От RusDeu
К Booker
Дата 09.05.2006 23:43:54
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Re: Здесь возможны...

>Осуждение, как и реабилитация - это процедуры, которые должны быть формальными. Однако даже в 90-х процесс реабилитации был явно с политическим подтекстом. Иначе как объяснить, почему реабилитирован соанский шпион Бухарин, но не реабилитирован ируканский шпион Берия?

В 2000 в реабилитации Берии было отказано. Любопытные комментарии по данному поводу.

Цитата:

Оправдать их по закону о жертвах политических репрессий - это звучит издевательским парадоксом. Они виновны, конечно, не в шпионаже и диверсиях, не в заговорах против правительства, а в том, что как раз и были главными конструкторами и деталями машины репрессий. Нас же не удивляет, что детали какой-то машины по мере работы изнашиваются и их заменяют? Ну, вот и эти детали (не какие-то там винтики - считай поршни да шатуны) изнашивались. И их приходилось заменять. Знали ли это сами "детали?" Знали! И все равно шли туда. То есть - они принимали правила игры. До Абакумова были расстреляны Ягода, Ежов (каждый - со своим аппаратом из замов, следователей, челядью, а часто и членами семей), а почти одновременно с Абакумовым - его непосредственный предшественник на посту министра госбезопасности Меркулов.

Отчего же произошла такая неприятность с российским правосудием? Оттого, как видно, что российская государственность во всем межеумочна. Понося коммунизм, нынешняя демократическая власть сплошь (почти) состоит из бывших партийных и комсомольских функционеров. Даже молодой Кириенко был комсомольским вождем-горкомовцем. Даже террорист Радуев им был! Обвиняя коммунистическую партию, процесс над ней, тем не менее, свели к телевизионному шоу (1992). А замах-то был какой! Признать преступной организацией! Даже национал-социалистическую партию Германии в Нюрнберге никто из прокуроров не требовал признать таковой, ибо она была массовой организацией (преступными были названы только руководство партии и государства, а также все карательные органы - гестапо, СС, СД - служба безопасности). А в демократической России секретари обкомов и республик (уж не говорю о горкомах-райкомах), члены Политбюро и высшее руководство КГБ правили страной.

Есть давно известный зримый эффект: Петербург - но Ленинградская область. Екатеринбург - но Свердловская. Колхозы. Улиц и проспектов Ленина не счесть. Могилы руководителей за Мавзолеем. Да и сам Ильич занимает жилплощадь в центре столицы. Завидовать ему не надо. Но поставить вопрос о какой-то логике стоило бы.

Чем больше проходит времени, тем все менее вероятным и юридически возможным становится российский Нюрнберг. Ибо мертвые не только сраму не имут, но и не подсудны. А это значит - вина не искуплена, покаяние не совершено, очищения не произошло, дьявол не изгнан.

Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга. На нем нужно было бы признать преступной организацией не всю партию - было бы нереальным признать преступниками около 20 миллионов человек, среди которых подавляющее количество рядовых членов партии не имело никакого отношения к преступлениям режима, - но признать преступниками все руководство партии и, обязательно, весь состав карательных органов. Вот тогда бы и не было таких парадоксов. Тогда бы и не вставал вопрос о реабилитации Берии и его подручных.

Вообще-то Военная коллегия Верховного суда почти что вывернулась. Только не совсем явно. В постановлении сказано, что руководители такого ранга, как Берия, не могут быть судимы (в смысле - быть реабилитированными) как деятели высшего ранга государства. Звучало это у них так:

"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма, решил, что действие закона "О реабилитации жертв политических репрессий" не может распространяться на высокопоставленных чиновников госбезопасности, которые сами были идеологами и организаторами массовых репрессий в СССР".

http://www.vestnik.com/issues/2000/0620/win/lebedev.htm

>Полагаю, что и в 50-е годы подход был таким же. Безусловно, осуждали миллионы по надуманным основаниям. Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.

Зачем верить? Лучше всего знать, т.е. поднять любое архивно-следственное дело по реабилитированным в 1950-х и 1960-х гг. и Вы увидите, или отдельный том, или значительная часть дела, на сотни страниц многомесячные результаты перепроверок. Если интересно, могу перечислить, что проверялось и как долго в то время.


>B:Это да, но можно ли исключать вероятность того, что 90% из этих 70 были притянуты за уши к реально существовавшему центру?

Так в том-то и проблема: а был ли мальчик, т.е. РЕАЛЬНО существовавший центр (или резидентура) как в нашем конкретном случае, так и в десятках тысяч других.

>Иностранный шпионаж был, но приведенные Вами липовые чекистские дела, в результате которых невинно пострадало множество людей, официально затем признанных невиновными, никакого отношения к иностранному шпионажу не имеют.

Так вот я лично и прошу - пусть приведут мне наконец пример реального шпиона, или шпионского дела 1920-х - 1930-х гг. Уже не прошу из российских немцев, уже не прошу из эмигрантов, уже даже не прошу работающего на Германию. Вообще, реального шпиона хоть-какой иностранной разведки.

>Вообще, мне кажется, что мессэдж постингов ув. И.Пыхалова в том, что он пытается не обосновать все шпионские приговоры, а выступает как раз против тех, кто утверждает, что шпионов в СССР не было совсем. В этом смысле Вы с ним единомышленники :-))).

Делает он это, как бы помягче сказать, очень неуклюже.

>Поэтому из немерянного кол-ва фабрикованных дел он отбирает те, в которых имеются указания на вещдоки. Потому и примеры берет не из 37-38-го, а из 33-35-го. Хотя и здесь тоже могут быть - и были наверняка - подтасовки.

Как выясняется, и вещдоки оказывались в итоге или не вещдоками вообще или же были продуктами фальсификаций. Круг источников надо расширять, а не копаться только в служебной документации органов того времени, выполняющих социальный заказ. Будет тогда только ходьба по замкнутому кругу.
От Добрыня
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 18:18:28

Ошибка

>Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга.

Не Россия - а враги России.
От Booker
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 15:49:57

Re: Здесь возможны...

>Цитата:
>Да, упустила Россия шанс своего Нюрнберга. На нем нужно было бы признать преступной организацией не всю партию - было бы нереальным признать преступниками около 20 миллионов человек, среди которых подавляющее количество рядовых членов партии не имело никакого отношения к преступлениям режима, - но признать преступниками все руководство партии и, обязательно, весь состав карательных органов. Вот тогда бы и не было таких парадоксов. Тогда бы и не вставал вопрос о реабилитации Берии и его подручных.

Я выделил жирным любопытную мысль. Многие выдающиеся конструкторы, военачальники, ученые входили в руководство партии, будучи членами ЦК КПСС, принимая участие в съездах партии. Автор статьи думает, что назвать их преступниками - хорошая идея? По-моему, он не в себе.

>>Полагаю, что и в 50-е годы подход был таким же. Безусловно, осуждали миллионы по надуманным основаниям. Однако ни за что не поверю, что реабилитировали не чохом.
>
>Зачем верить? Лучше всего знать, т.е. поднять любое архивно-следственное дело по реабилитированным в 1950-х и 1960-х гг. и Вы увидите, или отдельный том, или значительная часть дела, на сотни страниц многомесячные результаты перепроверок. Если интересно, могу перечислить, что проверялось и как долго в то время.

Буду Вам весьма признателен - думаю, это интересно всем. Мне так даже и по личным мотивам.

С уважением.
От Паршев
К RusDeu (09.05.2006 23:43:54)
Дата 10.05.2006 01:30:46

И хорошо, что Берия не был реабилитирован!

Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.
От RusDeu
К Паршев (10.05.2006 01:30:46)
Дата 10.05.2006 01:43:00

Re: И хорошо,...

>Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
>Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.

Считается ли он официально дальше английским шпионом, не могу точно сказать. На это вроде указывает решение Военной коллегии Верховного суда:
"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма..."

Если нет, то надо это обвинение снять - в чем проблема? Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

http://hronos.km.ru/biograf/bio_z/zaukel.html

От Alex Medvedev
К RusDeu (10.05.2006 01:43:00)
Дата 10.05.2006 14:11:29

Re: И хорошо,...

>Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

Т.е. по вашей логике их лучше всех было расстрелять или газом потравить? Вы нас с немцами то не путайте. Это немецкие нацисты вопросы безопасности решали таким образом.
От RusDeu
К Alex Medvedev (10.05.2006 14:11:29)
Дата 10.05.2006 16:38:58

Неправильная логика

>>Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.
>
>Т.е. по вашей логике их лучше всех было расстрелять или газом потравить? Вы нас с немцами то не путайте. Это немецкие нацисты вопросы безопасности решали таким образом.

Речь идет о деяних Заукеля, которого повесили за то, что он (созданная им система принудительного труда) отрывал гражданских лиц, молодежь, женщин и мужчин от семьи и насильственно перемещал за тысячи километров от родных мест, принуждал к тяжелой физической работе как уголовников, и они содержались в изоляции от местного населения, получая за свой труд практически только пайку. Поэтому имелась среди них значительная смертность.
От Alex Medvedev
К RusDeu (10.05.2006 16:38:58)
Дата 10.05.2006 21:48:04

Логика ваша -- так что претензии адресуйте к себе.

>
>Речь идет о деяних Заукеля, которого повесили за то, что он (созданная им система принудительного труда) отрывал гражданских лиц,

Все отрывали своих гражданских лиц, переселяли и ущемляли в правах в той или итоной степени (а степнь зависили от стпени опасности для страны от действий немцев). Так что преподносить это как аналог преступлений немцев против граждан оккупированных (незаконно) ими государств это практически заявить, что вы оправдываете нацизм или приравниваете страны которые воевали с нацистами к нацистам и их преступлениям.
От swiss
К RusDeu (10.05.2006 01:43:00)
Дата 10.05.2006 13:44:45

Как там про росу и глаза?

>>Это просто отлично, что он до сих пор официально считается английским шпионом или кем там ещё.
>>Один этот факт вбивает здоровенный сучковатый осиновый кол во всю эту чухню с "реабилитацией". Любому непредвзятому (т.е. не зомби и не... хм... умолчим....) из этого факта понятно, что реабилитация - чисто конъюнктурное, политическое мероприятие, и никакого отношения к виновности или невиновности вердикт о реабилитации не имеет.
>
>Считается ли он официально дальше английским шпионом, не могу точно сказать. На это вроде указывает решение Военной коллегии Верховного суда:
>"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма..."

>Если нет, то надо это обвинение снять - в чем проблема? Только за организацию депортаций миллионов безвинных граждан и заточению в лагеря принудительного труда сотен тыс. человек, его уже можно было спокойно повесить, как Фрица Заукеля.

Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.
Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.
От RusDeu
К swiss (10.05.2006 13:44:45)
Дата 10.05.2006 15:53:04

Как там вверх поплевывать?


>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.

Кто и где? У Вас небольшая путаница в понятиях. Реабилитация - это когда решили, что надо придерживаться своих писанных законов и статей Конституции. И пересматривали внесудебные, зачастую от "фонаря" слепленные дела и приговоры как раз на основе действовавшего в 1930-40-е гг. законодательства (а не принятого после 1953 г.)

>Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.

Вы что, эту дату себе арендовали? Или на что Вы намекаете? Если посчитать, сколько моих дядюшек и тетушек через военкоматы призваны были и в отрыве от семьи на Урале и в Сибири на победу пахали, а государство потом всю жизнь оставшихся в живых их немецкостью попрекало - какое свинство все же это.

И то, что Берию преступником назвал, есть покушение на день победы? По большому счету его даже и сравнить с Заукелем нельзя, ибо Берия гнобил СВОИХ, что я считаю в высшей степени паскудством.
От swiss
К RusDeu (10.05.2006 15:53:04)
Дата 10.05.2006 16:51:55

Как это здесь называют?

"Ужаленные БОРЦУНИЗМОМ"?

>>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли. Всегда.
>
>Кто и где? У Вас небольшая путаница в понятиях. Реабилитация - это когда решили, что надо придерживаться своих писанных законов и статей Конституции. И пересматривали внесудебные, зачастую от "фонаря" слепленные дела и приговоры как раз на основе действовавшего в 1930-40-е гг. законодательства (а не принятого после 1953 г.)

Вам пытаются донести, что так называемая реабилитация преследовала цели не торжество правосудия, а выполнение очередного заказа властьпридержащих. Если вы этого не желаете понять, ничем помочь не могу.

>>Очередное приравнивание СССР и нацистской Германии в День победы замечательно вас характеризует.
>
>Вы что, эту дату себе арендовали? Или на что Вы намекаете? Если посчитать, сколько моих дядюшек и тетушек через военкоматы призваны были и в отрыве от семьи на Урале и в Сибири на победу пахали, а государство потом всю жизнь оставшихся в живых их немецкостью попрекало - какое свинство все же это.

Мои предки ее кровью купили, пока ваши в тылу отсиживались. В отрыве от семьи.

И еще: конкретный пример приведите, пожалуйста, КАК именно это государство после войны кого-то немецкостью попрекало. У меня жена - немка. Показания расходятся.

>И то, что Берию преступником назвал, есть покушение на день победы? По большому счету его даже и сравнить с Заукелем нельзя, ибо Берия гнобил СВОИХ, что я считаю в высшей степени паскудством.

Берия занимался своим делом на благо этой страны в меру тех условий и правил, которые тогда были. А то, чем вы занимаетесь и есть паскудство.
От Администрация (Исаев Алексей)
К swiss (10.05.2006 16:51:55)
Дата 10.05.2006 17:31:55

Участники RusDeu и swiss получают по три дня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

За флейм и оскорбления собеседника.

С уважением, Алексей Исаев
От RusDeu
К swiss (10.05.2006 16:51:55)
Дата 10.05.2006 17:26:48

Ох и свинья же Вы натуральная (-)
От tarasv
К swiss (10.05.2006 13:44:45)
Дата 10.05.2006 14:31:30

Re: Как там...

>Вам убедительно показали, что процесс реабилитации никакого отношения к выявлению правды не имел. Что заказывали, то исполняли.

Неудобно знаетели когда носители ЯО создаются поголовно немецкими и прочими "шпионами".

>Всегда.

Как и посадка "шпионов"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 14:31:30)
Дата 10.05.2006 14:43:00

С "поголовно" Вы слегка передёрнули,

а сила советского государства и была в том, что и шпионы у нас пользу приносили.
От tarasv
К Паршев (10.05.2006 14:43:00)
Дата 10.05.2006 15:02:09

Re: Ну почему же


Туполев, Мясищев и Королев - создатели первых принятых на вооружение стратегических носителей ЯО. Не "шрионы" Янгель, Бериев, Лавочкин или присоединились позже или ничего серийного так и не создали.

>а сила советского государства и была в том, что и шпионы у нас пользу приносили.

Только за шпионов пришлось официально извиняться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 15:02:09)
Дата 10.05.2006 20:22:51

Расскажите, я об этом не слышал - вот про извинения (-)
От tarasv
К Паршев (10.05.2006 20:22:51)
Дата 10.05.2006 20:39:38

Re: Реабилитация это и есть официальное извинение от государства


за допущенные ошибки, в отличии от снятия судимости, которую могут снять за заслуги осужденного да и просто по сроку давности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (10.05.2006 20:39:38)
Дата 11.05.2006 12:54:20

Это худлит, не говоря уже о том,

что обвинения в шпионаже скажем Королёва несколько сомнительны.
От tarasv
К Паршев (11.05.2006 12:54:20)
Дата 11.05.2006 16:21:14

Re: Да тут Вы правы Королев не шпион он террорист-агитатор

>что обвинения в шпионаже скажем Королёва несколько сомнительны.

Обычная анкетная репрессия - угораздило работать в конторе которую курировал главный военный заговорщик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Добрыня
К tarasv (11.05.2006 16:21:14)
Дата 11.05.2006 18:59:32

Всё-то Вы знаете :-)

Приветствую!
> Обычная анкетная репрессия - угораздило работать в конторе которую курировал главный военный заговорщик.

Никакой "анкетной репресии". Выдумаете тоже. По версии долго копавшего эту тему Голованова, это работа Костикова - он себе дорожку расчистил таким образом.

С уважением, Д..
Даже коммунистам не удалось сделать прессу правдивой.