От RusDeu
К Begletz
Дата 10.05.2006 00:51:46
Рубрики WWII; Современность; Танки; Память;

Формально СССР воевал, пользуясь словами

>Если бы СССР сражался против какого-то "изма," то рядом с нами, плечом к плечу, сражалось бы и немало немцев? :-))) Как в Испании, например, немало испанцев сражалось против фашизма, а интербригады и советские спецы им только помогали.

того времени, против фашистской (сегодняшними словами: нацистской) Германии и ее союзников. И с этой точки зрения вообще не было бы никаких проблем, чтобы в этом идеологическом противоборстве участвовали на советской стороне как граждане Германии, Финляндии, Румынии, Венгрии, выступающие против политики и своего правительства, так и советские граждане немецкой, венгерской, финской... национальностей.

Но ФАКТИЧЕСКИ к концу лета 1941 война по существу превратилась в национальную, т.е. воевать стали все больше именно с немцами, финнами, румынами... Поэтому в данном случае, не имелись советсконемецкие (-финские, -румынские, -венгерские...) батальоны, полки или дивизии. В отличии, к примеру, от гражданской войны, где были поволжсконемецкие полки и кавалерийские бригады, а так же части т.н. интернационалистов - бывших военнопленных.

Здесь об этом уже как-то велась дискуссия:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/919/919336.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/921/921858.htm
От Nachtwolf
К RusDeu (10.05.2006 00:51:46)
Дата 13.05.2006 10:45:37

Определение того, кто с кем воюет всегда было исключительно коньюктурным делом.

>Но ФАКТИЧЕСКИ к концу лета 1941 война по существу превратилась в национальную, т.е. воевать стали все больше именно с немцами, финнами, румынами... Поэтому в данном случае, не имелись советсконемецкие (-финские, -румынские, -венгерские...) батальоны, полки или дивизии. В отличии, к примеру, от гражданской войны, где были поволжсконемецкие полки и кавалерийские бригады, а так же части т.н. интернационалистов - бывших военнопленных.

Вот вам выступление Молотова 31.10.1939 в Верховном Совете:
"Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что иделогию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и перступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма".

А вот что говорил Молотов 22.06.1941:
"Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интелигенцией, о страдании которых мы хорошо понимаем, а сворой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов,чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы."

И вот что говорил Сталин 9.5.1945:
"Три года назад Гитлер всенародно заявил, что в его задачи входит расчленение Советского Союза и отрыв от него Кавказа, Украины, Белоруссии, Прибалтики и других областей. Он прямо заявил: "Мы уничтожим Россию, чтобы она больше никогда не смогла подняться". Это было три года назад. Но сумасбродным идеям Гитлера не суждено было сбыться, - ход войны развеял их в прах. На деле получилось нечто прямо противоположное тому, о чем бредили гитлеровцы. Германия разбита наголову. Германские войска капитулируют. Советский Союз торжествует победу, хотя он и не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию."

Т.е. в 39-м официально считалось что воевать с фашизмом не только глупо, но и преступно, в 41-м воевать с фашизмом не только не преступно, но необходимо, а в 45-м выяснилось что воевали с Германиеей, а не со всякими измами.
От Begletz
К RusDeu (10.05.2006 00:51:46)
Дата 10.05.2006 02:06:09

Re: Формально СССР...

>Но ФАКТИЧЕСКИ к концу лета 1941 война по существу превратилась в национальную,

Ну почему ж, " к концу лета?" С самого начала Восточный фронт отличался крайним антагонизмом и жестокостью, какие и не снились ни участникам ПМВ, ни нашим западным союзникам по ВМВ. Фишка ИМХО в том, что с обеих сторон было полное единство государства и нации, и эти два единства были абсолютно антагонистичны друг другу. Это в ПМВ можно было воевать с фигой в кармане и брататься под Рождество, а здесь нет. Поэтому, я и написал "Германия," а не "государство Германия," как Исаев. Вот в ПМВ, там воевали с "государством Германией," где потом тоже революция была, потому что германской нации надоело воевать, а в Третьем Райхе какие революции? Заговор фон Штауфенберга, что ли? :-))
От Maxim
К Begletz (10.05.2006 02:06:09)
Дата 10.05.2006 15:21:31

Re: Формально СССР...

>Ну почему ж, " к концу лета?" С самого начала Восточный фронт отличался крайним антагонизмом и жестокостью,


Далеко не с самого начала.

Думается, что антагонизм и жестокость – это во многом плод остервенелой пропаганды с обеих сторон, в том числе и послевоенной.

Из общения с участниками с обеих сторон, в том числи и с бывшими СС начинаешь понимать, что В ОБЩЕЙ МАССЕ у простых солдат особого антагонизма и жестокости не было, ибо у всех было лишь одно желание – выжить.

Было и общение через ничейную полосу и обмен вещами и совместное купание в реке (на противоположных берегах, естественно) и т.д. может были и братания, но вот свидетелй пока не нашлось.

Хотя цивилизованной эту войну назвать сложно.

С уважением
От Андю
К Maxim (10.05.2006 15:21:31)
Дата 10.05.2006 16:05:52

"Братавшиеся" резко померли, просто. Сначала их, потом - "наши". Чума XX в. (-)
От Maxim
К Андю (10.05.2006 16:05:52)
Дата 10.05.2006 20:35:32

Re: "Братавшиеся" резко...


Насчет братаний свидетельств не встречал, но вот такие настроения как «вы нас не трогаете, и мы вас не трогаем» имели место в особенности в тех местах, где фронт не двигался многие месяцы. В этих местах общение было довольно интенсивным. Как правило, знали кто командир на той стороне, да и многих по именам знали. Перекрикивались и перекидывали друг-другу разные вещи, а не гранаты.

Для немцев в таких спокойных местах большую опасность, чем русские, представляла полевая жандармерия, которая без всяких разговоров стреляла и вешала любого немецкого солдата, кто был пойман в тылу без разрешения покинуть передовую. Так, что перед наступлением безопаснее было вперед, а не назад. Самым опасным был момент взятия в плен. Если сразу не шлепнули, то есть шанс, что страшное позади (это для немцев).

Жандармы вешали или стреляли любого, пойманного в прифронтовой полосе будь то гражданский или красноармеец. Пойманных в прифронтовой полосе советских солдат (заблудившихся, отбившихся, попавших в мелкие окружения) и офицеров, а не только комиссаров вешали в назидание другим, и весели они на передовой на деревьях очень долго. Потом их снимали и жандармы вешали других, свежепойманных.

Каждый немецкий солдат всегда хранил «пропуск в плен», так на всякий случай. Перебежчики были с обеих сторон и это было нормальным явлением, благо бегать было совсем не далеко. Бытовала шутка "Иван, меняй комиссара на жандарма".
От Nicky
К Maxim (10.05.2006 20:35:32)
Дата 11.05.2006 17:15:31

кстати четко различали вермахт и СС

с вермахтами какие-то подобные вещи бывали ( слышл рассказы, то в сильный мороз растаскивали на дрова забор с разных сторон, то напборот в жару опять же не мешали друг другу брать воду из речки ), СС конкретно держали за отморозков и поступали соответственно.
ну а братаний никиаких конечно не было, просто иногда смертельно усталые люди могли дать себе передышку - и тем, другим, тоже. А далее продолжалась война.
От Сергей Зыков
К Nicky (11.05.2006 17:15:31)
Дата 11.05.2006 17:28:14

Re: кстати четко...


>ну а братаний никиаких конечно не было, просто иногда смертельно усталые люди могли дать себе передышку - и тем, другим, тоже. А далее продолжалась война.

как это небыло? я вот в етом фильме видел. Та-акие братания с гитлеровцами на передовой по гармошку.

Генерал, художественный фильм, 1992 год., 91 мин.
Режиссер: Игорь Николаев
Актер(ы): Владимир Гостюхин, Алексей Жарков, Александр Хочинский, Сергей Чурбаков, Владимир Меньшов, Ирина Акулова, Светлана Коновалова, Евгений Карельских, Владимир Пермяков
Сценарий: Игорь Николаев, Василий Соловьев
Производство: К/ст им. М.Горького (ТВК)
О фильме:
Прообраз главного героя - известный советский военачальник Александр Васильевич Горбатов (1891-1973). Его судьба - это армия, тюрьма, лагерь, реабилитация и снова армия.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (11.05.2006 17:28:14)
Дата 13.05.2006 10:24:38

По Сталинграду известен случай

когда на верхних этажах здания засели немцы, а на нижних наши. Немцам зело хотелось пить, а нашим не меньше хотелось курить. Вот, посредством опущеной на веревке каски, осуществляли подобный обмен - сигареты на воду.
От AlReD
К Сергей Зыков (11.05.2006 17:28:14)
Дата 11.05.2006 19:07:05

А что вы хотите от фильма, снятого в 1992 году (-)
От Chestnut
К Begletz (10.05.2006 02:06:09)
Дата 10.05.2006 02:45:33

Re: Формально СССР...

>Это в ПМВ можно было воевать с фигой в кармане и брататься под Рождество, а здесь нет.

В ПМВ не воевали с фигой в кармане. Братание под рождество потому и запомнилось, что было исключительным случаем (и кстати, на рождество 1915 и далее годов уже не братались) -- а так особо пленных не брали почти до конца войны.

In hoc signo vinces
От СБ
К Chestnut (10.05.2006 02:45:33)
Дата 12.05.2006 02:03:07

Re: Формально СССР...

>>Это в ПМВ можно было воевать с фигой в кармане и брататься под Рождество, а здесь нет.
>
>В ПМВ не воевали с фигой в кармане. Братание под рождество потому и запомнилось, что было исключительным случаем (и кстати, на рождество 1915 и далее годов уже не братались) -- а так особо пленных не брали почти до конца войны.
 Это неправда. Совсем. Меня не прекращают изумлять большие количества пленных, постоянно захватывавшихся в позиционных боях ПМВ, втч Западного фронта когда не то что об окружениях речь не шла, но и линия фронта почти не менялась.
От Аркан
К Chestnut (10.05.2006 02:45:33)
Дата 10.05.2006 17:11:19

Re: Формально СССР...

>>Это в ПМВ можно было воевать с фигой в кармане и брататься под Рождество, а здесь нет.
>
>В ПМВ не воевали с фигой в кармане. Братание под рождество потому и запомнилось, что было исключительным случаем (и кстати, на рождество 1915 и далее годов уже не братались) -- а так особо пленных не брали почти до конца войны.


Да, а 800 тысяч немцев взяли в плен в 1918 году? 500 тысяч французов и столько же итальянцев когда в плен взяли? Назовите войны где брали больше пленных до ПМВ.
От Begletz
К Chestnut (10.05.2006 02:45:33)
Дата 10.05.2006 05:41:28

Ага, ага. И 60 тыс пленных чехов нам приснились

или скока их там было?
От Chestnut
К Begletz (10.05.2006 05:41:28)
Дата 10.05.2006 12:34:54

Re: Ага, ага....

>или скока их там было?

ну был один случай с полком, оптом сдавшимся в плен. Но это мелочи, к тому же происходившие на второстепенном ТВД. На главном ТВД "рождественское перемирие" -- случай исключительный, потому и запомнился

In hoc signo vinces