.2006 07:32:00

Есть книга Фесюна

>Скажу как гуманитарий

>С реальными копиями реальных
> документов?

Дело Рихарда Зорге: Неизвестные документы / Публ. А.Г.Фесюна. СПб.; М., 2000.

Правда не уверен, что она есть в сети.

Разбор донесений Зорге имеется и в моей книге:

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

>С уважением

Взаимно
От Белаш
К Гегемон (06.05.2006 09:25:45)
Дата 06.05.2006 10:36:03

Здесь?

Приветствую Вас!
>Скажу как гуманитарий
>С реальными копиями реальных
> документов?
>С уважением
 http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm
С уважением, Евгений Белаш
От И.Пыхалов
К Белаш (06.05.2006 10:36:03)
Дата 07.05.2006 07:43:23

Можно и здесь, но лучше в моей книге

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/08.html

> http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm

Статья Сахарова всё-таки написана в 1991 году, когда многие документы были неизвестны.

>С уважением, Евгений Белаш

Взаимно.
От Белаш
К И.Пыхалов (07.05.2006 07:43:23)
Дата 07.05.2006 10:37:35

Это само собой :) (-)
От ПРОФИ
К Белаш (06.05.2006 10:36:03)
Дата 06.05.2006 19:51:38

Re: Здесь?

>Приветствую Вас!
>>Скажу как гуманитарий
>>С реальными копиями реальных
>> документов?
>>С уважением
> http://stalinism.newmail.ru/zorge.htm
>С уважением, Евгений Белаш

Прочёл по ссылке. Странно. Очень странно. Автор считает, что для подготовки к войне на столе у И.С. должен был лежать полный и окончательный план Барбаросса с точной незыблемой датой начала. Вот тогда бы да! Да Гитлер сам не знал эту дату из-за событий в Югославии. А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии. Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон. Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа. Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру)Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными. Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.
От Reader
К ПРОФИ (06.05.2006 19:51:38)
Дата 10.05.2006 23:39:44

Переиграл Гитлер Сталина, чего уж тут(-)
От И.Пыхалов
К ПРОФИ (06.05.2006 19:51:38)
Дата 07.05.2006 08:10:05

Ваши предложения?

> А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии.

И что?

> Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон.

И какие выводы из этого следовало сделать?

> Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа.

Что за майское заявление ТАСС?

> Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру

Можно подробнее насчёт нумерации частей? Дело в том, что советская разведка постояннно завышала численность германской группировки у наших границ. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

На самом же деле в указанном регионе в это время имелось всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем.

>Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными.

Намекаете на необходимость превентивного удара по нынешним США ?

>Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.

А что нужно было предпринять? Что должен был, по-Вашему, сделать Сталин, но не сделал?
От ПРОФИ
К И.Пыхалов (07.05.2006 08:10:05)
Дата 07.05.2006 17:06:41

Re: Ваши предложения?

>> А для Сталина было мало, что интересы уже столкнулись по Балканам, по Финляндии.
>
>И что?

>> Мало,что второй человек в иерархии Германии перелетел в Лондон.
>
>И какие выводы из этого следовало сделать?

>> Мало, что на майское заявление ТАСС не последовало никакого ответа.
>
>Что за майское заявление ТАСС?

>> Главное - мало что у границ Союза проведено невиданное сосредоточение германских войск, о чём пришли сообщения прямо с нумерацией частей. (см. Милитера Ру
>
>Можно подробнее насчёт нумерации частей? Дело в том, что советская разведка постояннно завышала численность германской группировки у наших границ. Так, в справке 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР от 6 ноября 1940 года утверждалось:

>«На 1 октября в Восточной Пруссии и на территории бывшей Польши сосредоточены 70 пехотных дивизий, 5 моторизованных дивизий, 7–8 танковых дивизий и 19 кавалерийских полков... Таким образом, против СССР сосредоточено в общем итоге свыше 85 дивизий, то есть более одной трети Сухопутных сил германской армии».

>На самом же деле в указанном регионе в это время имелось всего лишь 30 немецких дивизий (25 пехотных, 1 кавалерийская, 3 танковые, 1 моторизованная).

>Подобная картина наблюдалась и в дальнейшем.

>>Да если бы на границе сосредоточил войска и лучший друг, какой-нибудь известный миротворец, а не известный уже всему миру Гитлер, меры должны были быть адекватными.
>
>Намекаете на необходимость превентивного удара по нынешним США ?

>>Что имели вместо в то злополучное воскресенье? Сами знаете что.
>
>А что нужно было предпринять? Что должен был, по-Вашему, сделать Сталин, но не сделал?

Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.
3. Минировать переправы и предполье.
4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.
5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.
6 В конце концов, принять предложение Тимошенко и Жукова о превентивном ударе. Тоже хуже того, что произошло не было бы, потому что хуже не могло быть. А если в сводках преувеличивали колоичество войск, сосредоточенных на границах, так это ещё более должно бы настораживать.
7, 8,9 и 10 наверно добавят форумчане, более сведующие в военном деле, чем я в должности комвзвода артиллерийской батареи.
Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.
От Коля-Анархия
К ПРОФИ (07.05.2006 17:06:41)
Дата 07.05.2006 22:15:04

Re: Ваши предложения?

Приветствую.

>Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
>1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
>2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.

Но советские же не сбивали... А с советской стороны нарушений больше...

>3. Минировать переправы и предполье.
а они и так минированны... давным давно...
>4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.

приказы по ВВС от 19-го и 20-го июня...

>5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.

Увольнительные, пардон, появились 21-го... до этого дня уже 1.5 месяцев отменены....

>Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.

А собственно почему? В какой стране во время 2МВ была максимальная смертность в концлагерях?

С уважением, Коля-Анархия.
От ПРОФИ
К Коля-Анархия (07.05.2006 22:15:04)
Дата 08.05.2006 01:39:46

Re: Ваши предложения?

>Приветствую.

>>Очень много можно было сделать, и что бы не сделали получилось бы не хуже, чем получилось.
>>1.Разработать план военных действий на случай войны с задачами до командиров частей
>>2.Сбивать нахально нарушающие воздушное пространство германские самолёты. В каждом случае можно бы потом и извиняться.
>
>Но советские же не сбивали... А с советской стороны нарушений больше...

>>3. Минировать переправы и предполье.
>а они и так минированны... давным давно...
>>4. Рассредоточить авиатехнику с частичным переводом на запасные аэродромы.
>
>приказы по ВВС от 19-го и 20-го июня...

>>5. Исключить увольнительные офицерского и сержантского состава.
>
>Увольнительные, пардон, появились 21-го... до этого дня уже 1.5 месяцев отменены....

>>Ну, о сравнении нынешних американцев с Германией Гитлера умолчу. Вам самому ясна его абсурдность. С уважением.
>
>А собственно почему? В какой стране во время 2МВ была максимальная смертность в концлагерях?

>С уважением, Коля-Анархия.

Это же в какой? Неужели не в Германии и не в СССР? Выдали бы цифирь сравнительную. Недавно смотрел по ТВ "История" американские слёзы о без вины интернированных американских японцах во время МВ2. Приводился их рацион. Ей Богу в советских профсоюзных домотдыхах в мирные времена было похуже. С уважением
От Robert
К ПРОФИ (08.05.2006 01:39:46)
Дата 08.05.2006 04:08:30

Ре: Ваши предложения?

>Недавно смотрел по ТВ "История" американские слёзы о без вины интернированных американских японцах во время МВ2. Приводился их рацион. Ей Богу в советских профсоюзных домотдыхах в мирные времена было похуже.

Когда лагеря интернированныx японцев закрывали после войны - многие из японцев не xотели уезжать из лагеря. Серьезно.
От Коля-Анархия
К Robert (08.05.2006 04:08:30)
Дата 08.05.2006 04:20:28

Ре: Ваши предложения?

Приветствую.
но смертность составила 75%
это просто факт
С уважением, Коля-Анархия.
От GAI
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 17:48:22

Присоединяюсь.Источник давайте.Цыфры какие то абсурдные(-)
От БорисК
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 05:10:58

Ре: Ваши предложения?

>но смертность составила 75%
>это просто факт

В лагеря были переселены, по разным источникам, от 112 до 120 тыс. японцев. Переселение началось 3 мая 1942 г., а 2 января 1945 г. все японцы получили разрешение вернуться домой. К 1 декабря 1945 9 лагерей из 10 были полностью закрыты. Последний закрылся 20 марта 1946 г.

За это время в лагерях умерло 1862 чел., а родилось 5198. При это смертность там была выше, а рождаемость - ниже, чем в среднем по стране.

Зная эти цифры, Вы можете посчитать, какова была смертность в этих лагерях и сравнить ее с Вашим фактом.

С уважением, БорисК.
От БорисК
К Коля-Анархия (08.05.2006 04:20:28)
Дата 08.05.2006 04:33:21

Ре: Ваши предложения?

>Приветствую.
>но смертность составила 75%
>это просто факт

Источником этого факта не поделитесь?

С уважением, БорисК.