От И.Пыхалов
К Exeter
Дата 09.05.2006 03:45:24
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Здесь возможны два объяснения

>Как и практически все его "подельники", уважаемый И.Пыхалов - еще в 1956 г.

Либо Минин-Бриль действительно невиновен, либо его реабилитация произведена в угоду тогдашней политической конъюнктуре и носит откровенно "липовый" характер.

Кстати, как быть вот с этим эпизодом из мининского документа: «При аресте участника к.-р. организации Улановского, непосредственно вербовавшего Рыбальченко, на квартире изъяты полученные от последнего для передачи полякам материалы с подробным описанием обороноспособности Дальнего Востока»?

>Удивительно, что Вы верите во всю эту чекистскую чухню про сети контрреволюционеров-вредителей по 70 человек и всерьез ее приводите как доказательство "польского шпионажа". Дефензива и сигуранца обанкротились бы такие сети шпиёнов содержать.

Удивительно, что Вы априори отвергаете возможность существования подобных сетей. Польская агентура в СССР действительно была достаточно многочисленной

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1231607.htm

Опять же, при провалах советской агентуры на Западе в тот же период нередко арестовывалось по несколько десятков человек сразу.

>Вообще, обращает внимание, что основные "злодеи" в приводимых Вами документах - это люди с "сомнительной" по меркам 30-х гг анкетой или "нехороших" национальностей. Т.е аресты и разработка явно производилась по анкетным признакам.

Так и вербовка иностранными разведками, как это ни странно, производилась по тем же самым анкетным признакам.

>Времена были страшные и жестокие, и вряд ли стоит тогдашние безобразия прославлять и еще и выдавать за "документы о шпионаже".

То есть иностранного шпионажа в сталинском СССР не было?

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (09.05.2006 03:45:24)
Дата 09.05.2006 13:06:06

Re: Здесь возможны...

Здравствуйте!

>>Как и практически все его "подельники", уважаемый И.Пыхалов - еще в 1956 г.
>
>Либо Минин-Бриль действительно невиновен, либо его реабилитация произведена в угоду тогдашней политической конъюнктуре и носит откровенно "липовый" характер.

Е:
Ага, и реабилитация сотен тысяч других "польских", "японских", "Немецких", "эстонских" и т.п. шпиёнов. Все они реабилитированы, разумеется, в угоду конъюнктуре.
Мне почему-то больше верится в реабилитационное правосудие 1950-х гг, чем в чекистское "правосудие" 1930-х гг.
Вообще, Ваша позиция морально комфортных рассуждений о таких вещах удивляет.


>Кстати, как быть вот с этим эпизодом из мининского документа: «При аресте участника к.-р. организации Улановского, непосредственно вербовавшего Рыбальченко, на квартире изъяты полученные от последнего для передачи полякам материалы с подробным описанием обороноспособности Дальнего Востока»?

Е:
А Вы видели, что там было изъято и было ли изъято вообще?


>>Удивительно, что Вы верите во всю эту чекистскую чухню про сети контрреволюционеров-вредителей по 70 человек и всерьез ее приводите как доказательство "польского шпионажа". Дефензива и сигуранца обанкротились бы такие сети шпиёнов содержать.
>
>Удивительно, что Вы априори отвергаете возможность существования подобных сетей. Польская агентура в СССР действительно была достаточно многочисленной

Е:
Я априори отвергаю существование сетей по 70 человек, к тому сплошь и рядом составленных по анкетным признакам.


>>Вообще, обращает внимание, что основные "злодеи" в приводимых Вами документах - это люди с "сомнительной" по меркам 30-х гг анкетой или "нехороших" национальностей. Т.е аресты и разработка явно производилась по анкетным признакам.
>
>Так и вербовка иностранными разведками, как это ни странно, производилась по тем же самым анкетным признакам.

Е:
Вы уверены? Я вот как раз усомнюсь, что польская разведка была настолько глупа, что создавала сети сплошь из лиц польской национальности.



>>Времена были страшные и жестокие, и вряд ли стоит тогдашние безобразия прославлять и еще и выдавать за "документы о шпионаже".
>
>То есть иностранного шпионажа в сталинском СССР не было?

Е:
Иностранный шпионаж был, но приведенные Вами липовые чекистские дела, в результате которых невинно пострадало множество людей, официально затем признанных невиновными, никакого отношения к иностранному шпионажу не имеют. Почему бы Вам тогда сразу не привести общее количество осужденных в 1930-е гг за "шпионаж"? Будет могучее доказательство размаха иностранного шпионажа. Или сразу московские процессы в доказательство не привести?

>>С уважением, Exeter
>
>Взаимно
С уважением, Exeter
От Евграфов Юрий
К Exeter (09.05.2006 13:06:06)
Дата 10.05.2006 14:37:19

Re: Очень интересно узнать Ваше мнение ...

С уважением!

Полностью соглашаясь с Вами по части страшного времени, хотелось бы всё же оставить в стороне эмоции.

В частности, очень интересно узнать Ваше мнение по поводу "особо секретного заказа "Вышка" на заводе "Электроприбор". Известно ли что это такое?

Что касается предположения о лихой чекистской фалисификации дела Зильберга, то это сомнительно. Прежде всего потому, что из текста документа следует - тема полностью рассекречена, т.к. комплект чертежей "ушёл" на ту сторону. Это провал самих охранителей секретов. Такими вещами составители донесения вряд ли бы стали бросаться для "красного словца", не поразмыслив хорошенько.

Лично меня, весьма впечатлило, если верить представленным двум документам, что чужая агентура так легко добралась до самых деликатных вопросов нашего ВМФ - гироскопических приборов и радиосредств!

Ещё хочу обратить Ваше внимание, что по указанному заводу речь у чекистов идёт о резидентуре совсем не в сотню человек, а только о четырёх шпионах.

С наилучшими пожеланиями!
От Colder
К Евграфов Юрий (10.05.2006 14:37:19)
Дата 10.05.2006 15:00:35

Вообще-то даже 4 шпиона на одном заводе - это очень много (-)
От Евграфов Юрий
К Colder (10.05.2006 15:00:35)
Дата 10.05.2006 16:27:28

Re: Само собой, но ...

С уважением!

сказано к тому, что не похоже на поанкетную репрессию.

Всех благ!
От Booker
К Exeter (09.05.2006 13:06:06)
Дата 09.05.2006 21:55:14

Re: Здесь возможны...

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>>>Как и практически все его "подельники", уважаемый И.Пыхалов - еще в 1956 г.
>>
>>Либо Минин-Бриль действительно невиновен, либо его реабилитация произведена в угоду тогдашней политической конъюнктуре и носит откровенно "липовый" характер.
>
>Е:
>Ага, и реабилитация сотен тысяч других "польских", "японских", "Немецких", "эстонских" и т.п. шпиёнов. Все они реабилитированы, разумеется, в угоду конъюнктуре.
>Мне почему-то больше верится в реабилитационное правосудие 1950-х гг, чем в чекистское "правосудие" 1930-х гг.
>Вообще, Ваша позиция морально комфортных рассуждений о таких вещах удивляет.

B:Мораль здесь лучше оставить в стороне. Осуждение, как и реабилитация - это процедуры, которые должны быть формальными. Однако даже в 90-х процесс реабилитации был явно с политическим подтекстом. Иначе как объяснить, почему реабилитирован соанский шпион Бухарин, но не реабилитирован ируканский шпион Берия? Полагаю, что и в 50-е годы подход был таким же. Безусловно, осуждали миллионы по надуманным основаниям. Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.

Более того, насколько мне известна судьба моего деда (держал в руках и бегло знакомился с его делом, присланным по заппросу матери в райотдел КГБ из Рязанского УКГБ в конце 80-х) - он был осужден в 1938 году за контрреволюционную агитацию. Выразилось это в том, что во время выступления приезжего лектора - задавал ему вопросы, типа почему мы раньше Троцкого слАвили, а теперь Сталина должны. Был он не шибко грамотным колхозником, однако получил 8 лет и из лагеря уже не вернулся. Я задаюсь вопросом - были основания у суда так квалифицировать дело - и отвечаю себе - таки да, формальные признаки этого присутствовали - выступал он на людях, кажется лектора по матушке обложил. Шпионаж ему никто не предъявлял. Однако он был реабилитирован в 88 году - на каких основаниях? Это мне неизвестно, полагаю, что в общем потоке реабилитанса. Не думаю, что было какое-то серьезное разбирательство.

>>>Удивительно, что Вы верите во всю эту чекистскую чухню про сети контрреволюционеров-вредителей по 70 человек и всерьез ее приводите как доказательство "польского шпионажа". Дефензива и сигуранца обанкротились бы такие сети шпиёнов содержать.
>>
>>Удивительно, что Вы априори отвергаете возможность существования подобных сетей. Польская агентура в СССР действительно была достаточно многочисленной
>
>Е:
>Я априори отвергаю существование сетей по 70 человек, к тому сплошь и рядом составленных по анкетным признакам.

B:Это да, но можно ли исключать вероятность того, что 90% из этих 70 были притянуты за уши к реально существовавшему центру?

>>>Времена были страшные и жестокие, и вряд ли стоит тогдашние безобразия прославлять и еще и выдавать за "документы о шпионаже".
>>
>>То есть иностранного шпионажа в сталинском СССР не было?
>
>Е:
>Иностранный шпионаж был, но приведенные Вами липовые чекистские дела, в результате которых невинно пострадало множество людей, официально затем признанных невиновными, никакого отношения к иностранному шпионажу не имеют. Почему бы Вам тогда сразу не привести общее количество осужденных в 1930-е гг за "шпионаж"? Будет могучее доказательство размаха иностранного шпионажа. Или сразу московские процессы в доказательство не привести?

B: А на основании каких документов Вы делаете вывод о существовании в СССР иностранных шпионов?

Вообще, мне кажется, что мессэдж постингов ув. И.Пыхалова в том, что он пытается не обосновать все шпионские приговоры, а выступает как раз против тех, кто утверждает, что шпионов в СССР не было совсем. В этом смысле Вы с ним единомышленники :-))).

Поэтому из немерянного кол-ва фабрикованных дел он отбирает те, в которых имеются указания на вещдоки. Потому и примеры берет не из 37-38-го, а из 33-35-го. Хотя и здесь тоже могут быть - и были наверняка - подтасовки.

С искренним уважением.
От объект 925
К Booker (09.05.2006 21:55:14)
Дата 10.05.2006 14:21:51

Ре: Здесь возможны...

>Б:Мораль здесь лучше оставить в стороне. Осуждение, как и реабилитация - это процедуры, которые должны быть формальными. Однако даже в 90-х процесс реабилитации был явно с политическим подтекстом.
+++
Ага. Но из "с политическим подтекстом" ваш вывод "не было формальным" вовсе не следует. Думайте дальше.

>Иначе как объяснить, почему реабилитирован соанский шпион Бухарин, но не реабилитирован ируканский шпион Берия?
+++
Потому что "по мнению Верховного суда, закон о реабилитации жертв политических репрессий не может быть распространен на бывших высших руководителей органов ГБ и внутренних дел, которые были организаторами и активными участниками репрессий."

> Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.
+++
вопросы веры обсуждают в другом месте.

>Однако он был реабилитирован в 88 году - на каких основаниях? Это мне неизвестно, полагаю, что в общем потоке реабилитанса. Не думаю, что было какое-то серьезное разбирательство.
+++
Вам неизвестно, но мнение вы уже имеете. Может быть сначала ознакомились бы с реабилитационным делом на _своего_ деда?

Алеxей
От Booker
К объект 925 (10.05.2006 14:21:51)
Дата 10.05.2006 15:19:58

Ре: Здесь возможны...

>>Однако он был реабилитирован в 88 году - на каких основаниях? Это мне неизвестно, полагаю, что в общем потоке реабилитанса. Не думаю, что было какое-то серьезное разбирательство.
>+++
>Вам неизвестно, но мнение вы уже имеете. Может быть сначала ознакомились бы с реабилитационным делом на _своего_ деда?

В деле присутствовали протоколы допросов - лектора этого злосчастного, нескольких колхозников, подтвердивших, что да - на собрании публично оспаривал лектора, да и до собрания типа много болтал.

Что касается реабилитационного дела - то из него присутствовала 1 (одна) бумажка - такого-то числа реабилитирован за отсутствием состава преступления.

Каких-либо передопросов свидетелей дела, характеристик - ничего этого не было. Это и естественно - кому это (кроме родственников) было интересно? Он и получил-то ведь не высшую меру, а всего 8 лет. Что случилось в лагере - неизвестно, т.к. в деле были только документы по времени до суда (включительно).

Вам известен порядок затребования реабилитационных дел? Если да, буду признателен за информацию.

С уважением.
От объект 925
К Booker (10.05.2006 15:19:58)
Дата 10.05.2006 15:34:40

Ре: Здесь возможны...

>В деле присутствовали протоколы допросов - лектора этого злосчастного, нескольких колхозников, подтвердивших, что да - на собрании публично оспаривал лектора, да и до собрания типа МНОГО БОЛТАЛ.
+++
Значит за дело говорите?..

>Что касается реабилитационного дела - то из него присутствовала 1 (одна) бумажка - такого-то числа реабилитирован за отсутствием состава преступления.
+++
Ето само решение.

>Каких-либо передопросов свидетелей дела, характеристик - ничего этого не было. Это и естественно - кому это (кроме родственников) было интересно? Он и получил-то ведь не высшую меру, а всего 8 лет. Что случилось в лагере - неизвестно, т.к. в деле были только документы по времени до суда (включительно).

>Вам известен порядок затребования реабилитационных дел? Если да, буду признателен за информацию.
+++
См. сами.

Суды, органы прокуратуры и внутренних дел Российской Федерации, федеральные органы государственной безопасности, государственные архивы и органы, осуществляющие архивное хранение дел, связанных с репрессиями, по просьбам государственных и общественных организаций, а также граждан государств — бывших союзных республик СССР оказывают правовую помощь в вопросах, связанных с реабилитацией, включая пересылку выписок из дел, копий документов и других материалов по установлению фактов применения репрессий, конфискации, изъятия и утраты имущества.

Реабилитированные лица, а с их согласия или в случае их смерти — родственники имеют право на ознакомление с материалами прекращенных уголовных и административных дел и получение копий документов. Ознакомление других лиц с указанными материалами производится в порядке, установленном для ознакомления с материалами государственных архивов. Использование полученных сведений в ущерб правам и законным интересам проходящих по делу лиц и их родственников не допускается и преследуется в установленном законом порядке.

Реабилитированные лица и их наследники имеют право на получение сохранившихся в делах рукописей, фотографий и других личных документов.

По ходатайству заявителей органы, осуществляющие архивное хранение дел, связанных с репрессиями, обязаны, если располагают соответствующими сведениями, сообщить им время, причины смерти и место погребения реабилитированного. [2]
http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm
Алеxей
От Booker
К объект 925 (10.05.2006 15:34:40)
Дата 10.05.2006 16:00:05

Ре: Здесь возможны...

>>В деле присутствовали протоколы допросов - лектора этого злосчастного, нескольких колхозников, подтвердивших, что да - на собрании публично оспаривал лектора, да и до собрания типа МНОГО БОЛТАЛ.
>+++
>Значит за дело говорите?..

Так а что такое контрреволюционная агитация - именно, что разговоры. Формальные признаки, повторюсь, были - хотя смехотворность приговора очевидна. Но весьма похоже (пока не уверен, но постараюсь докопаться) - что реабилитация происходила на базе тех же документов, что и осуждение.

> http://www.memo.ru/rehabilitate/laws/index.htm

Спасибо за линк, займусь этим делом обязательно.

С уважением.
От объект 925
К Booker (10.05.2006 16:00:05)
Дата 10.05.2006 16:19:47

Ре: Здесь возможны...

>Так а что такое контрреволюционная агитация - именно, что разговоры. Формальные признаки, повторюсь, были
+++
Ето не формальные признаки. Ето называется обьективная сторона преступления. Для того что бы был состав преступления, нужен умысел на ведении контр.агитации.
Хотя я знаю как допросить, что-бы было:(
"Осознавли ли вы что данное высказывание может подорвать доверие к власти?" и хрясь по лицу.
Алеxей
От Евгений Дриг
К объект 925 (10.05.2006 14:21:51)
Дата 10.05.2006 14:27:27

Ре: Здесь возможны...

Ветка еще даже в архив не ушла...
Бабушку божий одуванчик реабилитировали в 1991 г.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1232175.htm

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От объект 925
К Евгений Дриг (10.05.2006 14:27:27)
Дата 10.05.2006 14:38:36

Ре: Здесь возможны...

>Ветка еще даже в архив не ушла...
>Бабушку божий одуванчик реабилитировали в 1991 г.
+++
Реабилитируют на основании уголовных дел.
Дереабелитация произошла на основании "дела хранившегося в ФСБ". Что ето было за дело- личное дело агента, дело оперативного наблюдения или еще какое я не знаю.
В данном случае как то так и другое было сделано в соответствии с зак-вом. И никаких признаков "вала" там нет.
Алеxей
От RusDeu
К Booker (09.05.2006 21:55:14)
Дата 09.05.2006 23:43:54

Re: Здесь возможны...

>Осуждение, как и реабилитация - это процедуры, которые должны быть формальными. Однако даже в 90-х процесс реабилитации был явно с политическим подтекстом. Иначе как объяснить, почему реабилитирован соанский шпион Бухарин, но не реабилитирован ируканский шпион Берия?

В 2000 в реабилитации Берии было отказано. Любопытные комментарии по данному поводу.

Цитата:

Оправдать их по закону о жертвах политических репрессий - это звучит издевательским парадоксом. Они виновны, конечно, не в шпионаже и диверсиях, не в заговорах против правительства, а в том, что как раз и были главными конструкторами и деталями машины репрессий. Нас же не удивляет, что детали какой-то машины по мере работы изнашиваются и их заменяют? Ну, вот и эти детали (не какие-то там винтики - считай поршни да шатуны) изнашивались. И их приходилось заменять. Знали ли это сами "детали?" Знали! И все равно шли туда. То есть - они принимали правила игры. До Абакумова были расстреляны Ягода, Ежов (каждый - со своим аппаратом из замов, следователей, челядью, а часто и членами семей), а почти одновременно с Абакумовым - его непосредственный предшественник на посту министра госбезопасности Меркулов.

Отчего же произошла такая неприятность с российским правосудием? Оттого, как видно, что российская государственность во всем межеумочна. Понося коммунизм, нынешняя демократическая власть сплошь (почти) состоит из бывших партийных и комсомольских функционеров. Даже молодой Кириенко был комсомольским вождем-горкомовцем. Даже террорист Радуев им был! Обвиняя коммунистическую партию, процесс над ней, тем не менее, свели к телевизионному шоу (1992). А замах-то был какой! Признать преступной организацией! Даже национал-социалистическую партию Германии в Нюрнберге никто из прокуроров не требовал признать таковой, ибо она была массовой организацией (преступными были названы только руководство партии и государства, а также все карательные органы - гестапо, СС, СД - служба безопасности). А в демократической России секретари обкомов и республик (уж не говорю о горкомах-райкомах), члены Политбюро и высшее руководство КГБ правили страной.

Есть давно известный зримый эффект: Петербург - но Ленинградская область. Екатеринбург - но Свердловская. Колхозы. Улиц и проспектов Ленина не счесть. Могилы руководителей за Мавзолеем. Да и сам Ильич занимает жилплощадь в центре столицы. Завидовать ему не надо. Но поставить вопрос о какой-то логике стоило бы.

Чем больше проходит времени, тем все менее вероятным и юридически возможным становится российский Нюрнберг. Ибо мертвые не только сраму не имут, но и не подсудны. А это значит - вина не искуплена, покаяние не совершено, очищения не произошло, дьявол не изгнан.

Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга. На нем нужно было бы признать преступной организацией не всю партию - было бы нереальным признать преступниками около 20 миллионов человек, среди которых подавляющее количество рядовых членов партии не имело никакого отношения к преступлениям режима, - но признать преступниками все руководство партии и, обязательно, весь состав карательных органов. Вот тогда бы и не было таких парадоксов. Тогда бы и не вставал вопрос о реабилитации Берии и его подручных.

Вообще-то Военная коллегия Верховного суда почти что вывернулась. Только не совсем явно. В постановлении сказано, что руководители такого ранга, как Берия, не могут быть судимы (в смысле - быть реабилитированными) как деятели высшего ранга государства. Звучало это у них так:

"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма, решил, что действие закона "О реабилитации жертв политических репрессий" не может распространяться на высокопоставленных чиновников госбезопасности, которые сами были идеологами и организаторами массовых репрессий в СССР".

http://www.vestnik.com/issues/2000/0620/win/lebedev.htm

>Полагаю, что и в 50-е годы подход был таким же. Безусловно, осуждали миллионы по надуманным основаниям. Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.

Зачем верить? Лучше всего знать, т.е. поднять любое архивно-следственное дело по реабилитированным в 1950-х и 1960-х гг. и Вы увидите, или отдельный том, или значительная часть дела, на сотни страниц многомесячные результаты перепроверок. Если интересно, могу перечислить, что проверялось и как долго в то время.


>B:Это да, но можно ли исключать вероятность того, что 90% из этих 70 были притянуты за уши к реально существовавшему центру?

Так в том-то и проблема: а был ли мальчик, т.е. РЕАЛЬНО существовавший центр (или резидентура) как в нашем конкретном случае, так и в десятках тысяч других.

>Иностранный шпионаж был, но приведенные Вами липовые чекистские дела, в результате которых невинно пострадало множество людей, официально затем признанных невиновными, никакого отношения к иностранному шпионажу не имеют.

Так вот я лично и прошу - пусть приведут мне наконец пример реального шпиона, или шпионского дела 1920-х - 1930-х гг. Уже не прошу из российских немцев, уже не прошу из эмигрантов, уже даже не прошу работающего на Германию. Вообще, реального шпиона хоть-какой иностранной разведки.

>Вообще, мне кажется, что мессэдж постингов ув. И.Пыхалова в том, что он пытается не обосновать все шпионские приговоры, а выступает как раз против тех, кто утверждает, что шпионов в СССР не было совсем. В этом смысле Вы с ним единомышленники :-))).

Делает он это, как бы помягче сказать, очень неуклюже.

>Поэтому из немерянного кол-ва фабрикованных дел он отбирает те, в которых имеются указания на вещдоки. Потому и примеры берет не из 37-38-го, а из 33-35-го. Хотя и здесь тоже могут быть - и были наверняка - подтасовки.

Как выясняется, и вещдоки оказывались в итоге или не вещдоками вообще или же были продуктами фальсификаций. Круг источников надо расширять, а не копаться только в служебной документации органов того времени, выполняющих социальный заказ. Будет тогда только ходьба по замкнутому кругу.
От Добрыня
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 18:18:28

Ошибка

>Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга.

Не Россия - а враги России.
От Booker
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 15:49:57

Re: Здесь возможны...

>Цитата:
>Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга. На нем нужно было бы признать преступной организацией не всю партию - было бы нереальным признать преступниками около 20 миллионов человек, среди которых подавляющее количество рядовых членов партии не имело никакого отношения к преступлениям режима, - но признать преступниками все руководство партии и, обязательно, весь состав карательных органов. Вот тогда бы и не было таких парадоксов. Тогда бы и не вставал вопрос о реабилитации Берии и его подручных.

Я выделил жирным любопытную мысль. Многие выдающиеся конструкторы, военачальники, ученые входили в руководство партии, будучи членами ЦК КПСС, принимая участие в съездах партии. Автор статьи думает, что назвать их преступниками - хорошая идея? По-моему, он не в себе.

>>Полагаю, что и в 50-е годы подход был таким же. Безусловно, осуждали миллионы по надуманным основаниям. Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.
>
>Зачем верить? Лучше всего знать, т.е. поднять любое архивно-следственное дело по реабилитированным в 1950-х и 1960-х гг. и Вы увидите, или отдельный том, или значительная часть дела, на сотни страниц многомесячные результаты перепроверок. Если интересно, могу перечислить, что проверялось и как долго в то время.

Буду Вам весьма признателен - думаю, это интересно всем. Мне так даже и по личным мотивам.

С уважением.
От Паршев
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 01:30:46

И хорошо, что Берия не был реабилитирован!

Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.
От RusDeu
К Паршев (10.05.2006 01:30:46)
Дата 10.05.2006 01:43:00

Re: И хорошо,...

>Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
>Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.

Считается ли он официально дальше английским шпионом, не могу точно сказать. На это вроде указывает решение Военной коллегии Верховного суда:
"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма..."

Если нет, то надо это обвинение снять - в чем проблема? Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

http://hronos.km.ru/biograf/bio_z/zaukel.html

От Alex Medvedev
К RusDeu (10.05.2006 01:43:00)
Дата 10.05.2006 14:11:29

Re: И хорошо,...

>Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

Т.е. по вашей логике их лучше всех было расстрелять или газом потравить? Вы нас с немцами то не путайте. Это немецкие нацисты вопросы безопасности решали таким образом.
От RusDeu
К Alex Medvedev (10.05.2006 14:11:29)
Дата 10.05.2006 16:38:58

Неправильная логика

>>Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.
>
>Т.е. по вашей логике их лучше всех было расстрелять или газом потравить? Вы нас с немцами то не путайте. Это немецкие нацисты вопросы безопасности решали таким образом.

Речь идет о деяних Заукеля, которого повесили за то, что он (созданная им система принудительного труда) отрывал гражданских лиц, молодежь, женщин и мужчин от семьи и насильственно перемещал за тысячи километров от родных мест, принуждал к тяжелой физической работе как уголовников, и они содержались в изоляции от местного населения, получая за свой труд практически только пайку. Поэтому имелась среди них значительная смертность.
От Alex Medvedev
К RusDeu (10.05.2006 16:38:58)
Дата 10.05.2006 21:48:04

Логика ваша -- так что претензии адресуйте к себе.

>
>Речь идет о деяних Заукеля, которого повесили за то, что он (созданная им система принудительного труда) отрывал гражданских лиц,

Все отрывали своих гражданских лиц, переселяли и ущемляли в правах в той или итоной степени (а степнь зависили от стпени опасности для страны от действий немцев). Так что преподносить это как аналог преступлений немцев против граждан оккупированных (незаконно) ими государств это практически заявить, что вы оправдываете нацизм или приравниваете страны которые воевали с нацистами к нацистам и их преступлениям.
От swiss
К RusDeu (10.05.2006 01:43:00)
Дата 10.05.2006 13:44:45

Как там про росу и глаза?

>>Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
>>Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.
>
>Считается ли он официально дальше английским шпионом, не могу точно сказать. На это вроде указывает решение Военной коллегии Верховного суда:
>"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма..."

>Если нет, то надо это обвинение снять - в чем проблема? Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.
Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.
От RusDeu
К swiss (10.05.2006 13:44:45)
Дата 10.05.2006 15:53:04

Как там вверх поплевывать?


>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.

Кто и где? У Вас небольшая путаница в понятиях. Реабилитация - это когда решили, что надо придерживаться своих писанных законов и статей Конституции. И пересматривали внесудебные, зачастую от "фонаря" слепленные дела и приговоры как раз на основе действовавшего в 1930-40-е гг. законодательства (а не принятого после 1953 г.)

>Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.

Вы что, эту дату себе арендовали? Или на что Вы намекаете? Если посчитать, сколько моих дядюшек и тетушек через военкоматы призваны были и в отрыве от семьи на Урале и в Сибири на победу пахали, а государство потом всю жизнь оставшихся в живых их немецкостью попрекало - какое свинство все же это.

И то, что Берию преступником назвал, есть покушение на день победы? По большому счету его даже и сравнить с Заукелем нельзя, ибо Берия гнобил СВОИХ, что я считаю в высшей степени паскудством.
От swiss
К RusDeu (10.05.2006 15:53:04)
Дата 10.05.2006 16:51:55

Как это здесь называют?

"Ужаленные БОРЦУНИЗМОМ"?

>>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.
>
>Кто и где? У Вас небольшая путаница в понятиях. Реабилитация - это когда решили, что надо придерживаться своих писанных законов и статей Конституции. И пересматривали внесудебные, зачастую от "фонаря" слепленные дела и приговоры как раз на основе действовавшего в 1930-40-е гг. законодательства (а не принятого после 1953 г.)

Вам пытаются донести, что так называемая реабилитация преследовала цели не торжество правосудия, а выполнение очередного заказа властьпридержащих. Если вы этого не желаете понять, ничем помочь не могу.

>>Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.
>
>Вы что, эту дату себе арендовали? Или на что Вы намекаете? Если посчитать, сколько моих дядюшек и тетушек через военкоматы призваны были и в отрыве от семьи на Урале и в Сибири на победу пахали, а государство потом всю жизнь оставшихся в живых их немецкостью попрекало - какое свинство все же это.

Мои предки ее кровью купили, пока ваши в тылу отсиживались. В отрыве от семьи.

И еще: конкретный пример приведите, пожалуйста, КАК именно это государство после войны кого-то немецкостью попрекало. У меня жена - немка. Показания расходятся.

>И то, что Берию преступником назвал, есть покушение на день победы? По большому счету его даже и сравнить с Заукелем нельзя, ибо Берия гнобил СВОИХ, что я считаю в высшей степени паскудством.

Берия занимался своим делом на благо этой страны в меру тех условий и правил, которые тогда были. А то, чем вы занимаетесь и есть паскудство.
От Администрация (Исаев Алексей)
К swiss (10.05.2006 16:51:55)
Дата 10.05.2006 17:31:55

Участники RusDeu и swiss получают по три дня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За флейм и оскорбления собеседника.

С уважением, Алексей Исаев
От RusDeu
К swiss (10.05.2006 16:51:55)
Дата 10.05.2006 17:26:48

Ох и свинья же Вы натуральная (-)
От tarasv
К swiss (10.05.2006 13:44:45)
Дата 10.05.2006 14:31:30

Re: Как там...

>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли.

Неудобно знаетели когда носители ЯО создаются поголовно немецкими и прочими "шпионами".

>Всегда.

Как и посадка "шпионов"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 14:31:30)
Дата 10.05.2006 14:43:00

С "поголовно" Вы слегка передёрнули,

а сила советского государства и была в том, что и шпионы у нас пользу приносили.
От tarasv
К Паршев (10.05.2006 14:43:00)
Дата 10.05.2006 15:02:09

Re: Ну почему же


Туполев, Мясищев и Королев - создатели первых принятых на вооружение стратегических носителей ЯО. Не "шрионы" Янгель, Бериев, Лавочкин или присоединились позже или ничего серийного так и не создали.

>а сила советского государства и была в том, что и шпионы у нас пользу приносили.

Только за шпионов пришлось официально извиняться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 15:02:09)
Дата 10.05.2006 20:22:51

Расскажите, я об этом не слышал - вот про извинения (-)
От tarasv
К Паршев (10.05.2006 20:22:51)
Дата 10.05.2006 20:39:38

Re: Реабилитация это и есть официальное извинение от государства


за допущенные ошибки, в отличии от снятия судимости, которую могут снять за заслуги осужденного да и просто по сроку давности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 20:39:38)
Дата 11.05.2006 12:54:20

Это худлит, не говоря уже о том,

что обвинения в шпионаже скажем Королёва несколько сомнительны.
От tarasv
К Паршев (11.05.2006 12:54:20)
Дата 11.05.2006 16:21:14

Re: Да тут Вы правы Королев не шпион он террорист-агитатор

>что обвинения в шпионаже скажем Королёва несколько сомнительны.

Обычная анкетная репрессия - угораздило работать в конторе которую курировал главный военный заговорщик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (11.05.2006 16:21:14)
Дата 11.05.2006 18:59:32

Всё-то Вы знаете :-)

Приветствую!
> Обычная анкетная репрессия - угораздило работать в конторе которую курировал главный военный заговорщик.

Никакой "анкетной репресии". Выдумаете тоже. По версии долго копавшего эту тему Голованова, это работа Костикова - он себе дорожку расчистил таким образом.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.
От yak v
К И.Пыхалов (09.05.2006 03:45:24)
Дата 09.05.2006 04:05:48

Re: Здесь возможны...

>Кстати, как быть вот с этим эпизодом из мининского документа: «При аресте участника к.-р. организации Улановского, непосредственно вербовавшего Рыбальченко, на квартире изъяты полученные от последнего для передачи полякам материалы с подробным описанием обороноспособности Дальнего Востока»?

Это типа прикол такой? Зачем полякам информация про обороноспособность Дальнеко Востока? Чтобы грозные Польские линкоры Гром и Блыскавица (или как там его), повторив путь 2ой ТОЭ, и разгромив береговую оборону Владивостока, могли высадить десант?

Удивляет что вы верите этому бреду...

Владимир
От И.Пыхалов
К yak v (09.05.2006 04:05:48)
Дата 09.05.2006 04:17:06

Затем, что Польша и Япония обменивались развединформацией

И рассматривали друг друга как потенциальных союзников в случае войны против СССР.

>Удивляет что вы верите этому бреду...

Удивляет, что Вы не знаете таких элементарных вещей.
От yak v
К И.Пыхалов (09.05.2006 04:17:06)
Дата 09.05.2006 04:50:42

Re: Затем, что...

>И рассматривали друг друга как потенциальных союзников в случае войны против СССР.

И етому есть документальные подтверждения (не документы НКВД 30ых годов, а человеческие доказательства)?

>>Удивляет что вы верите этому бреду...
>
>Удивляет, что Вы не знаете таких элементарных вещей.

Ну если вы под етим подразумеваете веры тому бреду который вы здесь пишете, то наверное лучше не знать...

Владимир
От И.Пыхалов
К yak v (09.05.2006 04:50:42)
Дата 09.05.2006 07:54:10

Конечно есть

>>И рассматривали друг друга как потенциальных союзников в случае войны против СССР.
>
>И етому есть документальные подтверждения (не документы НКВД 30ых годов, а человеческие доказательства)?

Например, польско-японский военный договор 1935 года.
От yak v
К И.Пыхалов (09.05.2006 07:54:10)
Дата 09.05.2006 11:38:52

Ре: Конечно есть

>Например, польско-японский военный договор 1935 года.

И реально переданные развед данные?

Владимир
От А.Никольский
К yak v (09.05.2006 11:38:52)
Дата 09.05.2006 14:21:20

про это даже Шелленберг в своих "мемуарах" пишет

и в дипдокументах советских читал про польско-японское военное сотрудничество против СССР, которое вполне естественно. Другое дело, что к этим конкретным делам все это не имеет отношения.
С уважением, А.Никольский
От yak v
К А.Никольский (09.05.2006 14:21:20)
Дата 09.05.2006 21:19:46

Ре: про это...

>и в дипдокументах советских читал про польско-японское военное сотрудничество против СССР, которое вполне естественно. Другое дело, что к этим конкретным делам все это не имеет отношения.
>С уважением, А.Никольский

Естественно, Минина арестовали в 33ем а договор был подписан в 35ом...

Владимир