От Amstrong
К All
Дата 08.05.2006 11:33:08
Рубрики Прочее;

Ре: Мне они...

>>> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".
>
>>Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы.
>
> Выводы делали простые, и увы, технические - нужны танки поддержки пехоты противоснарядного бронирования. Смотреть письмо Гинзбурга, приведенное в "Броневом щите Сталина" Михаила Свирина.

извините за вмешателство но противоснарядное бронирование проблему с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП некак неришит. Без решения этой проблемы противоснарядное бронирование не поможет, с решонной можно обойтись и без.
Конечно противоснарядное бронирование круто но дополнително вопрос как в цене так и в том что противник улучшив характеристики птп может свести преимущество противоснарядного бронирования на нет.
От Алекс Антонов
К Amstrong (08.05.2006 11:33:08)
Дата 08.05.2006 19:12:49

Ре: Мне они...

>>>> Практика? Практика показала что танки НПП (немногочисленные по самому своему "статусу") движущиеся впереди пехоты, как правило отрывались (не по "злому умыслу", а "сослепу") от той не обеспечив подавления огневых точек мешавших продвижению пехоты ("...указывай ему цели, оно видит и слышит плохо..."), а уж с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП противник начинал успешную борьбу "подручными средствами".

>>>Да, но с этим боролись, об этом писали и делали из этого выводы.

>> Выводы делали простые, и увы, технические - нужны танки поддержки пехоты противоснарядного бронирования. Смотреть письмо Гинзбурга, приведенное в "Броневом щите Сталина" Михаила Свирина.

>извините за вмешателство но противоснарядное бронирование проблему с оторвавшимися от собственной пехоты танками НПП некак неришит. Без решения этой проблемы противоснарядное бронирование не поможет, с решонной можно обойтись и без.

Так я ж и говорю что ответ на проблему был чисто техническим, но не тактическим. Да, танк противопульного бронирования не видящий ПТ пушку, загорится после первого-третьего попадания, а танк противоснарядного бронирования выйдет из строя допустим после нескольких десятков попаданий почти не пробивающих его броню снарядиков этой пушки (что все же давало заметно большие шансы на то что танк обстреливающую его пушку все таки "увидит" до того как будет подбит, в том случае если его экипаж не будет нестись вперед "сломя голову" конечно же), но дело в другом - танк, который целей как правило не видит, их и не подавит, а значит за ним пехота не пройдет.

Тактического ответа наши танковые теоретики и практики тогда не дали.

Посмотрите доклад Павлова на декабрьском совещании, или "Тактику танковых войск" 40-го года - все так же нет согласования огня и движения первого и последующих эшелонов танков, которые (эшелоны) по прежнему призваны решать разные задачи. Все так же проблема взаимодействия танков и поддерживаемой ими пехоты воспринималась чисто "геометрически" (пехота не должна отставать, а танки не должны отрываться далее чем...) а не через решение задачи целеуказания со стороны пехоты поддерживающим ее танкам.

На самом деле в финскую был найден лишь один "брутальный" способ решения зачи прорыва - наступление вплотную за огневым валом. При этом одновременно провозглашалось что новые танки де резко сокращают работу артиллерии (не понятно впрочем как. От огневого вала отказываться не собирались) потому что де 122 мм гаубицам для уничтожения одной (обнаруженной) ПТ пушки противника на позиции необходимо 70-90 снарядов, а тяжелому танку "который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки", или ничего (видать сослепу задавит), или один выстрел.

Вся эта радужная концепция была далека от реальности из за того что тяжелый (средний) танк эту пушку как правило сам не видел, а внешнего целеуказания не получал.

В результате, тактической технологии прорыва даже поспешно занятой обороны противника без артиллерийского огневого вала мы к началу Великой Отечественной не имели. Наши действия по прорыву такой обороны в условиях маневренных боевых действий (когда на организацию артиллерийского наступления нет ни времени, ни "находящихся под рукой" артиллерийских сил и средств) как правило терпели неудачу даже в случае применения новых танков противоснарядного бронирования, а при использовании Т-26 и БТ случались так просто гекатомбы.

>Конечно противоснарядное бронирование круто но дополнително вопрос как в цене так и в том что противник улучшив характеристики птп может свести преимущество противоснарядного бронирования на нет.

После того как был найден тактический ответ на проблему, и СУ-76М с ее "картонным" бронированием оказалось неплохой машиной для НПП, не говоря уже о Т-34 (хотя его в свое время созданная для того чтобы защищать от огня 37-47 мм пушек бронезащита при встрече с Pak-40 во второй половине Войны мало в чем превосходила бронезащиту Т-26 напоровшегося в 1941-м на Pak-36).

С уважением, Александр
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.05.2006 19:12:49)
Дата 12.05.2006 09:55:29

Думаешь нет?

> Тактического ответа наши танковые теоретики и практики тогда не дали.

> Посмотрите доклад Павлова на декабрьском совещании, или "Тактику танковых войск" 40-го года - все так же нет согласования огня и движения первого и последующих эшелонов танков,

Совсем нет?
А как быть с этим?
ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК В ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1940 УЧЕБНОГО ГОДА
№ 120 16 мая 1940 г.

...
X. АВТОБРОНЕТАНКОВЫЕ ВОЙСКА
1. Продолжать совершенствование в совместных действиях танков с пехотой, конницей, артиллерией и авиацией, а также в управлении во всех видах боя.
2. Выработать твердую маршевую дисциплину, научиться совершать марши без перерывов в движении.
3. Научить войска эвакуации танков с поля боя и производству ремонта в полевых условиях.
4. Командному составу и штабам добиваться получения и умело изучать данные разведки о противнике и местности, овладеть организацией работы тыла.
5. Научить:
а) командный состав эшелонировать боевые порядки танков в глубину;
б) подразделения вторых эшелонов поддерживать и сопровождать огнем бой первых эшелонов.
Тренировать экипажи и взводы в наблюдении за боем соседних танков и оказании им помощи своим огнем, не дожидаясь воздействия артиллерии и пехоты.
6. Изучить способы самостоятельного преодоления эскарпов, контрэскарпов, траншей, надолбов и болотистых участков. Для этого каждому танковому батальону провести на машинах учебно-боевого парка по одному показному ротному учению.
Тренировку в преодолении противотанковых препятствий проводить на общевойсковых учениях.
7. Начальствующему составу и командирам башен, командирских машин знать имеющуюся на вооружении радиостанцию, уметь войти в связь микро¬фоном, найти и устранить простейшие неисправности.
От Amstrong
К Алекс Антонов (08.05.2006 19:12:49)
Дата 09.05.2006 02:46:33

Ре: Мне они...

> Посмотрите доклад Павлова на декабрьском совещании, или "Тактику танковых войск" 40-го года - все так же нет согласования огня и движения первого и последующих эшелонов танков, которые (эшелоны) по прежнему призваны решать разные задачи. Все так же проблема взаимодействия танков и поддерживаемой ими пехоты воспринималась чисто "геометрически" (пехота не должна отставать, а танки не должны отрываться далее чем...) а не через решение задачи целеуказания со стороны пехоты поддерживающим ее танкам.

понятно но есть вопрос.
Если вы имеети ввиду Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск
то там:

>4) При борьбе внутри оборонительной полосы противника.
>После прорыва переднего края танки, поддерживающие пехоту, сопровождаемые огнем артиллерии, продолжают продвижение в глубь обороны и тем самым обеспечивают продвижение пехоты.

>Командиры танковых частей и подразделений должны все время наблюдать за продвижением пехоты и не допускать отрыва от нее. Игнорирование этого положения лишает танки огневой поддержки пехоты и орудий ТП, продвигающихся под прикрытием пехоты. Дивизионная же артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций методом подвижного заградительного огня или путем последовательного подавления заранее намеченных районов, часто не сможет быстро уничтожить вновь появившиеся противотанковые орудия. Следовательно, оторвавшись от своей пехоты в борьбе против огневой противотанковой системы противника, танки окажутся предоставленными в значительной степени самим себе, что чревато большими потерями для танков.

>С другой стороны, отрыв танков от пехоты может привести к тому, что уцелевшие после атаки танков пулеметы противника, пропустив танки, обрушатся на атакующую пехоту, нанесут ей большие потери и остановят ее наступательный порыв, т.е. сорвут успех атаки.

>Поэтому и пехота и танки, решая боевую задачу по уничтожению обороняющегося противника, одинаково заинтересованы в том, чтобы между ними не было разрыва. Пехота и танки должны представлять собой единый боевой порядок.

>Удаление, на которое танки могут уходить вперед от своей пехоты, не должно превышать 200–300 м на открытой местности и 100–200 м на пересеченной местности. Такое расстояние позволит танкам, пехоте и орудиям ТП быть в надежной огневой связи и поддерживать друг друга. Танки, обладая гораздо большей скоростью, чем пехота, в первую очередь ответственны за поддержание огневой связи с пехотой. Выполняя свои задачи, танки должны все время наблюдать за движением пехоты и в случаях надобности немедленно возвращаться к ней. Пехота, используя успех танков, в свою очередь, должна стремительно продвигаться вперед и не допускать, чтобы атакованный танками противник успел оправиться.

тоесть если быть точнее то целеуказание пехотой существовало но также существовал елемент орудие ТП
которое и имело тесное взаимодействие с пехотой пре уничтожение ПТП противника. Танки вели самосоятелный бой, танки и пехота помогали друг другу,но небыло подчинения! танков пехоте "внутри оборонительной полосы противника".

Орудие ТП смысл имеет толко на гусенечном шасси, но так усовершенствованое орудие ТП удолетворяет все потребности "внутри оборонительной полосы противника".

Короче Т50 ненужон но СУ 76 необходим. Или, пехотным подразделениям нужны штуги (не в смысле безбашенныи танки а в тактическом преминении, в качестве подчинённой самоходной артилерии).

ИМХО. мною, из Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск, цитируемая система ошибочна и если она в 41 получила широкое преминении то это одна из пречин болших потерь.
От Алекс Антонов
К Amstrong (09.05.2006 02:46:33)
Дата 12.05.2006 01:55:19

Ре: Мне они...

>Если вы имеети ввиду Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск
>то там:

>>4) При борьбе внутри оборонительной полосы противника.
>>После прорыва переднего края танки, поддерживающие пехоту, сопровождаемые огнем артиллерии, продолжают продвижение в глубь обороны и тем самым обеспечивают продвижение пехоты.

Попытаюсь прокоментировать эти цитаты:

Продвижение пехоты в глубине обороны танки по задумке авторов книги должны были обеспечивать собственным продвижением, а не огневым подавлением противопехотной огневой системы противника. Что ж, танки продвигались вглубь обороны сослепу не обнаружив этой самой огневой системы (противник прозорливо стрелково-пулеметного огня не открывал)... а идущая позади пехота попадала под плотный огонь. В лучшем случае танки возращались назад что бы подавить проявившую себя в выкашивании пехоты стрелково-пулеметную огневую систему противника и обеспечить продвижение пехоты. В худшем... пехота отдувалась под пулеметным огнем самостоятельно.

>>Командиры танковых частей и подразделений должны все время наблюдать за продвижением пехоты и не допускать отрыва от нее. Игнорирование этого положения лишает танки огневой поддержки пехоты и орудий ТП, продвигающихся под прикрытием пехоты. Дивизионная же артиллерия, ведущая огонь с закрытых позиций методом подвижного заградительного огня или путем последовательного подавления заранее намеченных районов, часто не сможет быстро уничтожить вновь появившиеся противотанковые орудия. Следовательно, оторвавшись от своей пехоты в борьбе против огневой противотанковой системы противника, танки окажутся предоставленными в значительной степени самим себе, что чревато большими потерями для танков.

Танкисты знали что главная угроза для них - огонь ПТ пушек противника. При этом они хорошо понимали что скорость и маневр гораздо лучшая защита от этого огня чем огневая поддержка плетущейся пусть даже всего в 200 метрах позади пехоты (даже если ПТ пушки открывали огонь с дистанции 500 метров (а в ходе Войны эта дистанция росла), а пехота находилась позади в 200 метрах, суммарная дистанция между пехотой и позициями ПТП оказывалась 700 метров - то бишь стрелково-пулеметная огневая поддержка со стороны пехоты была неэффективна. Что же на счет перекатываемых за пехотными цепями орудий ТП, то перекатывались они отнюдь не в передовых цепях пехоты, то есть еще дальше, и как правило были не готовы к немедленному открытию огня). Огневая дуэль с проявившими себя открытием огня по танкам ПТ пушками танкистами изначально так же не рассматривалась в качестве панацеи. ПТ пушки имели преимущество первого прицельного выстрела, к тому же остановившийся для прицельного выстрела танк представлял собой гораздо более крупную и легкую мишень чем 37-50 мм ПТП на замаскированной позиции - от того и первоначальная ставка на высокую скорость в атаке, маневр и выход на позиции противотанковой артиллерии с последующим таранным ударом. Естественно что при этом вышепроцитированное благое пожелание о "недопущении отрыва" от пехоты из "Тактики танковых войск" не могло быть выполнено.

>>С другой стороны, отрыв танков от пехоты может привести к тому, что уцелевшие после атаки танков пулеметы противника, пропустив танки, обрушатся на атакующую пехоту, нанесут ей большие потери и остановят ее наступательный порыв, т.е. сорвут успех атаки.

>>Поэтому и пехота и танки, решая боевую задачу по уничтожению обороняющегося противника, одинаково заинтересованы в том, чтобы между ними не было разрыва. Пехота и танки должны представлять собой единый боевой порядок.

Увы, это благое пожелание. Танкисты той поря под огнем малокалиберных скорострелок вполне справедливо делали ставку на скорость и маневр, а не на огневое подавление открывших противотанковый огонь орудий противника огневыми средствами наступающей позади пехоты.

>тоесть если быть точнее то целеуказание пехотой существовало но также существовал елемент орудие ТП

"...устанавливается простое и четкое целеуказание танкам, пехоте и артиллерии имеющимися средствами (трассирующими снарядами и пулями, ракетами, радио)..." Вот собственно все о взаимном целеуказании в бою в книге "Тактика танковых войск".

Увы, не работало (по радио и не могло работать хотя бы потому что штатные радиотанции танков и и долженствующие находится в передовых цепях ротные радиостанции РРУ работали в разных частотных диапазонах, трассерами, потому что как правило не обеспечивалось наличием запаса трассирующих патронов, да и организационно (назначением в передовых цепях специально выделенных пулеметчиков (автоматчиков) для решения боевой задачи целеуказания танкистам), ракетами - потому что по точечным целям (а с другими танк и не борется) было бесполезным... а закрепить на корме танка для связи с пехотой телефонную трубку в бронеящике мы и к концу войны не сочли нужным)

>которое и имело тесное взаимодействие с пехотой пре уничтожение ПТП противника. Танки вели самосоятелный бой, танки и пехота помогали друг другу,но небыло подчинения! танков пехоте "внутри оборонительной полосы противника".

>Орудие ТП смысл имеет толко на гусенечном шасси, но так усовершенствованое орудие ТП удолетворяет все потребности "внутри оборонительной полосы противника".

>Короче Т50 ненужон но СУ 76 необходим. Или, пехотным подразделениям нужны штуги (не в смысле безбашенныи танки а в тактическом преминении, в качестве подчинённой самоходной артилерии).

Совершенно с Вами согласен. Именно по тому мы производство своих "эрзац Т-50" военной поры, то бишь Т-70 да Т-80 к середине войны прекратили в пользу СУ-76М (которой кстати в виду полуоткрытости ее боевой рубки и цель указать было проще, просто голосом вместо того чтобы сначала дубасить чем тяжелым по броне).

>ИМХО. мною, из Кузнецов Т. П. Тактика танковых войск, цитируемая система ошибочна и если она в 41 получила широкое преминении то это одна из пречин болших потерь.

Согласен.

Вернусь к моим первоначальным утверждениям. Говоря о том что в предвоенной тактике не обеспечивалось согласование огня и движения первого и последующих эшелонов танков я подразумеваю что отсутсвовало согласование между эшелонами тяжелых (средних) и легких танков НПП, которым даже задачи в бою должны были ставить разные войсковые командиры:

"...Рота средних или тяжелых танков (если она придана) обычно остается в подчинении командира полка, так как распределять ее по стрелковым батальонам нецелесообразно. Это объясняется тем, что противотанковые орудия противника будут обычно хорошо замаскированы и до атаки очень трудно установить их местонахождение, а стало быть, часто будет невозможно и поставить задачи на подавление отдельных орудий. Следовательно, средним или тяжелым танкам нужно ставить задачу на подавление противотанковой системы на всем фронте наступления полка.
Легким танкам, придаваемым стрелковым батальонам, задачи ставят командиры стрелковых батальонов. Командир танковой части, распределенной по стрелковым батальонам, организует боевое и материально-техническое обеспечение своих подразделений и взаимодействие танков с другими родами войск."

При этом между эшелоном тяжелых (средних) танков, которому ставилась задача фактически самостоятельного (при поддержке артиллерийского огневого вала или ПСО) подавления противотанковой огневой системы противника (артиллерийской) и эшелоном легких танков НПП, которому ставилась задача борьбы с живой силой противника и подавления его системы противопехотного огня, не могло быть устойчивого тактического взаимодействия - эти эшелоны решали различные тактические задачи.

С уважением, Александр