От А.Никольский
К Exeter
Дата 07.05.2006 00:36:32
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Политек;

Спасибо!

даже с учетом небольших затрат на СЯС (да и у нас они невелики) видно, что с закупками у них обстоит гораздо лучше нашего, несмотря на то, что Рафаль стоит, наверное, минимум вдвое дороже Су-30 МК2, а Тайгер раз в пять дороже Ми-24ПН (хотя тут сравнение некорректно)
С уважением, А.Никольский
От andrew~han
К А.Никольский (07.05.2006 00:36:32)
Дата 07.05.2006 11:36:43

Re: Спасибо!

если взять 06 год, то порядки ИМХО сопоставимы

Министр сообщил, что в 2006 г. Вооруженные Силы получат 6
межконтинентальных баллистических ракет, 6 космических аппаратов, 12
ракет-носителей, 31 танк Т-90 /один батальонный комплект/, 125
бронетранспортеров /4 батальонных комплекта/, 3770 автомобилей
многоцелевого назначения. В ВВС будет поставлено 9 самолетов, в том числе
стратегический бомбардировщик Ту-160, а также 8 новых вертолетов.
От Exeter
К andrew~han (07.05.2006 11:36:43)
Дата 07.05.2006 13:22:02

Трудно сказать

Здравствуйте, уважаемый andrew~han!

У нас, как совершенно очевидно, бОльшую часть закупочного бюджета сжирают ядерные силы. Почему и происходит "иссушение" сил обычного назначения.

Что касается сопоставления закупок для сил обычного назначения во Франции и РФ, то тут есть несколько различий.

Во-первых, обратите внимание на большие закупки французов по линии пресловутого C3I. В 2006 г. они еще более усилят эту тенденцию

Во-вторых, у французов более существенны расходы на авиацию. Поставки Rafale, Tigre и Cougar производятся фактически и на 2006 г стоят до 900 млн евро. У нас в 2005 г было реально поставлено по одному прототипу Як-130 и Ми-28Н. На 2006 г, конечно, запланировали больше, но, судя по всему, опять сдадут единичные машины.
Конечно, у нас есть такое чудо-юдо, как Ту-160, который, похоже, один весь закупочный ВВС и сжирает.

В-третьих, расходы на судостроение и морские программы, за вычетом ПЛАРБ, во Франции явно выше.

Ну и наконец, стоимость образцов ВВТ во Франции явно выше. Rаfale вдвое дороже Су-34, Leclerc чуть ли не в четверо дороже Т-90.


С уважением, Exeter
От andrew~han
К Exeter (07.05.2006 13:22:02)
Дата 07.05.2006 14:26:50

Re: Трудно сказать

Так и мне кажется, что некорректно сравнивать бюджеты РФ и Франции в силу разных задач и целей, которые стоят перед государством
От Exeter
К andrew~han (07.05.2006 14:26:50)
Дата 07.05.2006 16:55:03

Re: Трудно сказать

Здравствуйте!

>Так и мне кажется, что некорректно сравнивать бюджеты РФ и Франции в силу разных задач и целей, которые стоят перед государством

Е:
Ну, дело сложнее, я бы сказал. Проблема не столько в "разных задачах и целях, которые стоят перед государством", сколько в полной неспособности нынешнего рассейского государства (режима, если угодно) финансировать силы обычного назначения. Если по СЯС оно еще способно обеспечить минимальное финансирование (хотя количество носителей и БГ все равно падает и будет продолжать падать), то обычные силы без перспектив резкого увеличения военного бюджета и закупок обречены на деградацию и умирание. Те закупки, что есть, могут обеспечить только ВС численностью не более 100 тыс чел.

Во Франции же ядерные силы, как легко видеть, поглощают в 2006 г. всего около 10% закупочного бюджета. СССР тратил на РВСН в 1980-е гг около 9-10% своих военных расходов. Положим, что с учетом МСЯС, стратегической авиации, СПРН, ПРО и т.п. этот процент будет вдвое большим. Все равно 80% шло на силы обычного назначения. По закупкам ВВТ, конечно, возможно, процент СЯС был несколько выше, но вряд ли радикально. Следовательно, вряд ли для РФ процент закупок для сил обычного назначения должен быть менее 70-80, а с учетом массового старения практически всей техники - то, скорее, более. Моя субъективная оценка же - что перелом в техническом оснащении ВС РФ существующей численности вряд ли возможен, пока суммарный закупочный бюджет с учетом нынешних цен не будет доведен до уровня минимум 1200-1500 млрд руб.



С уважением, Exeter
От Евгений Гончаров(Aer)
К Exeter (07.05.2006 16:55:03)
Дата 07.05.2006 17:49:21

Ре: Трудно сказать

>Здравствуйте!

>Во Франции же ядерные силы, как легко видеть, поглощают в 2006 г. всего около 10% закупочного бюджета. СССР тратил на РВСН в 1980-е гг около 9-10% своих военных расходов. Положим, что с учетом МСЯС, стратегической авиации, СПРН, ПРО и т.п. этот процент будет вдвое большим. Все равно 80% шло на силы обычного назначения. По закупкам ВВТ, конечно, возможно, процент СЯС был несколько выше, но вряд ли радикально. Следовательно, вряд ли для РФ процент закупок для сил обычного назначения должен быть менее 70-80, а с учетом массового старения практически всей техники - то, скорее, более. Моя субъективная оценка же - что перелом в техническом оснащении ВС РФ существующей численности вряд ли возможен, пока суммарный закупочный бюджет с учетом нынешних цен не будет доведен до уровня минимум 1200-1500 млрд руб.

это значит, что бюджет МО должен быть как миниму в 2400 млрд рублей, что в ближайшей перспективе пока просто нереально. да и потом, первые путинские годы тоже пытались накачкой денег дело поправить - не помогло, поэтому пришлось создавать заново "министерство закупок" с Путилиным во главе, а что бы оно заработало - тоже время надо. ИМХО, если и будет какое то резкое увеличение рас ходов, то только к 2008 году, не раньше.

>С уважением, Еxетер
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров(Aer) (07.05.2006 17:49:21)
Дата 07.05.2006 18:17:51

Ре: Трудно сказать

да и потом, первые путинские годы тоже пытались накачкой денег дело поправить - не помогло,
++++++++++
в первые годы ничего не накачивали. Рубеж в 100 млрд руб расходы на оснащение ВС перешли в 2003 г. Впрочем, цены так выросли, что в 2007 г 300 млрд будет как 100 млрд году так в 2000-2001, наверное, хотя сравнение не до конца корректное - тогда часто достраивали задел, а сейчас надо тратить на восстановление производства.

поэтому пришлось создавать заново "министерство закупок" с Путилиным во главе, а что бы оно заработало - тоже время надо. ИМХО, если и будет какое то резкое увеличение рас ходов, то только к 2008 году, не раньше.
++++++++
любопытно, какой пример привел Путилин, когда обосновывал необходимость создания этого органа как координирующего - дырок для "Тополей" в земле навертели меньше, чем самих ракет сделали!

>>С уважением, Еxетер
>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, А.Никольский
От Фагот
К А.Никольский (07.05.2006 00:36:32)
Дата 07.05.2006 09:11:52

Дык дело то ещё в чём?

Французы самолёты и вертолёты с нуля на эти деньги строят, новенькие, а мы лишь модернизируем.
От Booker
К А.Никольский (07.05.2006 00:36:32)
Дата 07.05.2006 02:06:56

Re: Спасибо!

>даже с учетом небольших затрат на СЯС (да и у нас они невелики)

А разве у нас невелики? Ту-160, несколько Тополей плюс какие-то пларбы все время достраивают. По-моему, как раз стратеги кушают бюджет. Имхо.

С уважением.
От writer123
К Booker (07.05.2006 02:06:56)
Дата 07.05.2006 11:33:58

Re: Спасибо!

>А разве у нас невелики? Ту-160, несколько Тополей плюс какие-то пларбы все время достраивают. По-моему, как раз стратеги кушают бюджет. Имхо.

Вообще говоря, не так давно было официально сказано, что 50% российского ГОЗ расходуются на СЯС.
С чего решено, что у нас на это тратится немного - не знаю...
На данный момент три Борея в постройке (и довольно активно вроде бы), Булава в процессе испытаний и разработки, мобильный Тополь-М в разработке (и вроде как поставки начинаются), новая голова к Тополю-М (хоть и от Булавы, якобы), шахтные Тополя-М закупаются, работы по достройке и модернрзации Ту-160 (сдаётся мне, что это сейчас стоит очень дорого), какая-то модернизация Ту-95МС, новые КР для стратегов, некие ГЧ на новых принципах для МБР и так далее...
Кроме того, надо ещё вспомнить работы по СПРН - разработка и постройка РЛС ВЗГ и модернизация старых объектов (Окно, про Зеленчукскую речь шла, ранее - РЛС в Барановичах). Хотя вряд ли они входят в расходы на СЯС, но тем не менее тянуть должны немало.
До кучи получается довольно много, т.к. все эти программы явно крайне недешёвые.
От А.Никольский
К writer123 (07.05.2006 11:33:58)
Дата 07.05.2006 17:17:01

думаю, не тратится у нас 50% расходов на оснащение на СЯС

встречал цифру, что затраты на все подводное атомное судостроение около 40 млрд руб в одном из недавних годов и непонятно, входят ли туда НИОКР по "Булаве". А в РВСН дороже всего подготовка шахт под "Тополя", это большие суммы, но в пределах 10 млрд плюс-минус 10 млрд :)

работы по достройке и модернрзации Ту-160 (сдаётся мне, что это сейчас стоит очень дорого),
++++++++
так его не купили, потому что КАПО оценило его в 24 млрд руб (одну штуку)

.
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (07.05.2006 17:17:01)
Дата 07.05.2006 20:15:18

Re: думаю, не...

>так его не купили, потому что КАПО оценило его в 24 млрд руб (одну штуку)

Можно с этого места попдробнее?
А сумма вообще того, невменяемая просто...
От Евгений Гончаров(Aer)
К А.Никольский (07.05.2006 17:17:01)
Дата 07.05.2006 17:51:50

Ре: думаю, не...

>работы по достройке и модернрзации Ту-160 (сдаётся мне, что это сейчас стоит очень дорого),
>++++++++
>так его не купили, потому что КАПО оценило его в 24 млрд руб (одну штуку)

по моему, они просто через Ту-160 все долги военыых вернуть пытаются. хотя цена в 100 млн. долларов за достройку не выглядит и такой уж большой: был слух, что новый в переводе на зеленые 250 миллионов стоит.

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Евгений Гончаров(Aer) (07.05.2006 17:51:50)
Дата 08.05.2006 14:59:49

Ре: думаю, не...


>по моему, они просто через Ту-160 все долги военыых вернуть пытаются. хотя цена в 100 млн. долларов за достройку не выглядит и такой уж большой: был слух, что новый в переводе на зеленые 250 миллионов стоит.

24 млрд. рублей это по курсу 27 рублей за доллар вообще то 889 млн. долларов. Если названная цифра верна, то в пору эту достройку с постройкой нового B-2A сравнивать.

С уважением, Александр
От А.Никольский
К Алекс Антонов (08.05.2006 14:59:49)
Дата 08.05.2006 22:59:20

да, именно так, КАПО потребовало 24 млрд руб=700 млн долл

но ВВС все же отказались
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (08.05.2006 22:59:20)
Дата 08.05.2006 23:47:37

Re: да, именно...

>но ВВС все же отказались
>С уважением, А.Никольский

И что дальше с этой машиной будет?
И, кстати, почему это КАПО так нагло диктует государству цену, они тут, сорри, кто такие?
ЗЫ Нутеперь понятно, почему так с поставкой затянули...
От А.Никольский
К writer123 (08.05.2006 23:47:37)
Дата 09.05.2006 13:56:30

МО естественно отказалось

и какие-то переговоры продолжаются вроде
С уважением, А.Никольский
От writer123
К А.Никольский (09.05.2006 13:56:30)
Дата 09.05.2006 18:49:26

Re: МО естественно...

>и какие-то переговоры продолжаются вроде
>С уважением, А.Никольский

Гопники от ВПК, блин...
Как будто они его с нуля строили...
От Евгений Гончаров(Aer)
К А.Никольский (08.05.2006 22:59:20)
Дата 08.05.2006 23:42:33

а чем сумму обосновали не знаете ? (-)
От А.Никольский
К Евгений Гончаров(Aer) (08.05.2006 23:42:33)
Дата 09.05.2006 13:56:58

не хнааю, может быть, все свои долги включили (-)
От Евгений Гончаров(Aer)
К Алекс Антонов (08.05.2006 14:59:49)
Дата 08.05.2006 16:16:31

вы правы, а я на ноль ошибся. тогда действительно непонятно, откуда эта цифра (-)
От writer123
К Евгений Гончаров(Aer) (08.05.2006 16:16:31)
Дата 08.05.2006 18:41:08

Re: вы правы,...

2,4 млрд - более-менее реалистично.
От writer123
К А.Никольский (07.05.2006 00:36:32)
Дата 07.05.2006 01:06:11

Re: Спасибо!

>даже с учетом небольших затрат на СЯС (да и у нас они невелики) видно, что с закупками у них обстоит гораздо лучше нашего, несмотря на то, что Рафаль стоит, наверное, минимум вдвое дороже Су-30 МК2, а Тайгер раз в пять дороже Ми-24ПН (хотя тут сравнение некорректно)
>С уважением, А.Никольский

Вообще-то если учесть, что у нас данные по многим поставкам централизованно не публикуются, то можно сказать, что я представлял себе объёмы поставок французской армии значительно более впечатляющими. Особенно в сравнении с нашими.
Да и ещё, тут имхо важным является пункт про спутники, насколько я понимаю, их запуск - дело весьма и весьма дорогое.
И ещё есть просьба - нельзя ли подобное сравнение (по цифрам и по наиболее важным программам) по НИОКР сделать?