От Хорёк
К СанитарЖеня
Дата 10.05.2006 14:37:23
Рубрики Прочее; WWI; Политек;

немного по сельскому хозяйству:

>3. И раз уж помянули Менделеева, не грех вспомнить и химию. Растениям нужны химические вещества, назову прежде всего азот, фосфор и калий. Забирая их из земли, они её истощают. Собственно, интенсификация земледелия в XIX веке уже привела к ряду неурожаев, и заложила основы будущих голодных катастроф. Только создание промышленности, позволившее накормить землю, избавило от регулярных голодовок. Разумеется, можно получать удобрения и чисто органического происхождения:
>калий от сжигания древесины (подсечно-огневое земледелие),
>азот из фекалий (человеческие бедны, а животных и самих не прокормить), фосфор из костей людей и животных. Но так можно обеспечить ничтожную часть потребности в макроэлементах, и без химпромышленности выжить даже при удвоении населения не удастся. Либо привести землю в абсолютно безжизненное истощённое состояние и умереть...


восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,
кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,
великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать, в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,
вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?
От Мертник С.
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 16:45:59

по сельскому хозяйству:

САС!!!


>восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,

Угу. При этом урожайность бобовых гораздо ниже злаков (из-за затрат на фиксацию азота). В итоге имеем снижение суммарной урожайности эдак разика в полтора, по сравнению с внесением азотных удобрений.

>кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,

При всех его положительных качествах торф удобрением не является.

>великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать,

"Великого" Нила на ма-а-аленький Египет не хватило. Пришлось Асуанскую плотину строить...

> в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,

Супротив того же Нила (площадь бассейна, по разным данным, — 2,8—3,4 млн. км²) , какового на Египет не хватило, Волга (Площадь бассейна 1360 тыс. км²) смотрится бледно.

>вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

3-4 года - и зубы на полку.

>Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?

Начнем с того, что теоретический максимум продуктивности с.х. - фолическтво ФАР, которое доступно растениям. Вот с этой то солнечной радиацией в России полный 3,14, по причинам географическим. Уже по одной этой причине все демографические пальцесосания не стоят выеденного яйца.

Мы вернемся
От СанитарЖеня
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 16:15:31

Re: немного по...

>>3. И раз уж помянули Менделеева, не грех вспомнить и химию. Растениям нужны химические вещества, назову прежде всего азот, фосфор и калий. Забирая их из земли, они её истощают. Собственно, интенсификация земледелия в XIX веке уже привела к ряду неурожаев, и заложила основы будущих голодных катастроф. Только создание промышленности, позволившее накормить землю, избавило от регулярных голодовок. Разумеется, можно получать удобрения и чисто органического происхождения:
>>калий от сжигания древесины (подсечно-огневое земледелие),
>>азот из фекалий (человеческие бедны, а животных и самих не прокормить), фосфор из костей людей и животных. Но так можно обеспечить ничтожную часть потребности в макроэлементах, и без химпромышленности выжить даже при удвоении населения не удастся. Либо привести землю в абсолютно безжизненное истощённое состояние и умереть...
>

>восполнение азота производилось и производится в том числе и выращиванием и последующим запахиванием таких растений как люцерна и горох,
>кроме того выкопать торф в одном месте и привезти в другое - это безусловно следствие промышленного развития, но не совсем в части химии,
>великий нил обогащающий почвы илом не стоит забывать, в нашем случае Волга с Волго-Ахтубинской поймой, да и все многочисленные реки и болота в сопропелем, супротив которого вся химия- фуфло,
>вопрос как он быстро истощится поскольку очень долго востанавливается правда безусловно - открыт.

>Я всё это к чему - мне не понятно почему считается что наша земля не в состоянии прокормить население? да же с учётом применения строго органических технололгий (биодинамических как теперь модно говорить), а с применением геномодифированной еды и всякой химии в чём вообще проблема?

0. Относительно геномодифицированных растений (как, впрочем, и полученных традиционной селекцией продуктивных сортов) аргумент не к месту. Именно потому, что я не могу утверждать, что в рамках этого сценария гениальные биологи не создадут сверхпроизводительные растения - я и не стал сравнивать с реальной урожайностью в России тех лет. Ограничился "материальными аргументами". Дело в том, что чем более эффективно растение - тем больше оно способно усвоить ресурсов.
1. "Великий Нил" это прекрасно. Но, кажется, он не весь протекает в России? Или это поэтическое именование для Волги? Но соблаговолите заметить, откуда этот плодородный ил берётся. Не с полей ли смывается? И если для Нила собирается на незаселённых землях, то для Волги это земли земледелия...
2. Клубеньковые бактерии на корнях бобовых это, конечно, способ восполнения дефицита азота. Вот только они сами, эти растения, данный азот в первую очередь и потребляют.
Как вспомогательное средство - хорошо. Как единственное - явно недостаточно.
3. Торф - удобрение не слишком богатое, он скорее вносится для улучшения физических свойств почвы.
Тем не менее полезные вещества в нём есть.
(данные из БСЭ)
Азот (берём переходной торф, для определённости) 0.9-3% в абсолютно сухом веществе, положим 0.8% на торф товарной влажности.
Фосфор 0.04-0.3% в абсолютно сухом или 0.07% в товарном.
Калий 0.1-0.2% или, соответственно, 0.06% в товарном.
Принимая норму 50 кг/га для азота и калия и 100 кг/га для фосфора, получим, что нужно 6.25 тонн на га для обеспечения по азоту, 83.333 тонны по калию и 142.9 тонны по фосфору. Определяет "самая короткая клёпка", так что потребуется 142 тонны (даже, пожалуй, 150) на га.
4. По сапропелю картина выглядит лучше...
http://gektar-s.ru/sapropel.html
Там 0.7-1.5% азота в сухом веществе или положим 0.4% в товарной влажности.
Калия 0.1% в сухом или 0.04% в товарном
Зато фосфора 0.1-0.3% в сухом или 0.08 в товарной влажности.
Соответственно надо на 1 га 12.5 тонн по азоту, 125 по калию или также 125 по фосфору.
Всего-навсего вывозить по 125 тонн на гектар в год.
5. А во что это выльется в целом...
Мы там вроде ожидали населения в 800-900 миллионов к настоящему? И кушать люди должны не сильно хуже, чем в позднем СССР? Ну, пускай так, как кушали бы в СССР без импорта зерна. Для простоты возьмём данные за 1970 год. Они тоже из БСЭ. Тогда 120 млн. га кормили 240 млн. человек. 1/2 на человека. Стало быть, 400 млн. га. (Вопрос, откуда их взять, без завоевательных войн и без мощной ирригации, которую без промышленности не осуществишь - отбрасываю, как нетактичный).
Сапропелем удобряем. Нет у нас индустриализации - нет и сельхозхимии. 125 тонн/га х 400 миллионов га = 100 миллиардов тонн.
Я не знаю, сколько у нас сапропеля. Наверно, меньше, чем торфа. Которого на 1975 считалось 162.9 млрд. тонн.
Т.е. очень оптимистичная оценка - на 3 (три) года хватит!
Ну, и ещё несколько лет на истощающихся почвах. А там в Новую Гвинею за ценным опытом...
6. А вот и второй аспект. Торф и сапропель - они, вообще-то, не там, где сеют. Их возить надо. Машины нам подарят? Ну, пусть подарят. Если плечо 10 км - 1 триллион тонно-км.
Для сравнения. В 1965 году грузооборот автотранспорта СССР составлял 170 миллиардов тонно-км. Впрочем, если добавить железнодорожный - то как раз весь транспорт будет работать на вывоз удобрений на поля. Хватит, если считать и гужевой.
7. "Экологически чистые" продукты дорогие не потому, что полезные. Они дорогие потому, что урожайность без химии ничтожная. Без химпромышленности обеспечить население России хотя бы на уровне СССР (и даже при том же преобладании сельского населения, и при том же уровне потребления, весьма скромном, что наблюдались в Российской Империи) было бы нельзя. А создать только сельхозхимию, безо всего комплекса - нереально.

От Паршев
К Хорёк (10.05.2006 14:37:23)
Дата 10.05.2006 14:50:11

Это при наличии дешёвой ископаемой энергии хорошо торф возить,

тем более сапропель, а вот лошадками...
Кстати, в Московской области торфа осталось на 15 лет эксплуатации в темпах 70-х годов.