От Сибиряк
К Colder
Дата 10.05.2006 11:23:04
Рубрики Прочее; WWI; Политек;

Re: Вопрос по...

>то население нынешней России составило бы 800-900 млн чел. На мои вопросы, откуда в России взяться ресурсам на прокорм такого гигантского населения,

перенаселенность русской деревни рано или поздно должна была разрешиться революционным взрывом, что и произошло в 1917-м.


>Но самое удивительное (и тут топичное) - утверждает, что число 800-900 млн чел якобы из неких предвоенных документов российского генштаба! Ссылку ессно не дает.

если не ошибаюсь, у Куропаткина в его разборе р.-я. войны некие рассуждения на эту тему в преамбуле присутствуют. Не только Менделеев, но наверняка, и в генштабе имелись люди, способные вычислять показатель геометрической прогрессии, так что вероятно, что и не трава.
От Gomer
К Сибиряк (10.05.2006 11:23:04)
Дата 10.05.2006 12:11:52

Перенаселенность деревни совсем не причем ...

Привествую.

Это проблема была бы успешно решена в результате индустриализации, что и налось ... а крестьянские бунты ВСЕГДА успешно давились в ЛЮБОЙ какой не возьми стране. Основной силой 17 года были люмпены (БЫВШИЕ крестьяне ушедший на зароботки в города и ставшие там низкоквалифицированной низкооплачиваемой массой на заводах, примерно то же самой, что сейчас арабы в Париже, но в России 17 года было гораздо все брутальнее) и разложившаяся армия.

С Уважением ...
От Любитель
К Gomer (10.05.2006 12:11:52)
Дата 11.05.2006 14:11:48

Re: Перенаселенность деревни

>Это проблема была бы успешно решена в результате индустриализации, что и налось ... а крестьянские бунты ВСЕГДА успешно давились в ЛЮБОЙ какой не возьми стране.

Насколько я знаю "восстание жёлтых повязок" исходно было именно крестьянским бунтом.

>Основной силой 17 года были люмпены (БЫВШИЕ крестьяне ушедший на зароботки в города и ставшие там низкоквалифицированной низкооплачиваемой массой на заводах, примерно то же самой, что сейчас арабы в Париже, но в России 17 года было гораздо все брутальнее) и разложившаяся армия.

Т.е. уход крестьян на заработки в города и их последующая люмпенизация никак с аграрным перенаселением не связаны?
От Gomer
К Любитель (11.05.2006 14:11:48)
Дата 11.05.2006 17:59:12

Re: Перенаселенность деревни

Привествую.
>>Это проблема была бы успешно решена в результате индустриализации, что и налось ... а крестьянские бунты ВСЕГДА успешно давились в ЛЮБОЙ какой не возьми стране.
>
>Насколько я знаю "восстание жёлтых повязок" исходно было именно крестьянским бунтом.

Так оно тоже было подавлено, не то что б успешно и сразу, но подавлено. Или Вы о чем ?

>>Основной силой 17 года были люмпены (БЫВШИЕ крестьяне ушедший на зароботки в города и ставшие там низкоквалифицированной низкооплачиваемой массой на заводах, примерно то же самой, что сейчас арабы в Париже, но в России 17 года было гораздо все брутальнее) и разложившаяся армия.
>
>Т.е. уход крестьян на заработки в города и их последующая люмпенизация никак с аграрным перенаселением не связаны?

Не связанны абсолютно ... люмпинов тех было меньшинство Россия была аграрной страной.

И о каком демографическом давлении вообще можно говорить, когда шла война и за время войнных действий (с 14 по 17 год) в общей сложности призвали 15 млн. чел. причем самых экономически (а как следсвие и политически) активных, основным донором опять же была деревня.

С Уважением ...
От Любитель
К Gomer (11.05.2006 17:59:12)
Дата 11.05.2006 19:04:25

Re: Перенаселенность деревни

>>Насколько я знаю "восстание жёлтых повязок" исходно было именно крестьянским бунтом.
>
>Так оно тоже было подавлено, не то что б успешно и сразу, но подавлено. Или Вы о чем ?

"Не академик Абрамцумян а сапожник Карапетян" (с). Извиняюсь, я имел в виду антициньское восстание, после которого к власти пришёл Лю Бан.

>>Т.е. уход крестьян на заработки в города и их последующая люмпенизация никак с аграрным перенаселением не связаны?
>
>Не связанны абсолютно ... люмпинов тех было меньшинство Россия была аграрной страной.

При чём тут меньшинство? Люмпены - это бывшие крестьяне, как правило ВЫДАВЛЕННЫЕ БЕЗЗЕМЕЛЬЕМ из деревни.

>И о каком демографическом давлении вообще можно говорить, когда шла война и за время войнных действий (с 14 по 17 год) в общей сложности призвали 15 млн. чел. причем самых экономически (а как следсвие и политически) активных, основным донором опять же была деревня.

Во-первых военный призыв - слишком "мимолётное" событие по сравнению с таким явлением как аграрное перенаселение. Аграрное перенаселение началось отнюдь не в предвоенные годы. Люмпены никуда не исчезали, сколько бы крестьян ни призывали в армию. Чтобы призыв начал играть роль, люмпены должны были бы двинуться на место призванных крестьян. Это чистой воды фантастика.

Во-вторых чтобы военные потери (в соответствии с идеями Мальтуса) решила проблему с аграрным перенаселением, погибших (именно погибших, а не призванных) должно быть существенно больше, чем реальное цифры ПМВ.

По-моему Вы пытаетесь опровергнуть очевидное.
От Gomer
К Любитель (11.05.2006 19:04:25)
Дата 11.05.2006 20:12:03

Re: Перенаселенность деревни

Привествую.
>>Так оно тоже было подавлено, не то что б успешно и сразу, но подавлено. Или Вы о чем ?
>
>"Не академик Абрамцумян а сапожник Карапетян" (с). Извиняюсь, я имел в виду антициньское восстание, после которого к власти пришёл Лю Бан.

Хм ... эти восстония уже не были чисто крестьянскими, там учавстовали все слои .. Вообще Шихуанди, это что вроде нашего Грозного который достал всех и просто началось смутное время после его смерти. И говорить что это были крестьянские востания я бы не стал.

>
>Во-первых военный призыв - слишком "мимолётное" событие по сравнению с таким явлением как аграрное перенаселение. Аграрное перенаселение началось отнюдь не в предвоенные годы. Люмпены никуда не исчезали, сколько бы крестьян ни призывали в армию. Чтобы призыв начал играть роль, люмпены должны были бы двинуться на место призванных крестьян. Это чистой воды фантастика.

Из ваших слов может показаться что призывали исключительно земельных крестьян, однако призывали всех ... и безземельных в том числе ... что снижало социальную напряженность в деревне.


>Во-вторых чтобы военные потери (в соответствии с идеями Мальтуса) решила проблему с аграрным перенаселением, погибших (именно погибших, а не призванных) должно быть существенно больше, чем реальное цифры ПМВ.

Если бы война окончилась в 16 году, а революция случилась как и в реальности, в 17 тогда я бы с Вами согласился, но случилось все тогда, все эти люди были призваны и не были физически в деревне . Они там оказались чуть позже, после окончательного разложения армии, когда революционный взрыв УЖЕ случился, а деревня в том не принимала никакого участия.


>По-моему Вы пытаетесь опровергнуть очевидное.

Ну пока Вы не привели ОЧЕВИДНЫХ аргументов в поддержку своего мнения.

Вообще в Российской империи был веками отработанный механизм так сказать борьбы с перенаселением, все безземельные уходили на освоение новых земель империя выросла за 18-19 века в разы. и земли еще было очень много ... это не Европа где все было поделено еще с 12 века.


С Уважением, ....
От Георгий
К Gomer (11.05.2006 20:12:03)
Дата 12.05.2006 11:40:59

... и перенесло ее в армию.

>Из ваших слов может показаться что призывали исключительно земельных крестьян, однако призывали всех ... и безземельных в том числе ... что снижало социальную напряженность в деревне.

... и перенесло ее в армию.
Может, армия потому и разложилась? :-)
От Gomer
К Георгий (12.05.2006 11:40:59)
Дата 12.05.2006 13:33:28

Re: ... и...

Привествую.
>>Из ваших слов может показаться что призывали исключительно земельных крестьян, однако призывали всех ... и безземельных в том числе ... что снижало социальную напряженность в деревне.
>
>... и перенесло ее в армию.
>Может, армия потому и разложилась? :-)

Армия разложилась в результете начавшегося в стране бардака ... социальная напряженность тут (и демографическая ситуация в деревне) никаким боком. То есть причинно следственная связь с начала бардак, а потом уже все остальное. Вспоните перестройку рыба сгнила с головы прежде всего ... то ж самое было и в 17-м.

С Уважением, ...
От Георгий
К Gomer (12.05.2006 13:33:28)
Дата 12.05.2006 14:14:38

Т. е. между "бардаком" и "соц. напряженностью" нет связи (-)
От Iva
К Георгий (12.05.2006 14:14:38)
Дата 13.05.2006 11:47:44

Очень слабая.

Привет!

При отсутсвии бардака наверху можнол выдержать большую напряженность. Вон во Франции в 1917 восстания были - с ними вполне справились.



Владимир
От Gomer
К Георгий (12.05.2006 14:14:38)
Дата 12.05.2006 23:12:23

Re: Т. е....

Привествую.

Почему же самая прямая ... с начала ослабевает центральная власть, а потом начинаеться все остальное. Недовольство отдельных слоев общества, или отдельно армии или например отдельных провинций, при сильной центральной власти есть все шансы погасить ... А вот когда у Вас недееспособная верховная власть и умираюшая идеология, а еще поражения на фронте (причем уже вторая неудачная война за 15 лет), сверхконцентрация молодых необразованных людей в городах, костяк профессиональной армии практически выбит, и до кучи экономические проблемы вызванные войной. Вот вам и 17 год.

В общем "демографическое давление" и "социальная напряженность" сликом абстрактные понятия что бы можно было ими все объяснить.

С Уважением ...
От Георгий
К Георгий (12.05.2006 14:14:38)
Дата 12.05.2006 14:14:52

(вопросительный знак) (-)
От Гегемон
К Сибиряк (10.05.2006 11:23:04)
Дата 10.05.2006 11:39:16

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

Изменение демографии при урбанизации они, ессно, не считали?

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (10.05.2006 11:39:16)
Дата 10.05.2006 11:46:31

Re: Вопрос по...



>Изменение демографии при урбанизации они, ессно, не считали?

полагаю, что тогда этого еще толком и не сознавали, и не предвидели - по крайней мере в отношении России.