От Одессит
К Максим Гераськин
Дата 06.05.2006 11:41:24
Рубрики 1941;

Re: Про разведку...

Добрый день

Кривил душой. Лучше бы поставить вопрос о том, как это такой авторитарный и резкий НГШ, как Жуков, позволял своему подчиненному работать самостоятельно, не ставя его в известность о таких важных вопросах?
А штука в том, что ничего Голиков от Жукова не скрывал, все он знал, и нечего выкручиваться.

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (06.05.2006 11:41:24)
Дата 06.05.2006 14:21:56

Re: Вопрос про разведку...

С уважением!

>Кривил душой. Лучше бы поставить вопрос о том, как это такой авторитарный и резкий НГШ, как Жуков, позволял своему подчиненному работать самостоятельно, не ставя его в известность о таких важных вопросах?
>А штука в том, что ничего Голиков от Жукова не скрывал, все он знал, и нечего выкручиваться.

Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему. Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Всех благ!
От Одессит
К Евграфов Юрий (06.05.2006 14:21:56)
Дата 06.05.2006 21:50:40

Re: Вопрос про

Добрый день

>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему.

А чему из сказанного мной это противоречит? Но это не значит, что все информационные документы эти службы несли лично Сталину, помимо своих непосредственных шефов. И, откровенно говоря, грош цена тому НГШ, в подчинение которого передают разведку, специально оговаривая важность и полезность такого шага, а тот, видите ли, не решается раскрыть рот и спросить, куда, собственно, уходит информация РУ, если не у нему?

Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Что касается личной разведки Сталина…
Да не надо же верить всему, что печатается в книжках с яркими обложками! Я полагал, что никто, кроме малость подвинутых апологетов Сталина, вроде Жухрая, уже не верит в эту сказку. Как, подрастая, дети перестают верить в домового, ковер-самолет и живую воду. Но я, как видно, ошибался. В таком случае, извольте:
1. Под разведкой Вы, надо полагать, имеете в виду некую глубоко законспирированную параллельную спецслужбу, не пересекающуюся с остальными и замыкающуюся лично на Сталина. Так?
В таком случае она должна была иметь центральный аппарат, инфраструктуру в виде резидентур и агентурных групп, каналы связи, в том числе радио, отдельную систему шифров, отдельное финансирование, свой агентурный аппарат, переправочные пункты на границе и пр. И как же все это должно было выглядеть на практике? Кто возглавлял ее (не сам же Сталин, в конце концов!)? Кто работал на направлениях, в аналитике? Кто видел хоть один ее информационный документ? Где располагался радиоцентр, откуда брались и как попадали на места агентурные рации? Кот разрабатывал им шифры? Почему эти непонятные станции не пеленговались нашей собственной радиоконтрразведкой? Как перебрасывались через границу курьеры и нелегалы, почему их никто и никогда не фиксировал? Кто готовил нелегалов, кто разрабатывал им легенды, изготавливал документы? По каким каналам шло нелегальное финансирование агентурной работы? Как при всем этом нелегальные сети могли работать без поддержки “легального” аппарата, а если они работали с его поддержкой, то кто в посольствах, миссиях и торгпредствах занимался этим, если все «чистые» дипломаты и разведчики известны поименно? Как вообще получилось так, что за все годы нахождения Сталина у власти НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, раскрытый иностранными спецслужбами, не являлся работником этой фантомной разведслужбы? Споры шли лишь вокруг того, работал ли данный конкретный агент на РУ, ИНО, Коминтерн, разведорганы погранвойск и пр. Все это просто нереально. Поймите, разведка – это не скатерть-самобранка, накрывающаяся сама по себе, а сложный и очень дорогостоящий организм, подверженный всем слабостям составляющих его людей, и никогда не способный работать полностью без оставления следов.

2. Не забывайте, что разведка – это, по сути ремесло (то есть и искусство, конечно, тоже, но в первую очереди – ремесло. И успешно вести ее могут только профессионалы, которые не берутся из воздуха. Вы ведь не полагаете, что Сталин располагал не только разведслужбой, но и учебным заведением для подготовки ее кадров? В таком случае работать там должны были бывшие сотрудники все тех же оперативных служб, не столь многочисленных в предвоенное время, чтобы их не знали в лицо те, с кем до перевода в означенную разведку они ходили по одним коридорам военной или внешней разведки. А как Вы полагаете, внезапное исчезновение коллег и появление их в непонятном статусе могло остаться незамеченным в РУ/ГРУ, НКВД/НКГБ и не породить хотя бы глухих разговоров о происходящем? Это если уже не говорить о контрразведчиках, которые подобные факты прямо обязаны фиксировать и расследовать. Но – глухо, ни одного намека или упоминания, даже среди перебежчиков.

3. Главное – а зачем все это?! Вы полагаете, что Сталин был лишен доступа к плодам работы всех ветвей и звеньев разведывательного сообщества или не доверял их руководителям? Тогда Вы точно знаете, как он поступал… Если в Наркомтяжпроме или НКО возникали проблемы, он не строил тайно новые заводы и не формировал секретный, одному ему доступный параллельный аппарат военного руководства, а решал проблему иначе.

Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

С уважением
От Евграфов Юрий
К Одессит (06.05.2006 21:50:40)
Дата 10.05.2006 11:49:48

Re: Вопрос про

С уважением!
И с извинениями за нескорый ответ.

>Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

Нет, не убедили. А уважаемые ПРОФИ и Robert верно уточнили мою позицию.

Ещё хочу сказать, что не склонен раздувать и демонизировать явление, именуемое в публицистике "личной разведкой Сталина". Явление, кстати, не новое, достаточно вспомнить о, кажется, пяти "полициях" Наполеона.

Однако, давайте вернёмся к исходному вопросу - знали Тимошенко с Жуковым или не знали ...?
Не знаю, как Вам, но мне трудно поверить, что маршалы разыграли перед Головановым самодеятельную драматическую сценку. Тем более, что все в один голос подчёркивают ум и проницательность Голованова - малейшая фальш, и этого эпизода в воспоминаниях мы бы не увидили.

С наилучшими пожеланиями!
От ПРОФИ
К Одессит (06.05.2006 21:50:40)
Дата 07.05.2006 02:16:53

Re: Вопрос про

>Добрый день

>>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему.
>
>А чему из сказанного мной это противоречит? Но это не значит, что все информационные документы эти службы несли лично Сталину, помимо своих непосредственных шефов. И, откровенно говоря, грош цена тому НГШ, в подчинение которого передают разведку, специально оговаривая важность и полезность такого шага, а тот, видите ли, не решается раскрыть рот и спросить, куда, собственно, уходит информация РУ, если не у нему?

>Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

>Что касается личной разведки Сталина…
>Да не надо же верить всему, что печатается в книжках с яркими обложками! Я полагал, что никто, кроме малость подвинутых апологетов Сталина, вроде Жухрая, уже не верит в эту сказку. Как, подрастая, дети перестают верить в домового, ковер-самолет и живую воду. Но я, как видно, ошибался. В таком случае, извольте:
>1. Под разведкой Вы, надо полагать, имеете в виду некую глубоко законспирированную параллельную спецслужбу, не пересекающуюся с остальными и замыкающуюся лично на Сталина. Так?
>В таком случае она должна была иметь центральный аппарат, инфраструктуру в виде резидентур и агентурных групп, каналы связи, в том числе радио, отдельную систему шифров, отдельное финансирование, свой агентурный аппарат, переправочные пункты на границе и пр. И как же все это должно было выглядеть на практике? Кто возглавлял ее (не сам же Сталин, в конце концов!)? Кто работал на направлениях, в аналитике? Кто видел хоть один ее информационный документ? Где располагался радиоцентр, откуда брались и как попадали на места агентурные рации? Кот разрабатывал им шифры? Почему эти непонятные станции не пеленговались нашей собственной радиоконтрразведкой? Как перебрасывались через границу курьеры и нелегалы, почему их никто и никогда не фиксировал? Кто готовил нелегалов, кто разрабатывал им легенды, изготавливал документы? По каким каналам шло нелегальное финансирование агентурной работы? Как при всем этом нелегальные сети могли работать без поддержки “легального” аппарата, а если они работали с его поддержкой, то кто в посольствах, миссиях и торгпредствах занимался этим, если все «чистые» дипломаты и разведчики известны поименно? Как вообще получилось так, что за все годы нахождения Сталина у власти НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК, раскрытый иностранными спецслужбами, не являлся работником этой фантомной разведслужбы? Споры шли лишь вокруг того, работал ли данный конкретный агент на РУ, ИНО, Коминтерн, разведорганы погранвойск и пр. Все это просто нереально. Поймите, разведка – это не скатерть-самобранка, накрывающаяся сама по себе, а сложный и очень дорогостоящий организм, подверженный всем слабостям составляющих его людей, и никогда не способный работать полностью без оставления следов.

>2. Не забывайте, что разведка – это, по сути ремесло (то есть и искусство, конечно, тоже, но в первую очереди – ремесло. И успешно вести ее могут только профессионалы, которые не берутся из воздуха. Вы ведь не полагаете, что Сталин располагал не только разведслужбой, но и учебным заведением для подготовки ее кадров? В таком случае работать там должны были бывшие сотрудники все тех же оперативных служб, не столь многочисленных в предвоенное время, чтобы их не знали в лицо те, с кем до перевода в означенную разведку они ходили по одним коридорам военной или внешней разведки. А как Вы полагаете, внезапное исчезновение коллег и появление их в непонятном статусе могло остаться незамеченным в РУ/ГРУ, НКВД/НКГБ и не породить хотя бы глухих разговоров о происходящем? Это если уже не говорить о контрразведчиках, которые подобные факты прямо обязаны фиксировать и расследовать. Но – глухо, ни одного намека или упоминания, даже среди перебежчиков.

>3. Главное – а зачем все это?! Вы полагаете, что Сталин был лишен доступа к плодам работы всех ветвей и звеньев разведывательного сообщества или не доверял их руководителям? Тогда Вы точно знаете, как он поступал… Если в Наркомтяжпроме или НКО возникали проблемы, он не строил тайно новые заводы и не формировал секретный, одному ему доступный параллельный аппарат военного руководства, а решал проблему иначе.

>Убедил я Вас в ложности слухов о личной разведке Сталина?

>С уважением

Вероятно Вы не так поняли поставленный вопрос. Или вопрос поставлен не точно. Должно быть, имелось ввиду, что в аппарате разведок были особо доверенные лица Сталина, котор. конфиденциально докладывали ему о всём происходящем.
От Администрация (Катя)
К ПРОФИ (07.05.2006 02:16:53)
Дата 08.05.2006 10:38:20

Замечание с занесением за оверквотинг(+)

Приветствую
Если Вам не нужно для ответа цитирование каких-то конкретных фраз из поста, так не цитируйте его вообще!
С уважением, Катя
От Robert
К ПРОФИ (07.05.2006 02:16:53)
Дата 08.05.2006 03:40:51

Ре: Вопрос про

>Должно быть, имелось ввиду, что в аппарате разведок были особо доверенные лица Сталина, котор. конфиденциально докладывали ему о всём происходящем.

Все несколько сложнее. Могу пояснить, откуда растут ноги слуxов о лично-сталинской спецслужбе.

При Сталине вышее руководство силовыx структур (Ягода, Ежов, и иx люди) снималось с должностей/арестовывалось иx непосредствеными подчиненными -людьми, перепрверенными не раз лично ими на горячем (а без Сталина для этого пришлось вводить в Москву танки).

Отсюда вопрос - как же подчиненные послушно полезли тогда арестовывать своиx начальников (кто им приказал и главное как - в обxод обычной административной лестницы)?
От Hvostoff
К Евграфов Юрий (06.05.2006 14:21:56)
Дата 06.05.2006 14:41:15

Re: Вопрос про

>Возникает вопрос: - на чём основаны Ваши утверждения?
>Ведь в современных публикациях, пусть отрывочно, пусть фрагментарно, но в общем-то убедительно показано, что Власть в лице Сталина не допускала ни какой самостоятельности спецслужб. Любая из них подчинялась прежде всего ему. Более того - не раз читал, что имеет право на существование гипотеза о том, что Сталин располагал личной разведкой, встроенной в в аппарат НКВД и никакой Ежов или Берия не смели даже пикнуть против этого.

Ага. Подчиненые начальников всех уровней напрямую подчинялись Власти в лице Сталина и никто из начальников даже пискнуть не смел - никакой самостоятельности начальники не имели и подчиненные им ничего не докладывали - ни пусть отрывочно, ни даже пусть фрагментарно.
Ведь в современных публикациях это убедительно показано.
От Евграфов Юрий
К Hvostoff (06.05.2006 14:41:15)
Дата 06.05.2006 14:59:09

Re: Ага, оно то конешно ... да, но что Вас так удивило?

С уважением!

Вот, думаю, что товарищам Тимошенко и Жукову и в голову не приходило "строить" генерала Голикова. Особенно после того, например, как узнали, что он не является номенклатурой НКО.
Что, в частности, подтверждается его поездкой в США в самом начале войны.

Всех благ!