От СанитарЖеня
К Colder
Дата 10.05.2006 13:39:05
Рубрики Прочее; WWI; Политек;

Re: Вопрос по...

>Сегодня вот зашел спор, и я в некоторой даже растерянности. Даже не пойму, как правильно сформировать топик. Чел - активный сторонник "России, которую мы потеряли" и утверждает, что-де не будь революции и злых большевиков, то население нынешней России составило бы 800-900 млн чел. На мои вопросы, откуда в России взяться ресурсам на прокорм такого гигантского населения, отвечает просто - нашлись бы, дескать раньше население все удваивалось и голода не было. Но самое удивительное (и тут топичное) - утверждает, что число 800-900 млн чел якобы из неких предвоенных документов российского генштаба! Ссылку ессно не дает. Кто-нибудь может прояснить, откуда могут расти ноги у подобных воззрений? Неужели подобная маниловщина была в ходу?

0. Лучше Марка Твена я не скажу:
"За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем идиот, сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху, - а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, - Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий
городской совет. Все-таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами."

1. Если верить данным статсборников "Общий свод по империи разработки данных первой всеобщей переписи населения, произведенной 28 января 1897 г. СПб., 1905. Т.1. С.6-7; Статистический ежегодник России. 1909 г. СПб., 1910. Отд. I С.58-59; То же. 1910 г. СПб., 1911. Отд. I. С.35-59; То же. 1911 г. СПб., 1912. Отд. I. С.ЗЗ-57; То же. 1912 г. СПб., 1913. Оoa. I. С.ЗЗ-57; То же. 1913г. СПб., 1914 г. Оoa. I. С.ЗЗ-57; То же. 1914 г. Пг., 1915. Отд. I. С.ЗЗ-57."
привожу по http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
среднегодовой прирост составлял от 1.8% до 2.5% в год.
В среднем за 1897-1914 годы 1.9%, что, экстраполируя на 40 лет вперёд (1954), даст рост в 2.14 раза или 381 млн, а на 90 лет вперёд (2004) соответственно в 5.53 раза или 986 миллионов.

2. Однако рассуждение это опирается на неизменность темпов прироста, действительно высоких. Из сколько-нибудь значимых государств по этому показателю Россию опережали Аргентина и Австралия, почти не отставали Румыния и Нидерланды, незначительно отставали США, Германия и Канада (Табл. 7). Из сопоставления с таблицей 4 видим, что это продукт преимущественно сельского населения. Можно ли ожидать, что пропорции в населении сохранятся?

3. И раз уж помянули Менделеева, не грех вспомнить и химию. Растениям нужны химические вещества, назову прежде всего азот, фосфор и калий. Забирая их из земли, они её истощают. Собственно, интенсификация земледелия в XIX веке уже привела к ряду неурожаев, и заложила основы будущих голодных катастроф. Только создание промышленности, позволившее накормить землю, избавило от регулярных голодовок. Разумеется, можно получать удобрения и чисто органического происхождения:
калий от сжигания древесины (подсечно-огневое земледелие),
азот из фекалий (человеческие бедны, а животных и самих не прокормить), фосфор из костей людей и животных. Но так можно обеспечить ничтожную часть потребности в макроэлементах, и без химпромышленности выжить даже при удвоении населения не удастся. Либо привести землю в абсолютно безжизненное истощённое состояние и умереть...

4. А если промышленность - то:
а. Индустриализация с разрушением сельского уклада.
б. Городская "модель воспроизводства".
Т.е. снижение рождаемости до величин, наблюдавшихся у нас в реальности.
Смертность, полагаю, выше, но по другим статьям.
От Alpaka
К СанитарЖеня (10.05.2006 13:39:05)
Дата 10.05.2006 20:37:02

Истина где-то посередине

Прирост населения в России сохранился бы где-то не до
1935 (как было в реале), а до 60-х.
Что дало бы дополнительные 100 млн. граждан.
Можно было бы вычесть потери Отечественной войны (Гитлер не пришел бы к власти без Октябрьской революции) и... вычесть 150 млн., погибших в ядерном конфликте с более поздней Германией (~1970). Америка при таком раскладе получила бы бомбы позже немцев, т.к. никто бы туда не эмигрировал.
Так что революция 17года-меньшее зло, как это не ужасно было для России.

Алпака
От СанитарЖеня
К Alpaka (10.05.2006 20:37:02)
Дата 11.05.2006 19:39:47

Re: Истина где-то...

>Прирост населения в России сохранился бы где-то не до
>1935 (как было в реале), а до 60-х.
>Что дало бы дополнительные 100 млн. граждан.

До 60-х он и был. В нашем Отражении.

>Можно было бы вычесть потери Отечественной войны (Гитлер не пришел бы к власти без Октябрьской революции) и... вычесть 150 млн., погибших в ядерном конфликте с более поздней Германией (~1970). Америка при таком раскладе получила бы бомбы позже немцев, т.к. никто бы туда не эмигрировал.
>Так что революция 17года-меньшее зло, как это не ужасно было для России.

Гитлер - пришёл бы. Ну, разве что на знамени меньше красного цвета было бы - не нужно было бы немцев у коммунистов переманивать...
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (11.05.2006 19:39:47)
Дата 11.05.2006 20:10:52

Re: Истина где-то...

Здравствуйте, Алл

>
>До 60-х он и был. В нашем Отражении.

Не везде, и не "у всех".

"Американский "Беби-Бум" 50х-60х, ПМСМ, уже неспособен повторится. Евгений, по сути дела, мы с Вами, тоже дети "беби-бума" начала 50-60х. Но, в отличае, от "американской домохозяйки", моя мать родившая 2х сестер 52 и 53г, родила меня только в 60м. И "совместного потомства" от нас - 2 парня и 2 девки.



"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От А.Погорилый
К Warrior Frog (11.05.2006 20:10:52)
Дата 11.05.2006 23:31:00

Re: Истина где-то...

>"Американский "Беби-Бум" 50х-60х, ПМСМ, уже неспособен повторится. Евгений, по сути дела, мы с Вами, тоже дети "беби-бума" начала 50-60х. Но, в отличае, от "американской домохозяйки", моя мать родившая 2х сестер 52 и 53г, родила меня только в 60м. И "совместного потомства" от нас - 2 парня и 2 девки.

Не надо судить по конкретной малой выборке. Она сильно отклоняется от средних данных. У меня (и моей жены, что существенно - демография считает потомство у женщин) двое детей родились в 1995 и 1998 годах. Но это вовсе не значит что нетто-коэффициент воспроизводства близок к единице. Моя семья в этом смысле нетипична. А нетто-коэффициент воспроизводства в эти времена (1995-2000 годы) около 0,6, т.е. сильно меньше чем по моей семье.
От СанитарЖеня
К Warrior Frog (11.05.2006 20:10:52)
Дата 11.05.2006 21:58:47

Re: Истина где-то...

Я опираюсь на реальные данные по рождаемости.
От Геннадий
К Alpaka (10.05.2006 20:37:02)
Дата 11.05.2006 10:42:51

Полюбопытствуйте

>Прирост населения в России сохранился бы где-то не до
>1935 (как было в реале), а до 60-х.

http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/gr_all.html#hdr_2

как оно было на самом деле
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От А.Погорилый
К Alpaka (10.05.2006 20:37:02)
Дата 10.05.2006 22:13:50

Re: Истина где-то...

>Прирост населения в России сохранился бы где-то не до
>1935 (как было в реале), а до 60-х.

А он до 60-х и сохранился. У меня есть данные по численности населения в границах нынешней РФ с 1897 по 2000 годы.
Четко виден переход к значительному уменьшению темпов роста около 1965 года.

>Что дало бы дополнительные 100 млн. граждан.

Я по этим данным посчитал (для территории нынешней РФ, что примерно в 1,9-2 раза меньше по населению чем в границах РИ).
Темп роста за 1897-1914 годы 1,7% в год в среднем.
Что дает к 1950 году население 165 млн, в реале было 101,5 млн. То есть на 63,5 млн или в 1,63 раз меньше.
Сказались как демографические потери (наибольшие от ВОВ - 24 млн, это сумма как избыточных смертей, так и падения рождаемости), так и постепенное снижение рождаемости с индустриализацией и вообще ростом культуры и благосостояния (как показывает практика - везде при этом рост населения замедляется).

>Можно было бы вычесть потери Отечественной войны (Гитлер не пришел бы к власти без Октябрьской революции)

С чего это? Гитлера привел к власти Версальский договор, унижение Германии в первую очередь французами (во вторую - англичанами и США). Россия тут никаким боком.

>Так что революция 17года-меньшее зло, как это не ужасно было для России.

Революция 17-го спасла Россию от превращения в полуколонию уже в 20-е годы. Отрезания от нее всех лакомых кусочков вроде бакинской нефти и т.д., в общем, того, что произошло с Турцией.
Уже в первую мировую войну подчиненность России , ее вынуженность действовать когда это нужно западным союзниками (а союзники вовсе не отвечали ответной любезностью) - были достаточно видны. Об этом царские генералы писали.
От Alpaka
К А.Погорилый (10.05.2006 22:13:50)
Дата 10.05.2006 23:58:24

Ре: Истина где-то...

>>Прирост населения в России сохранился бы где-то не до
>>1935 (как было в реале), а до 60-х.
>
>А он до 60-х и сохранился. У меня есть данные по численности населения в границах нынешней РФ с 1897 по 2000 годы.
>Четко виден переход к значительному уменьшению темпов роста около 1965 года.

>>Что дало бы дополнительные 100 млн. граждан.
>
>Я по этим данным посчитал (для территории нынешней РФ, что примерно в 1,9-2 раза меньше по населению чем в границах РИ).
>Темп роста за 1897-1914 годы 1,7% в год в среднем.
>Что дает к 1950 году население 165 млн, в реале было 101,5 млн. То есть на 63,5 млн или в 1,63 раз меньше.
>Сказались как демографические потери (наибольшие от ВОВ - 24 млн, это сумма как избыточных смертей, так и падения рождаемости), так и постепенное снижение рождаемости с индустриализацией и вообще ростом культуры и благосостояния (как показывает практика - везде при этом рост населения замедляется).
*****

Я в курсе цифр. Просто имел в виду что "дореволюционный темп" прироста (выше чем 3.5-4 череловек на семью) сохранился бы до 60-х годов,
т.е. до индустриализации, которая в реале произошла в 30-е.
Тогда и основное падение рождаемости произошло.

В 60-е же годы в реале положительный прирост был, но значительно упал по сравнению в 1910-ми годами. То же самое в демографии произошло во многих других странах в середине 20-го века. Причины: всеобщее образование+эмансипация+рост городского населения.
Царская же Россия больше бы походила на нынешнюю Индию, чем на европейскую державу.




>>Можно было бы вычесть потери Отечественной войны (Гитлер не пришел бы к власти без Октябрьской революции)
>
>С чего это? Гитлера привел к власти Версальский договор, унижение Германии в первую очередь французами (во вторую - англичанами и США). Россия тут никаким боком.

**
Гитлера к власти привел не только Версаль, но и рост антисемитских и антикоммунистических настроений в национально-буржуазной элите Германии.
Опять же, поинтересуюсь, Германия не была первым государством в Европе,
куда к власти пришли фашисты, это каким Версалем обьяснить?

>>Так что революция 17года-меньшее зло, как это не ужасно было для России.
>
>Революция 17-го спасла Россию от превращения в полуколонию уже в 20-е годы. Отрезания от нее всех лакомых кусочков вроде бакинской нефти и т.д., в общем, того, что произошло с Турцией.
>Уже в первую мировую войну подчиненность России , ее вынуженность действовать когда это нужно западным союзниками (а союзники вовсе не отвечали ответной любезностью) - были достаточно видны. Об этом царские генералы писали.
**
По остальному согласен.

Алпака
От А.Погорилый
К Alpaka (10.05.2006 23:58:24)
Дата 11.05.2006 23:26:20

Ре: Истина где-то...

>Я в курсе цифр. Просто имел в виду что "дореволюционный темп" прироста (выше чем 3.5-4 череловек на семью) сохранился бы до 60-х годов,
>т.е. до индустриализации, которая в реале произошла в 30-е.
>Тогда и основное падение рождаемости произошло.

Только вот без индустриализации сьели бы Россию. А без всеобщего образования (и неизбежно связанной с ним эмансипации женщин) и урбанизации индустриализации не могло быть.

>Царская же Россия больше бы походила на нынешнюю Индию, чем на европейскую державу.

В некотором смысле - да. Индию обкусали на Пакистан и Бангладеш, Россию обкусали бы на национальные окраины (включая Украину), бакинскую нефть и прочие вкусности.
Но есть разница - в Индии в связи с более южным положением продуктивность сел.хоз. сильно выше. Так что ограниченная голодом численность населения России была бы далека от нынешней индийской.

>>С чего это? Гитлера привел к власти Версальский договор, унижение Германии в первую очередь французами (во вторую - англичанами и США). Россия тут никаким боком.
>**
>Гитлера к власти привел не только Версаль, но и рост антисемитских и антикоммунистических настроений в национально-буржуазной элите Германии.

Антисемитизм вряд ли связан с Россией. Да и насчет подьема левых сил - всюду он был в те времена, вспомним хоть ту же Францию. А в испытывашей серьезные социальные проблемы веймарской Германии левые неизбежно были влиятельны. Вспомним что у власти там были эсдеки. А в связи с не шибко хорошими результатами власти социал-демократов неизбежно было усиление более ралдикальных левых, коммунистического типа. Тут еще и мировой экономический кризис сказался.

>Опять же, поинтересуюсь, Германия не была первым государством в Европе,
>куда к власти пришли фашисты, это каким Версалем обьяснить?

Приход к власти фашистов в Италии - отдельная история. Тоже произошел бы и по тем же причинам, т.к. для Италии ничего существенно не менялось.
От Хорёк
К СанитарЖеня (10.05.2006 13:39:05)
Дата 10.05.2006 14:37:23

немного по сельскому хозяйству:

>3. И раз уж помянули Менделеева, не грех вспомнить и химию. Растениям нужны химические вещества, назову прежде всего азот, фосфор и калий. Забирая их из земли, они её истощают. Собственно, интенсификация земледелия в XIX веке уже привела к ряду неурожаев, и заложила основы будущих голодных катастроф. Только создание промышленности, позволившее накормить землю, избавило от регулярных голодовок. Разумеется, можно получать удобрения и чисто органического происхождения:
>калий от сжигания древесины (подсечно-огневое земледелие),
>азот из фекалий (человеческие бедны, а животных и самих не прокормить), фосфор из костей людей и животных. Но так можно обеспечить ничтожную часть потребности в макроэлементах, и без химпромышленности выжить даже при удвоении населения не удастся. Либо привести землю в абсолютно безжизненное истощённое состояние и умереть...


восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,
кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,
великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать, в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,
вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?
От Мертник С.
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 16:45:59

по сельскому хозяйству:

САС!!!


>восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,

Угу. При этом урожайность бобовых гораздо ниже злаков (из-за затрат на фиксацию азота). В итоге имеем снижение суммарной урожайности эдак разика в полтора, по сравнению с внесением азотных удобрений.

>кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,

При всех его положительных качествах торф удобрением не является.

>великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать,

"Великого" Нила на ма-а-аленький Египет не хватило. Пришлось Асуанскую плотину строить...

> в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,

Супротив того же Нила (площадь бассейна, по разным данным, — 2,8—3,4 млн. км²) , какового на Египет не хватило, Волга (Площадь бассейна 1360 тыс. км²) смотрится бледно.

>вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

3-4 года - и зубы на полку.

>Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?

Начнем с того, что теоретический максимум продуктивности с.х. - фолическтво ФАР, которое доступно растениям. Вот с этой то солнечной радиацией в России полный 3,14, по причинам географическим. Уже по одной этой причине все демографические пальцесосания не стоят выеденного яйца.

Мы вернемся
От СанитарЖеня
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 16:15:31

Re: немного по...

>>3. И раз уж помянули Менделеева, не грех вспомнить и химию. Растениям нужны химические вещества, назову прежде всего азот, фосфор и калий. Забирая их из земли, они её истощают. Собственно, интенсификация земледелия в XIX веке уже привела к ряду неурожаев, и заложила основы будущих голодных катастроф. Только создание промышленности, позволившее накормить землю, избавило от регулярных голодовок. Разумеется, можно получать удобрения и чисто органического происхождения:
>>калий от сжигания древесины (подсечно-огневое земледелие),
>>азот из фекалий (человеческие бедны, а животных и самих не прокормить), фосфор из костей людей и животных. Но так можно обеспечить ничтожную часть потребности в макроэлементах, и без химпромышленности выжить даже при удвоении населения не удастся. Либо привести землю в абсолютно безжизненное истощённое состояние и умереть...
>

>восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,
>кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,
>великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать, в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,
>вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

>Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?

0. Относительно геномодифицированных растений (как, впрочем, и полученных традиционной селекцией продуктивных сортов) аргумент не к месту. Именно потому, что я не могу утверждать, что в рамках этого сценария гениальные биологи не создадут сверхпроизводительные растения - я и не стал сравнивать с реальной урожайностью в России тех лет. Ограничился "материальными аргументами". Дело в том, что чем более эффективно растение - тем больше оно способно усвоить ресурсов.
1. "Великий Нил" это прекрасно. Но, кажется, он не весь протекает в России? Или это поэтическое именование для Волги? Но соблаговолите заметить, откуда этот плодородный ил берётся. Не с полей ли смывается? И если для Нила собирается на незаселённых землях, то для Волги это земли земледелия...
2. Клубеньковые бактерии на корнях бобовых это, конечно, способ восполнения дефицита азота. Вот только они сами, эти растения, данный азот в первую очередь и потребляют.
Как вспомогательное средство - хорошо. Как единственное - явно недостаточно.
3. Торф - удобрение не слишком богатое, он скорее вносится для улучшения физических свойств почвы.
Тем не менее полезные вещества в нём есть.
(данные из БСЭ)
Азот (берём переходной торф, для определённости) 0.9-3% в абсолютно сухом веществе, положим 0.8% на торф товарной влажности.
Фосфор 0.04-0.3% в абсолютно сухом или 0.07% в товарном.
Калий 0.1-0.2% или, соответственно, 0.06% в товарном.
Принимая норму 50 кг/га для азота и калия и 100 кг/га для фосфора, получим, что нужно 6.25 тонн на га для обеспечения по азоту, 83.333 тонны по калию и 142.9 тонны по фосфору. Определяет "самая короткая клёпка", так что потребуется 142 тонны (даже, пожалуй, 150) на га.
4. По сапропелю картина выглядит лучше...
http://gektar-s.ru/sapropel.html
Там 0.7-1.5% азота в сухом веществе или положим 0.4% в товарной влажности.
Калия 0.1% в сухом или 0.04% в товарном
Зато фосфора 0.1-0.3% в сухом или 0.08 в товарной влажности.
Соответственно надо на 1 га 12.5 тонн по азоту, 125 по калию или также 125 по фосфору.
Всего-навсего вывозить по 125 тонн на гектар в год.
5. А во что это выльется в целом...
Мы там вроде ожидали населения в 800-900 миллионов к настоящему? И кушать люди должны не сильно хуже, чем в позднем СССР? Ну, пускай так, как кушали бы в СССР без импорта зерна. Для простоты возьмём данные за 1970 год. Они тоже из БСЭ. Тогда 120 млн. га кормили 240 млн. человек. 1/2 на человека. Стало быть, 400 млн. га. (Вопрос, откуда их взять, без завоевательных войн и без мощной ирригации, которую без промышленности не осуществишь - отбрасываю, как нетактичный).
Сапропелем удобряем. Нет у нас индустриализации - нет и сельхозхимии. 125 тонн/га х 400 миллионов га = 100 миллиардов тонн.
Я не знаю, сколько у нас сапропеля. Наверно, меньше, чем торфа. Которого на 1975 считалось 162.9 млрд. тонн.
Т.е. очень оптимистичная оценка - на 3 (три) года хватит!
Ну, и ещё несколько лет на истощающихся почвах. А там в Новую Гвинею за ценным опытом...
6. А вот и второй аспект. Торф и сапропель - они, вообще-то, не там, где сеют. Их возить надо. Машины нам подарят? Ну, пусть подарят. Если плечо 10 км - 1 триллион тонно-км.
Для сравнения. В 1965 году грузооборот автотранспорта СССР составлял 170 миллиардов тонно-км. Впрочем, если добавить железнодорожный - то как раз весь транспорт будет работать на вывоз удобрений на поля. Хватит, если считать и гужевой.
7. "Экологически чистые" продукты дорогие не потому, что полезные. Они дорогие потому, что урожайность без химии ничтожная. Без химпромышленности обеспечить население России хотя бы на уровне СССР (и даже при том же преобладании сельского населения, и при том же уровне потребления, весьма скромном, что наблюдались в Российской Империи) было бы нельзя. А создать только сельхозхимию, безо всего комплекса - нереально.

От Паршев
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 14:50:11

Это при наличии дешёвой ископаемой энергии хорошо торф возить,

тем более сапропель, а вот лошадками...
Кстати, в Московской области торфа осталось на 15 лет эксплуатации в темпах 70-х годов.
От Colder
К СанитарЖеня (10.05.2006 13:39:05)
Дата 10.05.2006 13:58:09

Спс - коротко, емко и по делу.(-)