От Аркан
К All
Дата 08.05.2006 18:54:30
Рубрики WWII; Политек; Искусство и творчество;

Посмотрел очережную "Особую папку" Млечина

Много было сказано про "эротические отношения Гитлера с толпой", так же попинали как пронацисткий фильм "Бункер".
Из любопытного сказали, что:
Большая часть немецких рабочих не платило военных налогов (я так понял, дополнительных на время войны), осенью 1940 некоторые налоги даже были отменены. Зимой 41\42 подняли пенсии на 15% и ввели медицинское страхование. 2\3 военных расходов оплачивалось контрибуцией и трудом рабов.
Зимой 43 солдаты Ленинградского фронта отправили в Германию 3 миллиона подарков (тут вообще не понял, это для обозначения грабежа что ли?)
За 1941-1943 из СССР вывезли продовольствия на 20 миллионов человек (не ясно на какой срок).
Вообще были экивоки в том смысле что Германия была подлинно социалистической страной, буржуев трясли, а народ процветал.
Да, еще об одном великом вкладе Британии в победу сказали: англы кучу денег и сил угрохали на расспространение фальшивых продуктовых карточек:)
От yav
К Аркан (08.05.2006 18:54:30)
Дата 08.05.2006 21:53:51

Вопрос - неужели раскрыт рецепт побед Вермахта??

Я к сожалению видел только начало, должен был уйти по делам. Но меня просто потрясло заявление авторов, со ссылками на фронтовые письма Генриха Белля, что дескать высокие боевые качества солдат вермахта и их упорное сопротивление до самого конца объясняются широким употреблением в войсках первитина и еще какой-то дряни. Неужели правда? Может именно этого нехватает современной российской армии :)? Не готовят ли почву для внедрения этого ценного опыта? :)
От Поручик Баранов
К yav (08.05.2006 21:53:51)
Дата 11.05.2006 07:40:22

Разве первитин? Амфетамины, вроде. Экстази (-)
От Cat
К yav (08.05.2006 21:53:51)
Дата 10.05.2006 12:30:54

Но марши по 50 км в сутки это объясняет (-)
От Нумер
К Cat (10.05.2006 12:30:54)
Дата 10.05.2006 19:26:17

Которые советские сд в 1944-1945 проходили? :) (-)
От Reader
К Нумер (10.05.2006 19:26:17)
Дата 10.05.2006 21:54:28

Вместе со студебеккерами :) (-)
От Нумер
К Reader (10.05.2006 21:54:28)
Дата 12.05.2006 04:52:55

А Вы посмотрите, сколько там было студебеккеров. :) (-)
От DmitryGR
К Аркан (08.05.2006 18:54:30)
Дата 08.05.2006 19:19:21

Re: Посмотрел очережную...

Мне больше понравилось про алкоголиков и наркоманов в вермахте. :)

А то, что Рейх был "социалистическим"-сильные сомнения.
А вообще передачка с антисоветским подтекстом, один Геббельс-"секретарь Берлинского горкома партии" чего стоит.
От wolfschanze
К DmitryGR (08.05.2006 19:19:21)
Дата 08.05.2006 21:32:30

Re: Посмотрел очережную...


>А вообще передачка с антисоветским подтекстом, один Геббельс-"секретарь Берлинского горкома партии" чего стоит.
--Ну, что-то в этом есть))) Геббельс был гауляйтером Берлина, т.е. высшим партийным чином в Берлине)))
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От DenisIrkutsk
К wolfschanze (08.05.2006 21:32:30)
Дата 09.05.2006 15:22:12

Re: Посмотрел очережную...


>>А вообще передачка с антисоветским подтекстом, один Геббельс-"секретарь Берлинского горкома партии" чего стоит.
>--Ну, что-то в этом есть))) Геббельс был гауляйтером Берлина, т.е. высшим партийным чином в Берлине)))

получается в некотором роде коллега Хрущова.

С уважением, Денис Иркутск
От Сергей Зыков
К wolfschanze (08.05.2006 21:32:30)
Дата 09.05.2006 11:43:32

сейчас фильмец был "Они снимали войну"

так там рассказывает кинокорреспондент - он на пару с приятелем позвонили с работающего телефона Геббельсу найдя его по телефонной книге.

секретарь геббельса позвала к телефону.
представились как советские офицеры
был вопрос - когда вы сдадитесь, на что тот ответил - никакой капитуляции
Тогда они попросили обьяснить как к нему проехать чтоб его повесить, - геббельс повесил трубку.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От RusDeu
К Сергей Зыков (09.05.2006 11:43:32)
Дата 09.05.2006 19:08:32

А чисто технически - они с ним как на каком языке говорили? (-)
От swiss
К RusDeu (09.05.2006 19:08:32)
Дата 10.05.2006 13:33:57

Вам ли не знать,

что русские варвары к языкам неспособны, в отличии от просвещенных арийцев. Только поэтому вся история и вызывает сомнения.
От RusDeu
К swiss (10.05.2006 13:33:57)
Дата 10.05.2006 15:29:57

Re: Вам ли...

>что русские варвары к языкам неспособны, в отличии от просвещенных арийцев. Только поэтому вся история и вызывает сомнения.

Опять со своим арийцем Васькой Шмидтом из колхоза "Путь к коммунизму".
А по сути многие, даже хорошо зная письменный язык и как-то объясняясь с собеседником лицом к лицу, не могут или очень плохо понимают иностранную речь по телефону.
От doctor64
К RusDeu (10.05.2006 15:29:57)
Дата 10.05.2006 15:45:07

Re: Вам ли...

>>что русские варвары к языкам неспособны, в отличии от просвещенных арийцев. Только поэтому вся история и вызывает сомнения.
>
>Опять со своим арийцем Васькой Шмидтом из колхоза "Путь к коммунизму".
>А по сути многие, даже хорошо зная письменный язык и как-то объясняясь с собеседником лицом к лицу, не могут или очень плохо понимают иностранную речь по телефону.
я понял, я работаю в целой конторе уникумов, которые ухитряются постоянно общатся по телефону с заказчиками из США, Германии, Дании, Франции.
От объект 925
К doctor64 (10.05.2006 15:45:07)
Дата 10.05.2006 16:24:15

Ре: вы не понимаете.

>>А по сути многие, даже хорошо зная письменный язык и как-то объясняясь с собеседником лицом к лицу, не могут или очень плохо понимают иностранную речь по телефону.
>я понял, я работаю в целой конторе уникумов, которые ухитряются постоянно общатся по телефону с заказчиками из США, Германии, Дании, Франции.
+++
Ето действительно так. Когда человек _начианает_ говорить на иностранном языке, то артикуляция и выражение лица собеседника очень помогает понимать.

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (10.05.2006 16:24:15)
Дата 10.05.2006 16:46:57

Ре: вы не...

>>>А по сути многие, даже хорошо зная письменный язык и как-то объясняясь с собеседником лицом к лицу, не могут или очень плохо понимают иностранную речь по телефону.
>>я понял, я работаю в целой конторе уникумов, которые ухитряются постоянно общатся по телефону с заказчиками из США, Германии, Дании, Франции.
>+++
>Ето действительно так. Когда человек _начианает_ говорить на иностранном языке, то артикуляция и выражение лица собеседника очень помогает понимать.
Я не спорю. Но для человека знающего язык разговор по телефону не представляет каких-то больших трудностей.
От объект 925
К doctor64 (10.05.2006 16:46:57)
Дата 10.05.2006 16:51:04

Ре: вы не...

>Я не спорю. Но для человека знающего язык разговор по телефону не представляет каких-то больших трудностей.
+++
Ну он же написал "КАК-ТО объясняясь с собеседником лицом к лицу,"
А вообще, если были корреспонденты то могли говорить на идиш:))

Алеxей
От doctor64
К объект 925 (10.05.2006 16:51:04)
Дата 10.05.2006 17:03:13

Ре: вы не...

>>Я не спорю. Но для человека знающего язык разговор по телефону не представляет каких-то больших трудностей.
>+++
>Ну он же написал "КАК-ТО объясняясь с собеседником лицом к лицу,"
>А вообще, если были корреспонденты то могли говорить на идиш:))
Я не думаю, что человек владеющий немецким на уровне вполне бытового разговора был такой уж экзотикой в СССР 45 года.
>Алеxей
От объект 925
К doctor64 (10.05.2006 17:03:13)
Дата 10.05.2006 17:06:30

Ре: вы не...

>Я не думаю, что человек владеющий немецким на уровне вполне бытового разговора был такой уж экзотикой в СССР 45 года.
+++
Как раз бытовой язык для телефона не подходит.:))
Наблюал неоднократно попытки "носителей бытового языка" обьясниться по телефону.
Вероятней все-таки еврей был. С идишем больших проблем обьясниться бы не было:)
Алеxей
От Нумер
К объект 925 (10.05.2006 17:06:30)
Дата 10.05.2006 19:25:54

Ре: вы не...

Здравствуйте
>>Я не думаю, что человек владеющий немецким на уровне вполне бытового разговора был такой уж экзотикой в СССР 45 года.
>+++
>Как раз бытовой язык для телефона не подходит.:))
>Наблюал неоднократно попытки "носителей бытового языка" обьясниться по телефону.
>Вероятней все-таки еврей был. С идишем больших проблем обьясниться бы не было:)

С кем? С Геббельсом? А он его знал? А он бы не послал?
От Никита
К swiss (10.05.2006 13:33:57)
Дата 10.05.2006 14:11:41

История вызывает сомнения потому, что секретарши обычно не соединяют

с шефом по звонку с улицы. А выясняют, что за интерес у звонящего и отправляют по инстанции.

Да еще и говорящего с акцентом.


С уважением,
Никита
От Сергей Зыков
К Никита (10.05.2006 14:11:41)
Дата 10.05.2006 14:22:07

Re: История вызывает...

>с шефом по звонку с улицы. А выясняют, что за интерес у звонящего и отправляют по инстанции.

>Да еще и говорящего с акцентом.

это советские секретарши не соединяют. сделайте поправку на апрель 45-го.
А телефон Гришина даже в мирное советское время сомневаюсь чтоб можно было в справочнике найти
От Никита
К Сергей Зыков (10.05.2006 14:22:07)
Дата 10.05.2006 14:40:30

Как раз именно несоветские:) (-)
От val462004
К wolfschanze (08.05.2006 21:32:30)
Дата 09.05.2006 11:12:13

Re: А как дословно переводится "гауляйтер"? (-)
От Bigfoot
К val462004 (09.05.2006 11:12:13)
Дата 09.05.2006 11:30:08

"Управляющий областью". Или "руководитель области" (-)
От DmitryGR
К wolfschanze (08.05.2006 21:32:30)
Дата 08.05.2006 21:53:20

Re: Посмотрел очережную...

>--Ну, что-то в этом есть))) Геббельс был гауляйтером Берлина, т.е. высшим партийным чином в Берлине)))

Ээээ... Онбыл руководителем гау. Гау и город одно и то же, по-вашему?

>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От wolfschanze
К DmitryGR (08.05.2006 21:53:20)
Дата 08.05.2006 22:07:53

Re: Посмотрел очережную...

>>--Ну, что-то в этом есть))) Геббельс был гауляйтером Берлина, т.е. высшим партийным чином в Берлине)))
>
>Ээээ... Онбыл руководителем гау. Гау и город одно и то же, по-вашему?
--Нет. Не каждый город=гау, но здесь, как раз, как в Союзе - секретарь горкома Москвы и Ленингарада был равен секретарю обкома. Геббельс был гауляйтером гау Берлин, к несчастью не могу сказать сейчас входило в это гау другие территории, или нет.
>>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К DmitryGR (08.05.2006 19:19:21)
Дата 08.05.2006 19:55:02

Re: Посмотрел очережную...

>А то, что Рейх был "социалистическим"-сильные сомнения.

Как там правящая партия называлась, не помните?

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (08.05.2006 19:55:02)
Дата 10.05.2006 01:53:42

рекомендую книжку "Wall Street and the rise of Hitler" by Antony C. Sutton (+)

Рейх был вполне себе капиталистическая страна, с сильным грабительским уклоном. Что вполне сочетается с капитализмом. Вспомнить хотя бы разные интересные эпизоды типа работорговли и деятельности Ост-Индской комапании из истории Британии.

А книжка Саттона довольно детально описывает инвестии крупейших американских фирм в немецкую экономику и в подъем Гитлера.

Вполне по капиталистически действовали немецкие фирмы и на оккупированной территории СССР. Это есть в книжке Н. Мюллера "Вермахт и оккупация 1941-1944", она есть в интернете.
От Chestnut
К Cyberian Valenok (10.05.2006 01:53:42)
Дата 10.05.2006 03:01:17

Re: рекомендую книжку...

>А книжка Саттона довольно детально описывает инвестии крупейших американских фирм в немецкую экономику и в подъем Гитлера.

То есть, надо полагать, и в других своих исследованиях он тоже раскрывает миру глаза на истину)))

In 1968, his "Western Technology and Soviet Economic Development" was published by The Hoover Institute at Stanford University. Sutton showed how the Soviet state's
technological and manufacturing base, which was then
engaged in supplying the North Vietnamese the armaments and supplies to kill and wound American soldiers, was built by US firms and mostly paid for by the US taxpayers. From their largest steel and iron plant,
to automobile manufacturing equipment, to precision ball-bearings and computers, basically the majority of the Soviet's large industrial enterprises had been built with the United States help or technical assistance.

http://www.freedomdomain.com/secretsocieties/suttoninterview.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_C._Sutton

ANTONY C. SUTTON was born in London in 1925 and educated at the universities of London, Gottingen, and California. A citizen of the United States since 1962, he was a Research Fellow at the Hoover Institution for War, Revolution and Peace at Stanford, California from 1968 to 1973, where he produced the monumental three-volume study, Western Technology and Soviet Economic Development.
In 1974, Professor Sutton completed National Suicide: Military Aid to the Soviet Union, a best-selling study of Western, primarily American, technological and financial assistance to the U.S.S.R. Wall Street and the Rise of Hitler is his fourth book exposing the role of American corporate insiders in financing international socialism. The two other books in this series are Wall Street and the Bolshevik Revolution and Wall Street and FDR.
Professor Sutton has contributed articles to Human Events, The Review of the News, Triumph, Ordnance, National Review, and many other journals. He is currently working on a two-part study of the Federal Reserve System and the manipulation of the U.S. economic system. Married and the father of two daughters, he lived in California.

OTHER BOOKS BY ANTHONY C. SUTTON

Western Technology and Soviet Economic Development, 1917-1930.
Western Technology and Soviet Economic Development, 1930-1945
Western Technology and Soviet Economic Development, 1945-1965.
National Suicide: Military Aid to the Soviet Union.
Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler
Wall Street and FDR.
The War on Gold
How the Order Controls Education.

http://www.reformation.org/antony-sutton-bio.html

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 03:01:17)
Дата 10.05.2006 03:55:08

Крупп, Сименс, Дрезднер Банк, ИГ Фарбен, неужто они были социалистическими? (+)

Очень многие крупные частные промышленные и финансовые корпорации, которые существуют в Германии сегодня, были и при Гитлере. И кельнские заводы Форда тоже, работали при нацистах и приносили прибыль американским акционерам, и кстати не пострадали при бомбежках.

Интересный момент, в 1944, был даже приватизирован ракетостроительный центр в Пенемюнде (тот самый, где фон Браун).

Назовите мне хоть какие-то признаки отмены частной собственности в германской промышленности и сельском хозяйстве времен Гитлера.
От БорисК
К Cyberian Valenok (10.05.2006 03:55:08)
Дата 10.05.2006 06:13:04

Re: Крупп, Сименс,...

>Назовите мне хоть какие-то признаки отмены частной собственности в германской промышленности и сельском хозяйстве времен Гитлера.

Под руководством Геринга была создана государственная компания, которая стала крупнейшим предприятием в Европе. Она контролировала добычу угля и железной руды, выплавку чугуна и производство стали, переработку нефти. Вооружения она тоже производила. Т.е., командные высоты в промышленности занимало государство.

Во власти Геринга, как ответственного за 4-летние планы, были национализация любой собственности или компании, руководство промышленностью, перераспределение ресурсов, в т.ч. финансовых.
От Нумер
К БорисК (10.05.2006 06:13:04)
Дата 10.05.2006 19:23:40

Re: Крупп, Сименс,...

Здравствуйте

А он там не был ли просто владельцем?
От БорисК
К Нумер (10.05.2006 19:23:40)
Дата 11.05.2006 07:10:26

Re: Крупп, Сименс,...

>А он там не был ли просто владельцем?

Если Вы имеете в виду Геринга, то нет. Он был управляющим, а точнее - свадебным генералом. На исполнение всех своих обязанностей у него просто физически не было времени, тем более, что трудолюбием он не отличался, да еще много времени на свою коллекцию искусств тратил.
От Dimka
К БорисК (11.05.2006 07:10:26)
Дата 11.05.2006 18:35:52

Не раз встречал утверждение, что Геринг был один из наиболее толковых

>>А он там не был ли просто владельцем?
>
>Если Вы имеете в виду Геринга, то нет. Он был управляющим, а точнее - свадебным генералом. На исполнение всех своих обязанностей у него просто физически не было времени, тем более, что трудолюбием он не отличался, да еще много времени на свою коллекцию искусств тратил.

управленцев и организаторов наци
пока не подсел на наркоту и красивую жизнь
во вском случае не менее толковый чем Шеер
От БорисК
К Dimka (11.05.2006 18:35:52)
Дата 12.05.2006 07:02:07

Re: Не раз...

>управленцев и организаторов наци
>пока не подсел на наркоту и красивую жизнь
>во вском случае не менее толковый чем Шеер

Он в молодости был еще тот орел и не зря заменил на посту командира эскадрильи самого Рихтгофена после его гибели. Но испытания "медными трубами" не прошел...
От Никита
К БорисК (12.05.2006 07:02:07)
Дата 12.05.2006 12:38:12

Полагаю, что равнять его со Шпеером нет никаких оснований

Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.
От БорисК
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 13.05.2006 10:22:36

Re: Полагаю, что...

>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

Я согласен. Шпеер был хозяйственником, а Геринг - нет.
От Dimka
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 12.05.2006 14:02:20

Re: Полагаю, что...

>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

разве?
всегда считал, что решение было принято на высшем уровне
Шпеер его успешно реализовал
От Никита
К Dimka (12.05.2006 14:02:20)
Дата 12.05.2006 14:52:54

Это как в анекдоте про стратегию с мышками и филином. (-)
От Нумер
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 12.05.2006 13:15:07

Re: Полагаю, что...

Здравствуйте
>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

Но Геринг участвовал в построении и промышленности и Люфтваффе.
От Никита
К Нумер (12.05.2006 13:15:07)
Дата 12.05.2006 14:54:33

Германская промышленность существовала до Геринга.

Роль его лично в построении Люфтваффе преувеличивать не стоит. Да и чем таким особым в положительную сторону отличалось люфтваффе из-за Геринга лично?
От Dimka
К Dimka (11.05.2006 18:35:52)
Дата 11.05.2006 18:37:54

Шпеер (-)
От Никита
К БорисК (10.05.2006 06:13:04)
Дата 10.05.2006 12:41:34

Re: Крупп, Сименс,...

>Под руководством Геринга была создана государственная компания, которая стала крупнейшим предприятием в Европе. Она контролировала добычу угля и железной руды, выплавку чугуна и производство стали, переработку нефти. Вооружения она тоже производила. Т.е., командные высоты в промышленности занимало государство.

Государство размещало гос. заказы и давало под них субсидии на частных предприятиях. Тезис о "командных высотах в промышленности" настолько расплывчат, что практически теряет содержание. Основные производственные мощности Германии продолжали оставаться не просто в частных руках, но в руках именно крупного капитала.



>Во власти Геринга, как ответственного за 4-летние планы, были национализация любой собственности или компании, руководство промышленностью, перераспределение ресурсов, в т.ч. финансовых.

Чтобы не усложнить вопрос количеством тумана в расплывчатых фразах, следует уточнить, что Геринг распряжался финансами из бюджета гос-ва Германии, оплачивая частным (в основном) и гос. заказчикам произведенные товары и услуги военного назначения. Это обычная практика для любого кап. гос-ва, в т.ч. и демократического общественного устройства. По поводу национализации - я никогда не слышал, чтобы Геринг единолично принимал окончательное решение о национализации немецких предприятий. И не в курсе, что
за крупные пром. предприятия в Германии он национализировал.
От БорисК
К Никита (10.05.2006 12:41:34)
Дата 11.05.2006 07:05:41

Re: Крупп, Сименс,...

>Государство размещало гос. заказы и давало под них субсидии на частных предприятиях. Тезис о "командных высотах в промышленности" настолько расплывчат, что практически теряет содержание.
>Основные производственные мощности Германии продолжали оставаться не просто в частных руках, но в руках именно крупного капитала.

В данном случае я имел в виду, что государство в лице Геринга и Ко. контролировало основные материальные и финансовые ресурсы производства, и, таким образом, делало производство полностью зависимым от себя, т.к. других источников получения ресурсов, кроме государственных, с началом войны не осталось.

>Чтобы не усложнить вопрос количеством тумана в расплывчатых фразах, следует уточнить, что Геринг распряжался финансами из бюджета гос-ва Германии, оплачивая частным (в основном) и гос. заказчикам произведенные товары и услуги военного назначения. Это обычная практика для любого кап. гос-ва, в т.ч. и демократического общественного устройства.

Обычно государственный заказ составляет небольшую часть всего промышленного производства. Поэтому государство является лишь одним из заказчиков, хотя и очень ценным. Но есть и другие, внутренние и внешние заказчики, поэтому у государства нет монополии, и оно не может контролировать компании, а тем более, просто приказывать им, что делать. В Германии государство контролировало и ресурсы, и заказы, и имело полное право приказывать.

>По поводу национализации - я никогда не слышал, чтобы Геринг единолично принимал окончательное решение о национализации немецких предприятий. И не в курсе, что
>за крупные пром. предприятия в Германии он национализировал.

Я этого тоже не знаю, читал только, что были реквизированы в пользу государства предприятия, принадлежавшие евреям. Но уже сама возможность национализации в любой момент, право на которую присвоило себе государство, делало компании послушными, и национализировать их не было необходимости.
От Никита
К БорисК (11.05.2006 07:05:41)
Дата 11.05.2006 13:15:02

Re: Крупп, Сименс,...

>В данном случае я имел в виду, что государство в лице Геринга и Ко. контролировало основные материальные и финансовые ресурсы производства, и, таким образом, делало производство полностью зависимым от себя, т.к. других источников получения ресурсов, кроме государственных, с началом войны не осталось.

Государство в руках Геринга и Ко не контролировало ни финансы, ни средства производства монополий. Так же, как Президент САСШ не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам.




>Обычно государственный заказ составляет небольшую часть всего промышленного производства. Поэтому государство является лишь одним из заказчиков, хотя и очень ценным. Но есть и другие, внутренние и внешние заказчики, поэтому у государства нет монополии, и оно не может контролировать компании, а тем более, просто приказывать им, что делать. В Германии государство контролировало и ресурсы, и заказы, и имело полное право приказывать.

Никто не мог запретить компании делать закупки сырья от своего имени или производить товары, которые были более выгодны, чем военный заказ. Это все регулируется в любом кап. обществе теми же инструментами, что и в Германии периода нацизма. В основном через финансирование, ценовую политику и ряд других мер, которые применялсь и в Англии и в САСШ.


>Я этого тоже не знаю, читал только, что были реквизированы в пользу государства предприятия, принадлежавшие евреям.

Это совсем другой коленкор.



>Но уже сама возможность национализации в любой момент, право на которую присвоило себе государство, делало компании послушными, и национализировать их не было необходимости.

Ну что Вы, право слово. Куда более жесткие приказы на уничтожение предприятий в 1945ом, когда власть партии и военных была куда больше, чем до войны или в её начале, попросту саботировались. Клали на них с пробором как промышленники, так и сами немецкие чиновники высшего эшелона.

Национализация кр. бизнеса и была одним из тех камней преткновения, на которых споткнулось сотрудничество Гитлера с Ремом, Штрассерами и радикальным крылом НСДАП на самой ранней стадии существования нацистского 3его рейха.
От БорисК
К Никита (11.05.2006 13:15:02)
Дата 12.05.2006 06:59:10

Re: Крупп, Сименс,...

>Государство в руках Геринга и Ко не контролировало ни финансы, ни средства производства монополий.

Как Вы думаете, как долго монополии могут работать на своих внутренних ресурсах, без притока средств и материалов извне? Вы представляете, сколько денег монополия должна регулярно выплачивать только в виде зарплаты? Для нормальной работы монополии постоянно нужны заказчики и источники сырья и энергии для их средств производства.

>Так же, как Президент САСШ не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам.

Президент США, конечно, не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам, а является лишь одним из их заказчиков. Но в Германии ситуация была в корне другая: там правительство давало львиную долю заказов, правительство контролировало распределение основных видов сырья, топлива и горючего, правительство имело право приказать любой компании, что она должна делать, наконец, правительство имело право реквизировать любое предприятие, если хотело. Таким образом, правительство Германии контролировало ее экономику.

>Никто не мог запретить компании делать закупки сырья от своего имени или производить товары, которые были более выгодны, чем военный заказ. Это все регулируется в любом кап. обществе теми же инструментами, что и в Германии периода нацизма. В основном через финансирование, ценовую политику и ряд других мер, которые применялсь и в Англии и в САСШ.

Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

>Ну что Вы, право слово. Куда более жесткие приказы на уничтожение предприятий в 1945ом, когда власть партии и военных была куда больше, чем до войны или в её начале, попросту саботировались. Клали на них с пробором как промышленники, так и сами немецкие чиновники высшего эшелона.

В 1945 уже некому и некогда было следить за выполнением этих приказов. А вот в 1935 г. их выполняли за милую душу.

Кстати, в концерне Геринга работало 700 тыс. чел. Не думаю, что такой гигант был создан с нуля за короткое время, наверное, без реквизиций и национализаций там не обошлось.

>Национализация кр. бизнеса и была одним из тех камней преткновения, на которых споткнулось сотрудничество Гитлера с Ремом, Штрассерами и радикальным крылом НСДАП на самой ранней стадии существования нацистского 3его рейха.

Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…
От Нумер
К БорисК (12.05.2006 06:59:10)
Дата 12.05.2006 13:18:16

Re: Крупп, Сименс,...

Здравствуйте

>Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

Помнится ЗИЛ является планово-убыточным уже лет 5. И что, у нас социализм на дворе?
От БорисК
К Нумер (12.05.2006 13:18:16)
Дата 13.05.2006 10:20:41

Re: Крупп, Сименс,...

>Помнится ЗИЛ является планово-убыточным уже лет 5. И что, у нас социализм на дворе?

Вы думаете, кто-то специально запланировал его убыточность? А то, что кто-то его все эти 5 лет держит на плаву - это или пережитки социализма, или кто-то надеется, что он еще выплывет.
От Никита
К БорисК (12.05.2006 06:59:10)
Дата 12.05.2006 12:57:03

Re: Крупп, Сименс,...

>Как Вы думаете, как долго монополии могут работать на своих внутренних ресурсах, без притока средств и материалов извне? Вы представляете, сколько денег монополия должна регулярно выплачивать только в виде зарплаты? Для нормальной работы монополии постоянно нужны заказчики и источники сырья и энергии для их средств производства.

Вообще-то вполне могут. Прекрасно обходясь без гос. заказов. То, что экономика военного времени в всех кап. странах действует иначе, чем в дни мира, верно для всех стран кап. общественной фармации. Работа на гос.заказы конечно существует везде и является мощнейшим подспорьем. Иногда даже основой функционирования монополии. Хочу Вам напомнить, что ТНК Круппов, Фликов, Тиссенов сложились и функционировали до нацистов, когда роль военных заказов была невелика.


>Президент США, конечно, не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам, а является лишь одним из их заказчиков. Но в Германии ситуация была в корне другая: там правительство давало львиную долю заказов, правительство контролировало распределение основных видов сырья, топлива и горючего, правительство имело право приказать любой компании, что она должна делать, наконец, правительство имело право реквизировать любое предприятие, если хотело. Таким образом, правительство Германии контролировало ее экономику.

Все те же самые меры контроля применялись в годы войны и в дргих странах, например, в Великобритании. С реквизициями, по большому счету, ни там, ни в Германии дело далеко не зашло, не считая еврейской собственности, по причинам неэкономического характера.



>Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

Планово-убыточные предприятия - не субпродукт социалистической экономики. Это возможный побочный продукт любой экономики военного времени. Наличие монополии на электроэнергию, сталь, горючее и т.д. может говорить о достаточно высокой степени вмешательства в руководство экономикой, но никак не делает её социалистической.


>В 1945 уже некому и некогда было следить за выполнением этих приказов. А вот в 1935 г. их выполняли за милую душу.

Ну, осталось показать, какие из предприятий были национализированы или разрушены нацистами в 1935 году (результаты полит. репрессий против собственников по рассовому или политическому признаку, разумеется исключаем). Было бы также интерсно разобрать, как государство принимало убыточные для монополий решения, которые делали их нерентабельными. Желательно на конкретных примерах.



>Кстати, в концерне Геринга работало 700 тыс. чел. Не думаю, что такой гигант был создан с нуля за короткое время, наверное, без реквизиций и национализаций там не обошлось.

Там другой коленкор. Насколько помню, во временном порядке источники накопления для Геринга можно расположить в следующем порядке:
"откат", в т.ч. и в виде участия в собственности
Реквизиция еврейских предприятий
Передача в его ведение управления гос. предприятиями
Реквизиция предприятий на оккупированных территориях.


>Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…

Т.е. налицо системное и принципиальное разногласие с братьями Штрассерами и мелкобуржуазным Ремом. В ключевом вопросе.
От БорисК
К Никита (12.05.2006 12:57:03)
Дата 13.05.2006 12:57:47

Re: Крупп, Сименс,...

>Вообще-то вполне могут. Прекрасно обходясь без гос. заказов. То, что экономика военного времени в всех кап. странах действует иначе, чем в дни мира, верно для всех стран кап. общественной фармации. Работа на гос.заказы конечно существует везде и является мощнейшим подспорьем. Иногда даже основой функционирования монополии. Хочу Вам напомнить, что ТНК Круппов, Фликов, Тиссенов сложились и функционировали до нацистов, когда роль военных заказов была невелика.

Вы все верно пишете, но не для Германии предвоенных и военных лет. У них доля негосударственных заказов неуклонно снижалась, пока в 1943 г. не сошла практически на нет.

>Все те же самые меры контроля применялись в годы войны и в дргих странах, например, в Великобритании. С реквизициями, по большому счету, ни там, ни в Германии дело далеко не зашло, не считая еврейской собственности, по причинам неэкономического характера.

В Великобритании в условиях блокады что-то подобное применялось в распределении ресурсов. Но в Германии перестройку экономики для государственного контроля начали еще в мирное время, в 1936 г.

>Планово-убыточные предприятия - не субпродукт социалистической экономики. Это возможный побочный продукт любой экономики военного времени. Наличие монополии на электроэнергию, сталь, горючее и т.д. может говорить о достаточно высокой степени вмешательства в руководство экономикой, но никак не делает её социалистической.

В случае форсмажорных обстоятельств возможно временное вмешательство государства в руководство капиталистической экономикой. Но вмешательство государства в руководство экономикой в мирное время на долговременной основе - это уже признак социализма.

>Ну, осталось показать, какие из предприятий были национализированы или разрушены нацистами в 1935 году (результаты полит. репрессий против собственников по рассовому или политическому признаку, разумеется исключаем).

Когда в 1937 г. создавалась компания под руководством Геринга, ей добровольно-принудительно отдали свои рудники компании Ilse Huette, Vereinigte Stahlwerke и Maxhuette.

>Было бы также интерсно разобрать, как государство принимало убыточные для монополий решения, которые делали их нерентабельными. Желательно на конкретных примерах.

Геринг, стараясь увеличить производство на своей компании, игнорировал себестоимость продукции. В результате его чугун был вдвое дороже импортного, но на это никто не обращал внимания. И это происходило еще до войны, когда не было препятствий для импорта.

>Там другой коленкор. Насколько помню, во временном порядке источники накопления для Геринга можно расположить в следующем порядке:
>"откат", в т.ч. и в виде участия в собственности
>Реквизиция еврейских предприятий
>Передача в его ведение управления гос. предприятиями
>Реквизиция предприятий на оккупированных территориях.

И реквизиция собственности у германских компаний тоже.

>>Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…

>Т.е. налицо системное и принципиальное разногласие с братьями Штрассерами и мелкобуржуазным Ремом. В ключевом вопросе.

У большевиков тоже были принципиальные разногласия со своими левыми уклонистами, и они тоже с ними расправлялись. Но это не делало их сторонниками капитализма. Разногласия касались, в основном, методов и сроков перехода к социализму.
От Cyberian Valenok
К Cyberian Valenok (10.05.2006 01:53:42)
Дата 10.05.2006 01:59:52

В Рейхе был капитализм, и "ИГ Фарбениндустри" имела американских акционеров

А это фирма-изготовитель Циклона-Б для газовых камер
От БорисК
К Cyberian Valenok (10.05.2006 01:59:52)
Дата 10.05.2006 05:56:31

Re: В Рейхе...

>А это фирма-изготовитель Циклона-Б для газовых камер

Что, по-Вашему, могли и должны были сделать по этому поводу ее американские акционеры? Американские компании, производящие оружие, направленное на Германию, тоже, наверное, имели довоенных немецких акционеров. Экономика начала глобализироваться уже давно.
От Никита
К БорисК (10.05.2006 05:56:31)
Дата 11.05.2006 13:45:44

Нет

>>Американские компании, производящие оружие, направленное на Германию, тоже, наверное, имели довоенных немецких акционеров. Экономика начала глобализироваться уже давно.

Не имели. Формально, на момент объявления войны, акционерами в большинстве случаев были третьи лица из иностранных государств, у которых были опционы с бывшими немецкими акционерами.
От БорисК
К Никита (11.05.2006 13:45:44)
Дата 12.05.2006 06:16:54

Re: Нет

>Не имели. Формально, на момент объявления войны, акционерами в большинстве случаев были третьи лица из иностранных государств, у которых были опционы с бывшими немецкими акционерами.

Ну, это трудно сказать наверняка, что не имели. Акции на бирже продаются свободно, и отдельным лицам, и компаниям. Так что весьма маловероятно, что ни у кого из немцев не было акций американских компаний, производивших оружие.

Кстати, одной из причин, из-за которой в середине 30-х гг. немцы решили сделать свою экономику самодостаточной и независимой от внешних источников сырья и финансов, было то, что во время "великого кризиса" конца 20-х гг. произошел массовый отток американского капитала из Германии. Это вызвало углубление кризиса в немецкой экономике. Так что и там американских вложений к началу войны было не так уж много.
От Никита
К БорисК (12.05.2006 06:16:54)
Дата 12.05.2006 13:04:43

Re: Нет

>>Ну, это трудно сказать наверняка, что не имели. Акции на бирже продаются свободно, и отдельным лицам, и компаниям. Так что весьма маловероятно, что ни у кого из немцев не было акций американских компаний, производивших оружие.

Разумеется речь не шла о каждом конкретном Гансе, который инвестировал личные накопления на американском фондовом рынке. Речь шла об участии представителей крупного немецкого капитала в капитале американских предприятий. Этот вопрос исследовался ранее, в т.ч. и советскими историками.




>Кстати, одной из причин, из-за которой в середине 30-х гг. немцы решили сделать свою экономику самодостаточной и независимой от внешних источников сырья и финансов, было то, что во время "великого кризиса" конца 20-х гг. произошел массовый отток американского капитала из Германии. Это вызвало углубление кризиса в немецкой экономике. Так что и там американских вложений к началу войны было не так уж много.

Ну, это могло быть одной из посылок, но далеко не принципиальной. Германией после прихода к власти нацистов, был взят курс на довольно агрессивное самоутверждения на мировой арене и передел сфер влияния. Разумеется, выстпая против сложившихся блоков, допускать значительную зависимость от их членов опасно, т.к. в момент кризиса это дает в руки оппонента дополнительное средство давления.
От БорисК
К Никита (12.05.2006 13:04:43)
Дата 13.05.2006 10:16:06

Re: Нет

>Разумеется речь не шла о каждом конкретном Гансе, который инвестировал личные накопления на американском фондовом рынке. Речь шла об участии представителей крупного немецкого капитала в капитале американских предприятий. Этот вопрос исследовался ранее, в т.ч. и советскими историками.

С интересом почитал бы об этом, если бы Вы сказали, где.

>Ну, это могло быть одной из посылок, но далеко не принципиальной. Германией после прихода к власти нацистов, был взят курс на довольно агрессивное самоутверждения на мировой арене и передел сфер влияния. Разумеется, выстпая против сложившихся блоков, допускать значительную зависимость от их членов опасно, т.к. в момент кризиса это дает в руки оппонента дополнительное средство давления.

Они взяли курс на войну. Поэтому им и нужна была самодостаточность. И начали они это уже в 1936 году.
От Паршев
К Chestnut (08.05.2006 19:55:02)
Дата 10.05.2006 01:45:05

Неужели ВКП(б)? (-)
От Chestnut
К Паршев (10.05.2006 01:45:05)
Дата 10.05.2006 02:46:14

почти угадали (-)
От Аркан
К Chestnut (08.05.2006 19:55:02)
Дата 08.05.2006 20:04:29

А вы сущность режимов по названию угадываете? Ну-ну. (-)
От Одессит
К Аркан (08.05.2006 20:04:29)
Дата 08.05.2006 22:36:41

Re: А вы сущность режимов по...

Добрый день

А и в самом деле, интересно! Что есть признаки социалистического общественного строя? Напомню, что в СССР и, к примеру, в Швеции они понимались по-разному. А вот нечто обобщающее есть? Кто у нас политологи?

С уважением
От БорисК
К Одессит (08.05.2006 22:36:41)
Дата 09.05.2006 03:46:44

Re: А вы

>А и в самом деле, интересно! Что есть признаки социалистического общественного строя? Напомню, что в СССР и, к примеру, в Швеции они понимались по-разному. А вот нечто обобщающее есть? Кто у нас политологи?

Планирование. У них 4-летние планы были. Геринг ими занимался.

С уважением, БорисК.
От val462004
К БорисК (09.05.2006 03:46:44)
Дата 09.05.2006 11:10:40

Re: А вы

>>А и в самом деле, интересно! Что есть признаки социалистического общественного строя? Напомню, что в СССР и, к примеру, в Швеции они понимались по-разному. А вот нечто обобщающее есть? Кто у нас политологи?
>
>Планирование. У них 4-летние планы были. Геринг ими занимался.

В современной Японии тоже планирование есть.

С уважением,
>С уважением, БорисК.
От БорисК
К val462004 (09.05.2006 11:10:40)
Дата 10.05.2006 05:51:02

Re: А вы

>В современной Японии тоже планирование есть.

В Японии планирование носит характер предсказания и рекомендации. При социализме план - это закон.

С уважением, БорисК.
От Одессит
К БорисК (10.05.2006 05:51:02)
Дата 10.05.2006 14:26:41

Re: А вы

Добрый день

> При социализме план - это закон.

Ну, не может же плановая система хозяйствования считаться отличительным признаком социализма! Я думал, что сейчас люди начнут вспоминать об обобществлении средств производства, о социальных гарантиях за счет производителей, о монополии внешней торговли и о других не всегда обязательных, но все же более существенных вещах.
“Двадцать пять пунктов” программы НСДАП, утвержденной 24 февраля 1920 г., вменяли в обязанность всем гражданам “трудиться на общее благо”, провозглашали национализацию крупных предприятий, повышение пенсий, реформу землевладения с ориентацией на мелкие и средние хозяйства, включаю безвозмездную экспроприацию земель крупных аграриев и отмену земельной ренты, прекращение спекуляции землей, конфискацию военных прибылей и участие наемных рабочих в прибылях, передачу крупных универмагов мелким торговцам, не способным успешно конкурировать с ними. Спекуляцию предусматривалось беспощадно карать, вплоть до смертной казни.
Чистейшая демагогия, конечно, но с социальным оттенком.
А реально нацистов интересовало создание сильного государства, для чего следовало применять внеэкономические методы контроля за рынком.

Что же касается того, чем является социализм, то предлагаю на выбор кучу определений:
1. Первая фаза коммунизма; общественный строй, который приходит на смену капитализму и основан на общественной собственности на орудия и средства производства; на власти трудящихся, руководимых рабочим классом во главе с коммунистической партией.
2. Учение, выдвигающее в качестве цели и идеала установление общества, в котором отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение и утверждаются социальное равенство и справедливость.
3. Экономическая система, при которой материальные ресурсы являются государственной собственностью, а рынки и цены используются для направления и координации экономической деятельности.
4. Тип общественного устройства, характеризующийся государственной собственностью на средства производства и централизованной политической властью, осуществляемой партийно-государственным аппаратом.

В общем, выбирай - не хочу! А Вы только про план, как наркоман какой-то, прости Господи! :-))

С уважением
От БорисК
К Одессит (10.05.2006 14:26:41)
Дата 11.05.2006 06:39:07

Re: А вы

>В общем, выбирай - не хочу! А Вы только про план, как наркоман какой-то, прости Господи! :-))

Просто меня в свое время учили разнообразным общественным наукам и сделали материалистом. И я усвоил на всю оставшуюся жизнь, что у любого общественного строя есть базис и надстройка. Базис - это производственные силы и производственные отношения, иными словами - экономика, и она для материалиста, естественно, главнее, чем идеология (надстройка). А одним из основных отличий социалистической экономики является плановое ведение хозяйства.

Так что я не наркоман, а бывший отличник по научному коммунизму. Не знаю, правда, что хуже... :-)

С уважением, БорисК.
От NV
К БорисК (09.05.2006 03:46:44)
Дата 09.05.2006 11:03:31

Это вряд ли может быть обобщающим признаком

>>А и в самом деле, интересно! Что есть признаки социалистического общественного строя? Напомню, что в СССР и, к примеру, в Швеции они понимались по-разному. А вот нечто обобщающее есть? Кто у нас политологи?
>
>Планирование. У них 4-летние планы были. Геринг ими занимался.

ну скажем Франция с ее планированием еще может в значительной степени считаться "социалистической страной" но уж такие образцы "пятилеток" как Япония и Южная корея на соцстраны ну никак не тянут.

Виталий