От Чобиток Василий
К Алекс Антонов
Дата 12.05.2006 02:23:54
Рубрики Танки; 1917-1939;

Произошла типичная подмена понятий (С)

Привет!

Есть разные понятия. И понятие "НПП" не равняется понятию "танки НПП", т.к. носит более общий характер по сравнению с последним. Если Вы говорите про САУ, то это могут быть "НПП артиллерией" или и "артиллерийская поддержка атаки танков", но ни как не "танки НПП".

Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!


>>Но обычные танки (не САУ) в качестве НПП СУ-76 не заменили.
>
> Какие обычные танки?

Видите ли, Вы указали что лучший танк НПП - САУ. Поэтому, если Вы говорите, что СУ-76 использовались в качестве танков НПП, то Вы говорите, что они использовались именно не как САУ, а как танки НПП, т.е. вместо обычных танков.

>"г) Взаимодействие внутри группы танков непосредственной поддержки пехоты:

>– тщательно отработать вопросы взаимодействия как тактического, так и огневого между первым и вторым танковыми эшелонами, между танками и самоходными установками, между первым танковым эшелоном и танками-тральщиками (там, где они применяются), между линейными и огнеметными танками (там, где они применяются)..."

Справедливо акцентировано внимание на отработку взаимодействия с САУ, задача которых осуществлять огневую поддержку танков и пехоты.

>" Распределение танков и САУ

>В наступательной операции танковые и самоходно-артиллерийские бригады, линейные и тяжелые танковые и самоходные полки, а также отдельные самоходно-артиллерийские дивизионы стрелковых дивизий использовать для непосредственной поддержки пехоты в составе стрелковых дивизий первого эшелона.

Для НПП. Танки в качестве танков НПП, САУ - артиллерии НПП. Все логично.

>Для усиления каждой стрелковой дивизии, действующей на направлении главного удара в первом боевом эшелоне, придавать не менее одного танкового полка танков Т-34 (танкового батальона) и одного
>самоходно-артиллерийского полка.

Логично. Танки будут выполнять роль танков НПП, САУ - артиллерийскую поддержку атаки танков.

Вы вторую часть про Боцмана почитайте, там по всем правилам военной тактики того времени используются орудия поддержки атаки танков. Правда несамоходные, но от того я и говорю, что эффект от СУ-76 в том и состоит, что они - та же артиллерия, но самоходная, способная следовать за танками и в любой момент поддержать. И это не приписываемая Вами замена Т-70 на СУ-76 в боевых порядках.

>Для действий в составе передовых батальонов стрелковых дивизий выделять небольшие группы танков и САУ."

Гм, действия в составе передовых батальонов и в составе НПП несколько разные вещи. Вы пробовали задавать себе вопрос "в каком качестве?" их включали.

Отвечу: в качестве самоходной артиллерии, но не вместо танков.

> Там же

Прекрасно, очередные цитаты и в очередной раз без критического осмысления.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Ольга
К Чобиток Василий (12.05.2006 02:23:54)
Дата 12.05.2006 15:18:47

В таком случае какие цели..

Добрый День!


>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!

предназначены для танка, а какие для САУ?

С уважением,
Ольга
От Чобиток Василий
К Ольга (12.05.2006 15:18:47)
Дата 12.05.2006 15:47:23

Re: В таком...

Привет!
>Добрый День!


>>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!
>
>предназначены для танка, а какие для САУ?

В основном одни и те же цели. Но разбираются они с этими целями немного по-разному - в рамках различий между танками и артиллерией. И в рамках этих же различий места в боевых порядках у них отличаются.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Выстрел
К Ольга (12.05.2006 15:18:47)
Дата 12.05.2006 15:33:46

Re: В таком...

>Добрый День!


>>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!
>
>предназначены для танка, а какие для САУ?

Цели у них типичные. Живая сила, техника, огневые средства, укрепдления и заграждения, инженерные сооружения.

Не в целях дело :)


>С уважением,
>Ольга
От Алекс Антонов
К Чобиток Василий (12.05.2006 02:23:54)
Дата 12.05.2006 06:56:10

Вы апологетизировали ударную тактику, а победила тактика огневая.

>Есть разные понятия. И понятие "НПП" не равняется понятию "танки НПП", т.к. носит более общий характер по сравнению с последним. Если Вы говорите про САУ, то это могут быть "НПП артиллерией" или и "артиллерийская поддержка атаки танков", но ни как не "танки НПП".

НПП рассшифровывается как "непосредственная поддержка пехоты". САУ НПП так же как и танк могла поддерживать пехоту не только огнем, но ударом. Обратимся к памятке немецкому пехотинцу по штугу:

"У штурмового орудия мощный двигатель. ПОЭТОМУ используй его ударную силу и пролезай во все бреши, которое оно для тебя пробивает."

Как видим использовать способность штуга своим корпусом проделать проход в заграждении из колючей проволоки или баррикаде германскому пехотинцу не возбранялось. Добавлю, по большому счету немцы немцы не разделяли принципы поддержки пехоты с помощью танков, и штурмовых орудий:

"...Совместное наступление танков с мотепехотой или пехоты со штурмовыми орудиями или танками непосредственной поддержки имеет наибольшие перспективы на успех при незначительных потерях. Наступление одних танков или одной пехоты в рассматриваемых условиях редко бывало успешным... Ни в коем случае нельзя давать противнику передышки. Необходимо стремиться как можно быстрее достичь следующего гребня высоты. Если сплошной противотанковый ров не позволяет начать наступление танковой атакой, то танки рассредоточиваются перед гребнем высоты и поддерживают мотопехоту своим огнем. Мотопехота в свою очередь должна создать условия для последующей атаки танков. Часто бывает выгодно такие атаки мотопехоты проводить ночью или под прикрытием дымов.

Наступление пехоты при поддержке штурмовых орудий проводится примерно по тем же принципам."

Можно проследить этот немецкий подход "не разделения принципов боевого применения танков и САУ для НПП" и по нашим боевым документам:

УКАЗАНИЯ КОМАНДУЮЩЕГО БРОНЕТАНКОВЫМИ И
МЕХАНИЗИРОВАННЫМИ ВОЙСКАМИ 65-й АРМИИ ОТ 10 марта 1945 г.
ОБ ОСОБЕННОСТЯХ ДЕЙСТВИЙ ТАНКОВ И САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ
В ПРЕДСТОЯЩЕЙ ОПЕРАЦИИ:

"...Танки и самоходные орудия противника действуют совместно с пехотой, находясь в ее боевых порядках. Значительная тактическая плотность танков и самоходных орудий позволяет сделать вывод, что
бронетанковые части составляли основу боевых порядков и огневой мощи обороны противника. Излюбленный метод действии танков и самоходных орудий – поддержка контратак пехоты огнем с места из-
за укрытий. Обычно контратаку роты, батальона пехоты поддерживали 7-12 танков и самоходных орудий (иногда до 30 единиц). Значительно реже отмечались случаи поддержки контратак движением впереди
пехоты. Маневр движением осуществлялся преимущественно перекатами от одного выгодного рубежа к другому..."

Обьясняю в чем тут дело. Применение танков и САУ для НПП позади пехоты в качестве средства огневой поддержки единственно верный подход тогда, когда имеющихся танков (САУ) недостаточно для организации боевого построения бронетехники в несколько эшелонов.
У немцев же ситуация была такова что поддерживающих пехоту САУ практически всегда, а танков во второй половине войны как правило у них под рукой не было для того чтобы иметь тактические плотности бронетехники достаточные для формирования многоэшелонного боевого построения.
У нас же в наступательных операциях второй половины Войны для решения задач НПП при прорыве обороны противника бронетехники выделялось столько (тактические плотности танков и САУ НПП до 30-50 единиц на километр фронта) что это позволяло в группах поддержки пехоты организовывать два танковых эшелона, и один смешанный танко-пехотный (в котором как раз в основном и находили свое место в боевом строю СУ-76).
Таким образом, к концу Войны наступающие совместно с первым эшелоном пехоты и действующие огнем и гусеницами в интересах его успешного продвижения СУ-76 заняли то место, которое по предвоенным представлениям занимали наступающие позади двух танковых (ДД и ДПП) совместно с пехотой легкие танки НПП.

>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!

Выпуск отечественных легких танков сопровождения пехоты в пользу выпуска легких САУ сопровождения пехоты прекратил не я, а те товарищи, которые в 1943-м решили что легкие САУ НПП гораздо нужнее легких танков НПП. И заменил в боевых порядках войск легкие танки НПП на легкие САУ НПП опять же не я, а те, кто решил что в условиях Войны легкий танк НПП вполне заменяем легкой САУ НПП с ростом при этом эффективности непосредственной поддержки пехоты.

>>>Но обычные танки (не САУ) в качестве НПП СУ-76 не заменили.

>> Какие обычные танки?

>Видите ли, Вы указали что лучший танк НПП - САУ. Поэтому, если Вы говорите, что СУ-76 использовались в качестве танков НПП, то Вы говорите, что они использовались именно не как САУ, а как танки НПП, т.е. вместо обычных танков.

Не было понятия "обычный танк". Обратитесь к предвоенной классификации: для решения задач непосредсвенной поддержки пехоты (НПП) в ней позиционировались легкие танки сопровождения пехоты. Средние и тяжелые танки относились к танкам качественного усиления при прорыве сильно укрепленых оборонительных полос/УР противника, и выступали при прорыве обороны в качестве танков ДПП и ДД.

В ходе преобразования этой схемы в ходе Войны легкая САУ вытеснила из боевых порядков именно легкий танк сопровождения пехоты, и вытеснила не от того что была скажем дешевле, а потому что для решения задач сопровождения пехоты оказалась лучше этого легкого танка - эффективнее. Это вытеснение окончательно продемонстрировало что "огневая" тактика непосредственной поддержки пехоты бронетехникой оказалась успешнее "ударной".

>>"г) Взаимодействие внутри группы танков непосредственной поддержки пехоты:
>
>>– тщательно отработать вопросы взаимодействия как тактического, так и огневого между первым и вторым танковыми эшелонами, между танками и самоходными установками, между первым танковым эшелоном и танками-тральщиками (там, где они применяются), между линейными и огнеметными танками (там, где они применяются)..."

>Справедливо акцентировано внимание на отработку взаимодействия с САУ, задача которых осуществлять огневую поддержку танков и пехоты.

Повторюсь, в составе групп НПП к концу войны фактически были возрождены те танковые эшелоны, которые ранее назывались эшелонами танков ДД и ДПП, хотя врочем эти абревиатуры более не употреблялись, да и задачи и методы боевого применения этих танковых эшелонов стали несколько иными чем представляли себе предвоенные теоретики.
Средние и тяжелые САУ поддержки танков находились в большинстве своем во втором эшелоне боевого построения и осуществляли в атаке огневую поддержку танков первого эшелона.
Третьий бронеэшелон, непосредствено взаимодействовавший с первым эшелоном пехоты, был отдан на откуп СУ-76, и лишь немного разбавлялся небольшими группами средних/тяжелых САУ и средних танков (качественно усиливавших этот третьий эшелон).

>>Для усиления каждой стрелковой дивизии, действующей на направлении главного удара в первом боевом эшелоне, придавать не менее одного танкового полка танков Т-34 (танкового батальона) и одного
>>самоходно-артиллерийского полка.

>Логично. Танки будут выполнять роль танков НПП, САУ - артиллерийскую поддержку атаки танков.

Вы не поняли, эти танки (САУ) были призваны действовать в составе двух самостоятельных танковых эшелонов, и хотя названо это все скопом было НПП (в отличие от входа в оперативный прорыв самостоятельных механизированных оперативных соединений (обьединений), но только потому что НПП это единственная абревиатура уцелевшая после "смерти" "родственных" ей понятий ДД и ДПП. На самом деле, те задачи, которые были призваны были решать в 1945-м эти танковые эшелоны, по предвоенным представлениям отнесли бы к задачам во многом сходным с задачами ДД и ДПП.

>>Для действий в составе передовых батальонов стрелковых дивизий выделять небольшие группы танков и САУ."

>Гм, действия в составе передовых батальонов и в составе НПП несколько разные вещи. Вы пробовали задавать себе вопрос "в каком качестве?" их включали.

Включили в качестве наиболее близком к предвоенному пониманию термина НПП. Другое дело что "ударно-кавалерийский" подход к тактике НПП самим ходом боевых действий был похоронен как малоэффективный в пользу "огневого". И сделали это немцы своими штугами, и их более чем успешным боевым применением для поддержки пехоты.

>Отвечу: в качестве самоходной артиллерии, но не вместо танков.

Класс танков долженствующих осуществлять НПП ударно-кавалерийскими методами просто помер в процессе боевых действий. Практика боя заставила от старого "ударного" пути решения проблемы НПП перейти к "огневому" как более результативному. Законодателями мод для нас в этом вопросе стали немцы со своими штугами и тактикой применения бронетехники, в которой постулировалось что "ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще".
Маневр в атаке стал рассматриваться прежде всего через призму обеспечения лучших условий для огневого поражения противника, а не как способ обеспечения скорейшего проведения главного атакующего действия - удара. Ключевым для исхода боя стал не "бросок в штыки", а шокирующий и деморализующий огонь, по результатам которого оставалось лишь прочесав район боевых действий согнать уцелевших солдат противника в колонну военнопленных и собрать трофеи.

>Прекрасно, очередные цитаты и в очередной раз без критического осмысления.

Понимаете ли, мое осмысление для Вас столь необычно, что Вы врядли сможете его оценить. Ведь на самом деле Вы весьма консервативны, и не готовы слушать ничего что противоречит устоявшися у Вас когда либо ранее взглядам, пусть даже эти взгляды закостенели до окаменелого состояния, ИМХО.

Александр
От Чобиток Василий
К Алекс Антонов (12.05.2006 06:56:10)
Дата 12.05.2006 11:34:44

Re: Вы апологетизировали...

Привет!
>>Есть разные понятия. И понятие "НПП" не равняется понятию "танки НПП", т.к. носит более общий характер по сравнению с последним. Если Вы говорите про САУ, то это могут быть "НПП артиллерией" или и "артиллерийская поддержка атаки танков", но ни как не "танки НПП".
>
> НПП рассшифровывается как "непосредственная поддержка пехоты".

Более чем логично.

>САУ НПП так же как и танк могла поддерживать пехоту не только огнем, но ударом. Обратимся к памятке немецкому пехотинцу по штугу:

Давайте не будем обращаться к немецкой памятке по действию штурмовых орудий, хорошо?

Во-первых потому, СУ-76 не немецкая, во-вторых, - не штурмовое орудие.

На штурмовые из наших ИСУ-152 тянет, но Вы же не про нее.

> У немцев же ситуация была такова что поддерживающих пехоту САУ практически всегда, а танков во второй половине войны как правило у них под рукой не было для того чтобы иметь тактические плотности бронетехники достаточные для формирования многоэшелонного боевого построения.

Угу, морщились, кололись и упорно ели кактус - танковые дивизии при прорывах упорно ставили в первый эшелон....

> У нас же в наступательных операциях второй половины Войны для решения задач НПП при прорыве обороны противника бронетехники выделялось столько (тактические плотности танков и САУ НПП до 30-50 единиц на километр фронта) что это позволяло в группах поддержки пехоты организовывать два танковых эшелона, и один смешанный танко-пехотный (в котором как раз в основном и находили свое место в боевом строю СУ-76).

Т.е. Вы утверждаете, что в боевом строю при атаке вражеских позиций: 1) СУ-76 находились в одной линии с танками и пехотой, 2) выполняли роль не артиллерии НПП или артиллерийской поддержки атаки танков, а танков НПП?

Вот для этих двух тезисов мне интересно было бы увидеть уже не Ваши рассуждения, а подтверждения источниками. В приведенных Вами ранее этого нет.

> Таким образом, к концу Войны наступающие совместно с первым эшелоном пехоты и действующие огнем и гусеницами в интересах его успешного продвижения СУ-76 заняли то место, которое по предвоенным представлениям занимали наступающие позади двух танковых (ДД и ДПП) совместно с пехотой легкие танки НПП.

1) Предвоенные представления о боевых порядках танков во время войны изменились;
2) Т-70 до войны не выпускали и в рамках предвоенных представлений никогда не использовались;
3) В предвоенных представлениях артиллерия прямой наводки и артиллерийской поддержки атаки танков предусматривалась.

>>Вы же "танки НПП" и "САУ НПП" свели в одно понятие "НПП" (что в принципе допутимо), после чего делаете вывод о взаимозаменяемости понятий танк НПП и САУ НПП (что в принципе не допустимо) на что я второй раз и хочу обратить Ваше внимание!!!!!
>
> Выпуск отечественных легких танков сопровождения пехоты в пользу выпуска легких САУ сопровождения пехоты прекратил не я, а те товарищи, которые в 1943-м решили что легкие САУ НПП гораздо нужнее легких танков НПП.

Это Ваш вымысел. Легкие танки перестали выпускать потому, что они были "эрзац-танками" и на время эвакуации и налаживания массового выпуска Т-34 заменяли их в боевых порядках войск. Когда Т-34 стало хватать, в Т-70 просто отпала необходимость - они как танки не соответствовали современных требованиям.

Вместо них начали выпускать самоходную артиллерию на их базе, которой действительно не хватало.

>И заменил в боевых порядках войск легкие танки НПП на легкие САУ НПП опять же не я, а те, кто решил что в условиях Войны легкий танк НПП вполне заменяем легкой САУ НПП с ростом при этом эффективности непосредственной поддержки пехоты.

Вот и процитируйте, пожалуйста, решение тех, которые решили заменить легкие танки в боевых порядках на САУ.

Сообщаю простую вещь: СУ-76 действительно заменили Т-70, но в производстве. А в боевых порядках они заменили несамоходную артиллерию прямой наводки, которую до того во время атаки расчеты перекатывали вручную.

Повторяю, применение самоходных СУ-76 повысило эффективность атак не потому, что они заменили Т-70 в боевых порядках (они их не заменяли), а потому, что уже самоходная артиллерия поддержки во время атаки перестала отставать от боевых порядков атакующей пехоты и танков.

Именно так, а не иначе. Иное - бред и вымысел.

>>>>Но обычные танки (не САУ) в качестве НПП СУ-76 не заменили.
>
>>> Какие обычные танки?
>
>>Видите ли, Вы указали что лучший танк НПП - САУ. Поэтому, если Вы говорите, что СУ-76 использовались в качестве танков НПП, то Вы говорите, что они использовались именно не как САУ, а как танки НПП, т.е. вместо обычных танков.
>
> Не было понятия "обычный танк".

Т.е. по сути сказанного возражений нет :) "Обычный танк", это не понятие, просто такое по-русски сказанное выражение типа как обычный стол, обычный конь, т.е. то, что мы обычно подразумеваем под столом, конем, танком.

>Обратитесь к предвоенной классификации:

Не будем. Обычный танк - то, что обычно понимается под танком вообще, это не классификация, а понимание родного языка.

> В ходе преобразования этой схемы в ходе Войны легкая САУ вытеснила из боевых порядков именно легкий танк сопровождения пехоты,

Это Ваши личные рассуждения или почерпнули откуда?


>>Справедливо акцентировано внимание на отработку взаимодействия с САУ, задача которых осуществлять огневую поддержку танков и пехоты.
>
> Повторюсь, в составе групп НПП к концу войны фактически были возрождены те танковые эшелоны, которые ранее назывались эшелонами танков ДД и ДПП, хотя врочем эти абревиатуры более не употреблялись, да и задачи и методы боевого применения этих танковых эшелонов стали несколько иными чем представляли себе предвоенные теоретики.

И отсюда не следует, что во время войны СУ-76 заменили собой Т-70 в боевых порядках.

Вы же должны знать, что мы в конце концов пришли к танковым полкам, бригадам, корпусам, а иногда и армиям однородного состава. И Т-70, в отличие от предвоенных представлений, не использовались в боевых порядках как легкий танк, следующий за средними Т-34. Как правило, подразделения Т-70 использовались так же, как и Т-34 - самостоятельно.

А посему, по-вашему, если СУ-76 заменили Т-70 в боевых порядках, то использовались именно как танки. Но это не так.

Если же Вы напирате на сравнение с предвоенной тактикой, то они так же не заменили Т-70, т.к. Т-70 не использовались как легкие танки в предвоенной тактике. Т.е. СУ-76 могли занять место легких танков по предвоенным представлениям, но они не заняли место Т-70.

>>Логично. Танки будут выполнять роль танков НПП, САУ - артиллерийскую поддержку атаки танков.
>
> Вы не поняли, эти танки (САУ) были призваны действовать в составе двух самостоятельных танковых эшелонов,

Нет, это Вы не поняли. Здесь танки привлекаются в качестве танков, а САУ в качестве артиллерии прямой наводки. Задача одна - НПП, но решают они ее несколько по-разному в рамках различий между танками и артиллерией.

>>Гм, действия в составе передовых батальонов и в составе НПП несколько разные вещи. Вы пробовали задавать себе вопрос "в каком качестве?" их включали.
>
> Включили в качестве наиболее близком к предвоенному пониманию термина НПП.

Видимо, как человек невоенный, Вы не понимаете, что такие понятия как "поддержка", "непосредственная поддержка", "обеспечение" имеют множество видов той самой поддержки и обеспечения.

Потому-то для Вас и понятия "танки НПП" и "артиллерия НПП" суть одно и то же. Отсюда и вся ахинея про замену танков Т-70 на СУ-76 в боевых порядках НПП.

>>Отвечу: в качестве самоходной артиллерии, но не вместо танков.
>
> Класс танков долженствующих осуществлять НПП ударно-кавалерийскими методами просто помер в процессе боевых действий. Практика боя заставила от старого "ударного" пути решения проблемы НПП перейти к "огневому" как более результативному.

Чушь. Кидаетесь в крайности. Огню всегда уделялось значительно внимание, не всегда удавалось его верно организовать, а иногда имеющаяся техника по своим ТТХ не позволяла (пушки после первого рывка танков вперед отставали).

>Законодателями мод для нас в этом вопросе стали немцы со своими штугами и тактикой применения бронетехники, в которой постулировалось что "ведение огня с места более эффективно и должно применяться как можно чаще".

Не были они законодателями мод в этолм смысле - штуги и СУ-76 использовались по-разному. Мы, как правило, не использовали СУ-76 так же, как немцы штуги.

> Маневр в атаке стал рассматриваться прежде всего через призму обеспечения лучших условий для огневого поражения противника, а не как способ обеспечения скорейшего проведения главного атакующего действия - удара. Ключевым для исхода боя стал не "бросок в штыки", а шокирующий и деморализующий огонь, по результатам которого оставалось лишь прочесав район боевых действий согнать уцелевших солдат противника в колонну военнопленных и собрать трофеи.

Спасибо, Ваш сон разума прямо открыл мне глаза на немецкую тактику использования штурмовых орудий. А я все понять не мог, что ж у них всю вторую половину войны с развитием прорывов проблемы были. Они, оказывается, вместо такового пленных в колонны сгоняли и трофеи собирали... :-))))

>>Прекрасно, очередные цитаты и в очередной раз без критического осмысления.
>
> Понимаете ли, мое осмысление для Вас столь необычно, что Вы врядли сможете его оценить.

Нет, почему же, оценил. Более крепкая трава только у Резуна, Вы пока не дотянули.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/