От Денис Фалин
К All
Дата 10.05.2006 12:10:32
Рубрики WWII;

Бомбандировка Дрездена

Добрый день.

На выходных по РТР показывали док. фильм про бомбежку в феврале 1945г. Дрездена. Фильм насыщен немецкими завываниями про варварскую акцию, уничтожение культурных ценностей и т.п. Честно говоря не очень понятны немецкие всхлипывания, в конце концов бомбить города с целью устрашения населения они начали первыми и были бы у них тысячи четырехмоторных бомбовозов жители английских городов долго вспоминали бы их налеты.
Но вот какой вопрос. Почему именно этот налет стал таким резонансным? Чем судьба Дрездена хуже чем судьба других немецких городов: Гамбурга, Кельна, Любека и др.? Ведь так как этот налет другие не вспоминают.

С уважением к сообществу.
От Бульдог
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 17:57:06

ЕМНИП первыми таки были англичане

правда по ошибке...
От Добрыня
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 12.05.2006 17:34:04

А Герника - разве не первый пример разрушения города? (-)
От Skwoznyachok
К Добрыня (12.05.2006 17:34:04)
Дата 13.05.2006 04:37:14

У-у-у... Герника - это один из первых в цивилизованных местах. До того был...

.. например, Джелалабад, который бритты в 1919 нехило подровняли с "Де-Хевилендов", в последствии ставших Р-1.
От Денис Фалин
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 11.05.2006 14:07:56

Re:

>ЕМНИП первыми таки были англичане правда по ошибке...
 Вот именно, что по ошибке. ВМВ вообще довольно культурно начиналась. Англичане запрещали вначале бомбить заводы в Германии из-за опаски вызвать ответные налеты. Листовки разбрасывали пацифистские. А чем все кончилось ...
От Паршев
К Денис Фалин (11.05.2006 14:07:56)
Дата 11.05.2006 21:34:55

Война - не школа гуманизма, обычная эскалация (-)
От Llandaff
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 11.05.2006 11:57:43

Первыми таки были немцы, в ПМВ

со своими дирижаблями.

Идея бомбить с воздуха города Англии для принуждения к сдаче - немецкая.
От СБ
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 10.05.2006 22:04:21

Варшава и Роттердам были раньше.

Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.
От Дмитрий Козырев
К СБ (10.05.2006 22:04:21)
Дата 11.05.2006 09:53:58

Формально - Варшава и Роттердам были в зоне боевых действий

Отнюдь не обеляя немцев и признавая террорестические цели этих налетов, замечу что целью этих налетов было - сломить упорство защитников и, в конечном сете содейстовать успеху наземной операции.

Англичане первые перешли к террорбомбингу со стратегической целью.
От oleg100
К Дмитрий Козырев (11.05.2006 09:53:58)
Дата 11.05.2006 11:30:08

у меня есть бритский фильм по бомбардировкам Германии

у меня есть бритский фильм по бомбардировкам Германии. Я его последний раз смотрел довольно давно - но помнится мне такая канва:
- сначала бомбили по "обьектам"
- потом, уже все что надо выбомбили, плюс потери велики - решили бомбить население сознательно, с целью устрашения - конкретно это продавливал какой-то конкретный генерал от ВВС, его все никак не могли остановить, потом "ушли" в отставку. Позже.
Дрезден бомбили по просьбе дядюшки Джо ( не то чтобы прямо так и сказали - мол, попросил отбомбить Дрезден, но так, по-английски изящно выразились что по смыслу так)
От Паршев
К oleg100 (11.05.2006 11:30:08)
Дата 11.05.2006 11:50:43

И это о многом говорит

>>Дрезден бомбили по просьбе дядюшки Джо ( не то чтобы прямо так и сказали - мол, попросил отбомбить Дрезден, но так, по-английски изящно выразились что по смыслу так)

Такие вот словесные извороты.
Чует кошка.
От БорисК
К СБ (10.05.2006 22:04:21)
Дата 11.05.2006 03:55:23

Re: Варшава и...

> Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.

Вот это верно!
От Аркан
К БорисК (11.05.2006 03:55:23)
Дата 11.05.2006 13:03:39

Re: Варшава и...

>> Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.
>
>Вот это верно!

Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.
От БорисК
К Аркан (11.05.2006 13:03:39)
Дата 12.05.2006 05:10:11

Re: Варшава и...

>Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.

Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

Скобелев в свое время сказал:
"… Раз начав войну НЕЧЕГО ТОЛКОВАТЬ О ГУМАННОСТИ. Война и гуманность не имеют ничего общего между собой. Или я задушу тебя, или ты – меня. Лично иной бы, пожалуй, и поддался великодушному порыву и подставил свое горло – души! Но за армией стоит народ, и вождь не имеет права миловать врага, если он еще опасен. Штатские теории тут неуместны. Я пропущу момент уничтожить врагам – он меня уничтожит. Нерешительные люди не должны надевать на себя военного мундира. В сущности, нет ничего вреднее, и даже более – никто не может быть так жесток, как вредны и жестоки по результатам своих действий сентиментальные люди. Человек, ненавидящий войну, должен добить врага, что бы вслед за одной войной тотчас не начиналась другая".
От Аркан
К БорисК (12.05.2006 05:10:11)
Дата 12.05.2006 12:05:49

С такой логикой можно дойти до абсурда

>>Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.
>
>Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек. По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

Позиция же "цель оправдывает средства" еще до войны осуждена кучей всевозможных конвенций, в т.ч. и о недопустимости уничтожение мирных жителей. Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город? Почему нельзя насиловать, грабить и убивать цвилисов? Ведь это подрывает моральбный дух противника. Или все таки можно?
Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.
От БорисК
К Аркан (12.05.2006 12:05:49)
Дата 13.05.2006 10:08:02

Re: С такой...

>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.

Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

>Позиция же "цель оправдывает средства" еще до войны осуждена кучей всевозможных конвенций, в т.ч. и о недопустимости уничтожение мирных жителей. Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?

Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

>Почему нельзя насиловать, грабить и убивать цвилисов? Ведь это подрывает моральбный дух противника. Или все таки можно?

Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.

Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...
От Владислав
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 14.05.2006 03:31:53

Re: С такой...


>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

>ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
>СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?
От БорисК
К Владислав (14.05.2006 03:31:53)
Дата 14.05.2006 12:19:33

Re: С такой...

>А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?

Конечно, можно. Цитируется по книге "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163. Там стоит ссылка на ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.

А называется "Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.
От Аркан
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 13.05.2006 14:37:25

Re: С такой...

>>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.
>
>Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход. Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.
>
>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

>Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

>Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

>>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.
>
>Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...

Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

От БорисК
К Аркан (13.05.2006 14:37:25)
Дата 14.05.2006 12:13:57

Re: С такой...

>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.

Почему это он иезуитский?

>Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

Я и не сомневался в уничтожении советских пленных нацистами, я сомневался в Ваших цифрах, и они действительно оказались неверными.

>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233506.htm

>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

Вы задали вопрос: "Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?" Как я понимаю, Вы считаете что морить голодом миллионый город нельзя, это геноцид. Тогда почему Вы считаете, что морить голодом многомиллионую страну - это, всего лишь, тяготы войны? Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 12:13:57)
Дата 14.05.2006 13:46:55

Re: С такой...

>>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.
>
>Почему это он иезуитский?

Потому что ваша фраза Немцы уморили не всех пленных советских солдат демонстрирует ваш иезуитский подход на фоне цинизма по отношению к Дрезденской трагедии. Может немцам орден еще дать, что не всех успели угробить?


>>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.
>
>Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

А гед там написано, что пленных уничтожали специально? насколько мне известно, СССР был даже заинтересован в труде пленных.


>>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?
>
> Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

Голод при блокаде страны неизбежное следствие машстабной войны. Геноцид или акт террора не неизбежен. Вы еще скажите, что турки вынуждены были резать армян или еще в таком же духе. Вообще, однозначного взгляда на стратегические бомбордировки нет. Вот например мнение Фуллера:
Господство на Атлантическом океане — вот что сделало возможной победу, а не так называемые стратегические бомбардировки Германии. В действительности они только мешали скорой победе.


>>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.
>
>Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

Скажите это миллионам, пережившим и не пережившим немецкую оккупацию.

>>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.
>
>Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.


Дрезден это не Кенигсберг, его никто штурмом брать не собирался. Демонстрируя ваш подход, можно сказать, что летчики расстреливающие колоны беженцев поступали мудро, ибо беженцы "сами выбрали свою судьбу".
Короче говоря, ваша логика понятна, но она отдает фашизмом и человеконенависничеством.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 12:05:49)
Дата 12.05.2006 14:25:34

Re: С такой...

Здравствуйте

<Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек. По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

Сборник документов "Военнопленные в СССР.1939-1956"
К марту 1944 года умерло 50% пленных немцев, 75% пленных итальянцев. Со второй половины 1943 года ситуация изменилась, но до этого смертность немецких и советских пленных была сравнима.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 14:25:34)
Дата 12.05.2006 15:13:06

А что говорит о том что пленных уничтожали специально? (-)
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 15:13:06)
Дата 12.05.2006 15:34:37

Re: А что...

Здравствуйте

Большинство советских пленных также умерло от недостатка еды. Называть ли это специальным уничтожением ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 17:43:09

У вас есть статистика причин смертности наших пленных ? Посмотреть бы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (12.05.2006 17:43:09)
Дата 12.05.2006 17:59:59

Re: У вас...

Здравствуйте

Нет, это моё субъективное мнение, сложившееся от прочтения различной литературы. Я прекрасно понимаю, что, в отличие от немцев, у нас пленных массово не расстреливали. Тем не менее, в 41-43 годах шанс выжить в плену у фашиста был примерно такой же, как у нашего солдата.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:59:59)
Дата 12.05.2006 18:06:59

Я совершенно без задней мысли спрашивал. Жаль, что нет. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (12.05.2006 18:06:59)
Дата 12.05.2006 18:12:19

Судя по различной мемуарной литературе,

Здравствуйте

немцы расстреливали наших военнопленных часто без малейшего повода. Сомневаюсь, что они вели такую статистику.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:12:19)
Дата 12.05.2006 18:34:18

Хотя нет - ошибся. Кривошеев приводит какую-то немецкую статистику.

Здравствуйте

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w09.htm#_Toc2489827

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:34:18)
Дата 12.05.2006 20:31:50

Понятно, спасибо. (-)
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:34:18)
Дата 12.05.2006 18:40:14

Надесюь вам теперь очевидна разница между уморением и "естетсвенной" смертью (-)
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 16:00:18

Вы передергиваете. Был хоть один лагерь смерти для пленных немцев?

Вы разницу между смертью в следствии плохого содержанием и смертью в следствии уморения голодом не в состоянии заметить?
От Kazak
К Аркан (12.05.2006 16:00:18)
Дата 14.05.2006 10:27:22

Лагерь смерти и лагерь для военнопленных ничего обсчего не имеют.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Вы разницу между смертью в следствии плохого содержанием и смертью в следствии уморения голодом не в состоянии заметить?

Военнопленных переводили в концлагеря за побеги или за нарушения режима.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 16:00:18)
Дата 12.05.2006 17:45:17

Re: Вы передергиваете....

Здравствуйте

С трудом. Если пленным официально назначают паёк меньше необходимого для жизни это уморение голодом или плохие условия содержания ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:45:17)
Дата 12.05.2006 17:49:38

Вы на цифрах покажите что советский паек был равен немецкому или меньше (-)
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 17:49:38)
Дата 12.05.2006 17:53:26

Я немецкого пайка не знаю. Советский могу привести. (-)
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:53:26)
Дата 12.05.2006 18:08:16

Нормы питания военнопленных.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jones
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 15:37:06

Назовите неспециальным (-)
От Сергей Зыков
К БорисК (12.05.2006 05:10:11)
Дата 12.05.2006 06:01:20

Re: Варшава и...


>Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

>Скобелев в свое время сказал:

Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))
От БорисК
К Сергей Зыков (12.05.2006 06:01:20)
Дата 12.05.2006 07:20:53

Re: Варшава и...

>Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))

Я бы не пел, а аплодировал. А Вы?
От Сергей Зыков
К БорисК (12.05.2006 07:20:53)
Дата 12.05.2006 07:46:00

Re: Варшава и...

>>Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))
>
>Я бы не пел, а аплодировал. А Вы?
я - нет. интересно почему стрельба из пулемета по гражданскому населению противной стороны будет считаться э-э некрасивым поступком, а сброс 250кг бонбы с б-ка на жилой квартал вполне оправданное мероприятье?

Вы аплодировали как еще одному доказательству преступной сущности сталинского режима? :)
От БорисК
К Сергей Зыков (12.05.2006 07:46:00)
Дата 12.05.2006 09:35:13

Re: Варшава и...

>я - нет. интересно почему стрельба из пулемета по гражданскому населению противной стороны будет считаться э-э некрасивым поступком, а сброс 250кг бонбы с б-ка на жилой квартал вполне оправданное мероприятье?

По той же причине, что и расстрел из пулемета пленных будет считаться э-э некрасивым поступком, а расстрел из пулемета атакующих - вполне оправданным мероприятием.

Если Вы такой защитник немецкого гражданского населения, как Вы относитесь к блокаде Германии, в которой и СССР после своего вступления в войну тоже участвовал? Вы считаете, что голод лучше 250-кг бомбы? "Лучше, конечно, помучаться" (С)

>Вы аплодировали как еще одному доказательству преступной сущности сталинского режима? :)

Доказательств преступной сущности сталинского режима и так хватает. Его, как Вы знаете, руководимая им ранее партия на своих съездах заклеймила. Я бы аплодировал тому, что он с нацизмом сражается, а не с собственным народом. А Вы бы хотели наоборот?
От Паршев
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 17:50:05

Кстати и Цербст примерно тогда разнесли к чертям (-)
От Евграфов Юрий
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 16:15:41

Re: Вышла книга о бомбандировке Дрездена

С уважением!

Девид Ирвинг, "Преступление века. Разрушение Дрездена" /М.: Яуза, 2006. - 352 с./.

Всех благ!
От Klinger
К Евграфов Юрий (10.05.2006 16:15:41)
Дата 11.05.2006 22:06:25

Весьма познавательная книжица

Здравствуйте!
Ее первое издание упоминается еще у Воннегута в "Бойне №5"

Настоятелно рекомендую прочитать в контексте обсуждения темы уничтожения Дрездена.
Хоть Ирвинг и ревизионист, и судим был за отрицание Холокоста.
Много фактического материала, есть только несколько ревизионистких намеков.... например, что Черчилль - главный военный преступник, что количество жертв, возможно, более полумиллиона... Большинство же других источников сходятся на цифре "более 135 тысяч". Точную цифру уже, наверное, никто никогда не сможет назвать

With best regards, Vlad
От Kimsky
К Klinger (11.05.2006 22:06:25)
Дата 12.05.2006 12:35:54

Любопытная ситуация:

На этом формуле обожают - и совершенно правильно - разражаться матюгами в адрес ревизионистов, пишущих о Советском Союзе.
И параллельно рекомендовать книги ревизионистов, пишущих о союзниках.

Иногда возникает желание, чтобы нынешние Штаты (или там НАТО), которые, по заявлениям некоторых форумчан - хуже фашистов, повели себя по отношению к этим советчикам даже не хуже, чем фашисты по отношению к "низшим расам" - а хотя бы также...
От Аркан
К Kimsky (12.05.2006 12:35:54)
Дата 12.05.2006 13:42:27

Вонь вокруг бомбежки Дрездена подняли почти сразу и отнюдь не руские (-)
От Kimsky
К Аркан (12.05.2006 13:42:27)
Дата 12.05.2006 14:10:41

Потому как тогда на Западе рефлексирующих либералов было побольше, чем в СССР.

Слава богу, что политику определяли не они, а люди знавшие, как следует обращаться с врагом.
От СОР
К Kimsky (12.05.2006 14:10:41)
Дата 13.05.2006 03:21:53

Re: Потому как...


>Слава богу, что политику определяли не они, а люди знавшие, как следует обращаться с врагом.

Как раз люди знавшие как следует обращатся с врагом не видели в этом смысла.
От Никита Каменский
К СОР (13.05.2006 03:21:53)
Дата 13.05.2006 17:16:43

У них просто допуска по нужной форме не было, поэтому и не видели... (-)
От yak v
К Евграфов Юрий (10.05.2006 16:15:41)
Дата 10.05.2006 21:53:51

Ре: Вышла книга...

Ирвинг ето известный ревизионист...
От Паршев
К Евграфов Юрий (10.05.2006 16:15:41)
Дата 10.05.2006 18:00:25

Блин, да "бомбаРдировка" же. (-)
От Артем
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 13:04:04

Все факты, собранные воедино говорят о том, что это вряд ли была (+)

рядовая бомбежка рядового немецкого города:

1) Город до этого бомбили очень мало
2) в самом городе было не так много (по сравнению с другими городами) военных объектов - штабо, заводов и т.д.
3) центр города был сметен с лица земли фактичски за одну бомбежку
4) и самое интересное: этот город должен был быть вскоре захвачен Красной Армией

Все это позволяет сделать вывод, что это была скорее акция устрашения, а не попутка уничтожения важных военных объектов или коммуникаций. И акция устрашения, скорее, даже не для немцев, а для русских...
От wiking
К Артем (10.05.2006 13:04:04)
Дата 10.05.2006 15:13:04

Re: Все факты,...

>рядовая бомбежка рядового немецкого города:

>1) Город до этого бомбили очень мало
>2) в самом городе было не так много (по сравнению с другими городами) военных объектов - штабо, заводов и т.д.
>3) центр города был сметен с лица земли фактичски за одну бомбежку
>4) и самое интересное: этот город должен был быть вскоре захвачен Красной Армией

>Все это позволяет сделать вывод, что это была скорее акция устрашения, а не попутка уничтожения важных военных объектов или коммуникаций. И акция устрашения, скорее, даже не для немцев, а для русских...



И самое главное - город был забит беженцами до упора.
От Nachtwolf
К wiking (10.05.2006 15:13:04)
Дата 10.05.2006 19:15:03

Кенисберг тоже был забит. И что, его штурмовать не нужно было? (-)
От Артем
К Артем (10.05.2006 13:04:04)
Дата 10.05.2006 13:07:19

Таким образом получается, что (+)

положили кучу мирных жителей просто для целей устрашения, без каких бы то ни было военных мотивов,
налицо все признаки военного преступления.

Это очень похоже по методам и целям на ядерную бомбардировку Хиросимы, думаю, если б у амеров
была ядреная бомба к этому времени, то Была бы не Хиросима, а Дрезден...
От Нумер
К Артем (10.05.2006 13:07:19)
Дата 10.05.2006 20:11:07

Re: Таким образом...

Здравствуйте
>положили кучу мирных жителей просто для целей устрашения, без каких бы то ни было военных мотивов,
>налицо все признаки военного преступления.

>Это очень похоже по методам и целям на ядерную бомбардировку Хиросимы, думаю, если б у амеров
>была ядреная бомба к этому времени, то Была бы не Хиросима, а Дрезден...

Ну с Хиросимой ясно, уж Императору они повод для мира дали.
От Хорёк
К Артем (10.05.2006 13:07:19)
Дата 10.05.2006 14:24:11

ну собственно так и есть

на нюрбергском процессе амеры настаивали о блокировании союзниками вопроса по Дрездену если он всплывёт "в прениях сторон"
От Сергей Зыков
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 12:36:21

в новостях

перед фильмом дикторша заявила - после новостей смотрите фильм о бомбардировке дрездена. Причем привязала Советы к этой бобардировке сказав, что союзники бомбили дрезден токмо с целю помочь нам.
Хорошо хоть не по нашей прямой просьбе, а то они такие отзывчивые
От Начальник Генштаба
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 12:24:25

интересно другое

Приветствую непременно!

>На выходных по РТР показывали док. фильм про бомбежку в феврале 1945г. Дрездена. Фильм насыщен немецкими завываниями про варварскую акцию, уничтожение культурных ценностей и т.п.

Почему такой фильм показывают в прайм-тайм в день Победы?
(или накануне?)

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Cat
К Начальник Генштаба (10.05.2006 12:24:25)
Дата 10.05.2006 19:40:28

Немцы нам сейчас друзья, американцы враги

Заодно и о возвращенных ценностях напомнили. В целом правильный фильм. Немцы с того времени изменились, американцы-нет.
От Начальник Генштаба
К Cat (10.05.2006 19:40:28)
Дата 10.05.2006 21:14:52

Re: Немцы нам...

Приветствую непременно!

>Заодно и о возвращенных ценностях напомнили. В целом правильный фильм. Немцы с того времени изменились, американцы-нет.

ТО есть они по-прежнему союзники в войне против ГЕрмании и Японии?
))))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От VVV
К Начальник Генштаба (10.05.2006 12:24:25)
Дата 10.05.2006 12:50:59

Наш ответ Бивору? (-)
От Лейтенант
К Начальник Генштаба (10.05.2006 12:24:25)
Дата 10.05.2006 12:44:45

Дык это как раз понятно

>Почему такой фильм показывают в прайм-тайм в день Победы?
>(или накануне?)

Вот по этому:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1231971.htm

От Лейтенант
К Денис Фалин (10.05.2006 12:10:32)
Дата 10.05.2006 12:17:54

Ну там были ряд обстоятельств

> Но вот какой вопрос. Почему именно этот налет стал таким резонансным? Чем судьба Дрездена хуже чем судьба других немецких городов: Гамбурга, Кельна, Любека и др.? Ведь так как этот налет другие не вспоминают.

1) Военных целей в городе был самый миниум, да и те не толком не пострадали, все досталось жилым кварталам.
2) Курту Воннегуту не повезло там оказаться, но повезло выжить ...

Думаю список можно породолжить
От Лейтенант
К Лейтенант (10.05.2006 12:17:54)
Дата 10.05.2006 12:41:12

Ну еще вот что

3) До того город не бомбили - а в процессе почти полностью уничтожен
От Денис Фалин
К Лейтенант (10.05.2006 12:41:12)
Дата 10.05.2006 13:02:27

Re: Ну еще...

>1) Военных целей в городе был самый миниум, да и те не толком не пострадали, все досталось жилым кварталам.
Так вроде союзники не очень заморачивались с бомбежкой именно военных объектов. В Кельне вообще по собору целились (14 век кажется).
>2) Курту Воннегуту не повезло там оказаться, но повезло выжить ...
 А кто это?
>3) До того город не бомбили - а в процессе почти полностью уничтожен
 Каждый из городов до какого-то момента ни разу не бомбили.

В общем можно сказать, что этот налет стал как бы собирательным памятником в памяти по всем бомбандировкам Германии?
А какая официальная союзная версия о принятии решения бомбить Дрезден? Какие то мотивы они описывали?
От Лейтенант
К Денис Фалин (10.05.2006 13:02:27)
Дата 10.05.2006 13:20:15

Re: Ну еще...

>>1) Военных целей в городе был самый миниум, да и те не толком не пострадали, все досталось жилым кварталам.
> Так вроде союзники не очень заморачивались с бомбежкой именно военных объектов. В Кельне вообще по собору целились (14 век кажется).

Именно в Дрездене соотношнение пораженных гражданских и военных целей особенно хреновое

>>2) Курту Воннегуту не повезло там оказаться, но повезло выжить ...
> А кто это?
Классик американской литературы, известнейший в мировом масштабе писатель-фантаст и интеллектуал. Попал в плен в Арденах. Содержался в центер Дрездена в момент бомбежки. Выжил. Работал на разборке завалов и захоронении трупов. Стал убежденным пацифистом. После войны написал обо все этом книжку "Бойня N5" (в сети ее текст лежит повсюду), кроме того упоминал о бомбежке Дрездена почти в каждой свой книге.

>>3) До того город не бомбили - а в процессе почти полностью уничтожен
> Каждый из городов до какого-то момента ни разу не бомбили.

Но не каждый - с первого раза - в пыль и пепел. Это как Хиросима.

> В общем можно сказать, что этот налет стал как бы собирательным памятником в памяти по всем бомбандировкам Германии?

Да.

> А какая официальная союзная версия о принятии решения бомбить Дрезден? Какие то мотивы они описывали?

Разрушение ж/д узла c целью помешать переброскам войск.
От Любитель
К Лейтенант (10.05.2006 13:20:15)
Дата 10.05.2006 20:47:33

А в каких документах изложены мотивы союзников? (-)
От Хорёк
К Лейтенант (10.05.2006 13:20:15)
Дата 10.05.2006 14:22:21

узел для переброски СОВЕТСКИХ войск

>> А какая официальная союзная версия о принятии решения бомбить Дрезден? Какие то мотивы они описывали?
>
>Разрушение ж/д узла c целью помешать переброскам войск.


Тут по телевизору был документальный фильм на днях, ведущий уверено заявил что дрезден сметён как прекрытия для уничтожения 4-х мостов по которым наши могли бы дальше двинуть войска.
В роли ведущего был Лановой.
От Артем
К Хорёк (10.05.2006 14:22:21)
Дата 10.05.2006 15:13:04

Это было сказано в контексте того, что (+)

союзники старались снизить скорость продвижения советских войск на запад,
в т.ч. и в свете сепаратных переговоров с фашистами.

но это собсно ни для кого не секрет, для того они в Нормандии и высадились...
От Nachtwolf
К Артем (10.05.2006 15:13:04)
Дата 10.05.2006 19:13:27

Ни для кого не секрет и то, что войну Германии союзники объявили,

специально ради того, чтобы спасти то, что от нее останется, от этих ужастных русских. А сами немцы специально для того, чтобы не помешать в этом союзникам, объявили войну СССР.
От GAI
К Артем (10.05.2006 15:13:04)
Дата 10.05.2006 18:15:52

Это что то новенькое... (-)
От Артем
К GAI (10.05.2006 18:15:52)
Дата 10.05.2006 19:54:21

Про Нормандию или сепаратные переговоры? (-)
От GAI
К Артем (10.05.2006 19:54:21)
Дата 11.05.2006 04:44:46

Да про все...

и в частности,про цели высадки в Нормандии...
От Артем
К GAI (11.05.2006 04:44:46)
Дата 11.05.2006 14:58:25

Да, я считаю, что целью союзников при высадке в Нормандии (+)

была не столько помощь советским войскам (исход войны уже и так был ясен),
а больше желание не упустить свою часть лавров в победе над Германией.
Кроме того, союзники не могли допустить что бы Европу освободил СССР,
поэтому эта высадка была скорее вынужденной мерой, чем осознанным желанием
помочь союзной Красной Армии.

А что, у кого то есть другие версии?
От Никита Каменский
К Артем (11.05.2006 14:58:25)
Дата 12.05.2006 18:23:46

Гы... У Вас юношеский максимализм/примитивизм...

>была не столько помощь советским войскам

Любое действие вызывается множеством причин и вызывает множество последствий. Мир не черно-белый. Наличие желания помочь, а оно было и весьма значительное, никак не противоречит и другим желаниям.

>(исход войны уже и так был ясен),

Ерунда. Утверждение опровергается ровно одним элементарным моментом. Подумайте на досуге каким...
От GAI
К Артем (11.05.2006 14:58:25)
Дата 11.05.2006 18:39:58

Ну,тогда не буду Вас разубеждать...

>была не столько помощь советским войскам (исход войны уже и так был ясен),
>а больше желание не упустить свою часть лавров в победе над Германией.
>Кроме того, союзники не могли допустить что бы Европу освободил СССР,
>поэтому эта высадка была скорее вынужденной мерой, чем осознанным желанием
>помочь союзной Красной Армии.

>А что, у кого то есть другие версии?

Лень просто.Да и все равно бесполезное занятие.У Вас,судя по всему,уже сформировалось мнение о ВМВ с точки зенеия проитивостояния СССР-Запад.
Но все равно - почитайте чего нибудь про планирование и подготовку "Оверлорда" из западных источников.Уверен,узнаете много нового...
От Аркан
К GAI (11.05.2006 18:39:58)
Дата 12.05.2006 16:03:00

Между прочим

Англичане планировали высадку во Франции не ранее 1945-1946. Картина маслом: советская таможня встречает "Оверлорд":)
От Артем
К GAI (11.05.2006 18:39:58)
Дата 11.05.2006 20:00:11

У меня сформировалось мнение на основании многих источников (+)

если Вы знаете какие-нибудь интересные и достоверные источники по этой тематике (операция Оверлорд), то буду весьма признателен за ссылки на них.
От GAI
К Артем (11.05.2006 20:00:11)
Дата 12.05.2006 05:13:56

Я же говорил - не буду Вас разубеждать(-)
От БорисК
К Артем (11.05.2006 20:00:11)
Дата 12.05.2006 05:03:23

Re: У меня...

Как, по-Вашему, отнеслось к высадке союзников в Нормандии советское руководство? Если "исход войны уже и так был ясен", зачем они хотели "отдать свою часть лавров в победе над Германией"?
От Артем
К БорисК (12.05.2006 05:03:23)
Дата 12.05.2006 17:09:05

А от них что то зависело в этом вопросе? (-)
От БорисК
К Артем (12.05.2006 17:09:05)
Дата 13.05.2006 09:21:16

Re: А от...

Почитайте переписку между Сталиным, Черчиллем и Рузвельтом. Там, например, 6 июня 1944 г. Сталин написал Черчиллю: "Я получил Ваше сообщение об успешном начале операции "Оверлорд". Это источник радости для всех нас и надежды на дальнейшие успехи." 7 июня он же продолжил: "Мы все салютуем отважным британским и американским войскам и искренне желаем Вам дальнейших успехов". И т.д. Обратите внимание на пожелания Сталина успеха этой операции еще до ее начала. Узнаете много интересного.
От Артем
К БорисК (13.05.2006 09:21:16)
Дата 13.05.2006 13:50:47

Это называется сохранять хорошую мину при плохой игре (+)

или Вы всерьез думаете, что если бы Сталин сказал, что "Ваша помощь представляется излишней", то союзники собрали бы манатки и отплыли обатно в Англию? :)
От Никита Каменский
К Артем (13.05.2006 13:50:47)
Дата 13.05.2006 17:22:05

Сразу видно, что "Переписку..." Вы не читали...

Вобщем все ясно, присоединюсь к GAI. Заходите после того как хотя бы "Переписку..." изучите.
От БорисК
К Никита Каменский (13.05.2006 17:22:05)
Дата 14.05.2006 11:50:04

Присоединяюсь (-)
От Денис Фалин
К Лейтенант (10.05.2006 13:20:15)
Дата 10.05.2006 13:46:21

Re: Немного не в тему

>>>3) До того город не бомбили - а в процессе почти полностью уничтожен
>> Каждый из городов до какого-то момента ни разу не бомбили.
>
>Но не каждый - с первого раза - в пыль и пепел. Это как Хиросима.

Такой вопрос. Просто если представить, что на город масштаба Дрездена была бы сброшена А-бомба мощности как у Хиросимской. Какие были бы масштабы разрушений? В этом вопросе я ламер. Только как то было сообщение на форуме, что последствия для японских городов были в основном следствием пожаров деревянных строений, а в случае применения бомбы такой мощности по каменным городам Германии разрушения ограничились бы радиусом 1км. от эпицентра.
Просьба извинить за кощунственное предположение.

>> А какая официальная союзная версия о принятии решения бомбить Дрезден? Какие то мотивы они описывали?
>
>Разрушение ж/д узла c целью помешать переброскам войск.
 И для этой цели выбрали именно Дрезден? Ближе к западному фронту ж.д узлов уже не осталось?

А после Дрездена были еще налеты сопоставимые по масштабу? Насколько я знаю союзники к концу войны насытились с вбамбливаем Германии в каменный век и прекратили налеты на города.
От Нумер
К Денис Фалин (10.05.2006 13:46:21)
Дата 10.05.2006 20:00:21

Re: Немного не...

Здравствуйте
>>>>3) До того город не бомбили - а в процессе почти полностью уничтожен
>>> Каждый из городов до какого-то момента ни разу не бомбили.
>>
>>Но не каждый - с первого раза - в пыль и пепел. Это как Хиросима.
>
>Такой вопрос. Просто если представить, что на город масштаба Дрездена была бы сброшена А-бомба мощности как у Хиросимской. Какие были бы масштабы разрушений? В этом вопросе я ламер. Только как то было сообщение на форуме, что последствия для японских городов были в основном следствием пожаров деревянных строений, а в случае применения бомбы такой мощности по каменным городам Германии разрушения ограничились бы радиусом 1км. от эпицентра.

Нам в Дрездене говорили, что такие разрушения - из-за низкой жаропрочности местных строй.материалов.

> А после Дрездена были еще налеты сопоставимые по масштабу? Насколько я знаю союзники к концу войны насытились с вбамбливаем Германии в каменный век и прекратили налеты на города.

Берлин бомбило ~1000 Крепостей этак в апреле.


От Stein
К Денис Фалин (10.05.2006 13:46:21)
Дата 10.05.2006 15:05:54

Re: Немного не...

>Такой вопрос. Просто если представить, что на город масштаба Дрездена была бы сброшена А-бомба мощности как у Хиросимской. Какие были бы масштабы разрушений?
Очень большие. Дрезден как бы в яме находится+большой лес практически в центре города. Так что гореть есть чему.
Да и в реальности "огненный шторм" тож в Дрездене был.
От doctor64
К Stein (10.05.2006 15:05:54)
Дата 10.05.2006 15:21:39

А где в центре Дрездена лес?

>Очень большие. Дрезден как бы в яме находится+большой лес практически в центре города. Так что гореть есть чему.
Вы парк имеете в виду? Так он не такой уж и большой...
>Да и в реальности "огненный шторм" тож в Дрездене был.
Это да, оплавленную брусчатку я помню
От Stein
К doctor64 (10.05.2006 15:21:39)
Дата 11.05.2006 02:01:52

Re: А где...


>Вы парк имеете в виду? Так он не такой уж и большой...
Не, самый нормальный лес. Карту Дрездена посмотрите.
От Константин Федченко
К doctor64 (10.05.2006 15:21:39)
Дата 10.05.2006 15:33:37

Re: А где...

>>Очень большие. Дрезден как бы в яме находится+большой лес практически в центре города. Так что гореть есть чему.
>Вы парк имеете в виду? Так он не такой уж и большой...

парк Гросс-Гартен имел площадь полторы квадратных мили. То есть около 400 гектаров.

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (10.05.2006 15:33:37)
Дата 11.05.2006 11:24:01

Речь не о парке, а о лесе "Дрезднер Хайде". (+)

Он находится за районом "Дрезден-Нойштадт" - на правобережье Эльбы. Он занимает ~50 кв.км.
От doctor64
К Bigfoot (11.05.2006 11:24:01)
Дата 11.05.2006 22:06:16

Re: Речь не...

>Он находится за районом "Дрезден-Нойштадт" - на правобережье Эльбы. Он занимает ~50 кв.км.
Это получается на север - северо-восток от исторического центра города?
От ARTHURM
К Денис Фалин (10.05.2006 13:46:21)
Дата 10.05.2006 14:40:05

ЕМНИП основная причина колоссального ущерба

в Дрездене - такое явление как "огневой шторм". Когда масса огня вызывает на поверхности воздушные потоки ураганной силы направленные к центру очага возгорания, что способствует поддержанию высокой интенсивности и температуре пламени и расширению зоны очага пожара пока есть хоть какой то горючий материал. Был ли этот эффект заранее запланирован бомб. командованием (встречал где то, что был предварительный удар по пожарным частям города) или получился в результате стечения обстоятельств вроде как предмет дискуссий.
Что же касается ядерного оружия, то "огневой шторм" возникает с высокой степенью вероятности при ударе по городам, что, по слухам, нашло отражение в нормативах на расстояние между домами принятых в СССР (кстати аргУмент был приведен по поводу втыкания "элитного" жилья с нарушением этих самых норм. Дескать нормы эти - пережиток "холодной войны" и ничего страшного на самом деле в таком втыкании нет)...

С уважением
От Нумер
К ARTHURM (10.05.2006 14:40:05)
Дата 10.05.2006 20:01:44

Re: ЕМНИП основная...

Здравствуйте
> (кстати аргУмент был приведен по поводу втыкания "элитного" жилья с нарушением этих самых норм. Дескать нормы эти - пережиток "холодной войны" и ничего страшного на самом деле в таком втыкании нет)...

Ну и хорошо, может когда-то и устроят нашим буржуям огневой шторм :)
От ARTHURM
К Нумер (10.05.2006 20:01:44)
Дата 11.05.2006 09:45:11

Скорее их теремки рухнут и похоронят заодно нормальных людей :( (-)
От Dervish
К Нумер (10.05.2006 20:01:44)
Дата 11.05.2006 08:15:41

Не хорошо. Наших буржуев надо зачищать нам самим. (-)

-
От Чайник
К ARTHURM (10.05.2006 14:40:05)
Дата 10.05.2006 15:31:53

? о последствиях пожара

>масса огня вызывает на поверхности воздушные потоки ураганной силы направленные к центру очага возгорания, что способствует поддержанию высокой интенсивности и температуре пламени и расширению зоны очага пожара пока есть хоть какой то горючий материал.
=============
В фильме прозвучало, что температура в эпицентре достигала 1200 градусов и в течение нескольких суток после выгорания всего и вся там было невыносимо жарко. После такого перегрева остатки строительных конструкций пригодны для восстановления? В Дрездене все, что было в эпицентре после войны восстановили с использованием остатков стройконструкций или отстроили заново? Спасибо.
От Klinger
К Чайник (10.05.2006 15:31:53)
Дата 11.05.2006 21:38:37

Re: ? о...

Здравствуйте!
> В Дрездене все, что было в эпицентре после войны восстановили с использованием остатков стройконструкций или отстроили заново?

В Дрездене, по-моему, восстанавливают что было до сих пор...

P.S. Дэвид Ирвинг хоть и ревизионист, но почитать стоит :) Воннегута тоже

With best regards, Vlad
От Нумер
К Чайник (10.05.2006 15:31:53)
Дата 10.05.2006 20:03:42

Re: ? о...

Здравствуйте
>В фильме прозвучало, что температура в эпицентре достигала 1200 градусов и в течение нескольких суток после выгорания всего и вся там было невыносимо жарко. После такого перегрева остатки строительных конструкций пригодны для восстановления?

Нет. Там одна церковь порушилась через день после бомбёжки при том, что непосредственно от взрывных волн вроде как не пострадала.

>В Дрездене все, что было в эпицентре после войны восстановили с использованием остатков стройконструкций или отстроили заново? Спасибо.

Говорили, что заново.
От doctor64
К Чайник (10.05.2006 15:31:53)
Дата 10.05.2006 15:39:29

Re: ? о...

>В фильме прозвучало, что температура в эпицентре достигала 1200 градусов и в течение нескольких суток после выгорания всего и вся там было невыносимо жарко. После такого перегрева остатки строительных конструкций пригодны для восстановления?
Когда я был в Дрездене, мне рассказывали, что сама Фрауенкирхе от бомбежки не пострадала - но песчанник, из которого она была построена от температуры попросты рассыпался.
От Чайник
К Чайник (10.05.2006 15:31:53)
Дата 10.05.2006 15:33:59

Кстати, кто и как смог тогда измерить температуру в эпицентре? (-)

.
От Константин Федченко
К Чайник (10.05.2006 15:33:59)
Дата 10.05.2006 15:36:07

судебная экспертиза по оплавлению металлических и бетонных фрагментов (-)
От Одессит
К ARTHURM (10.05.2006 14:40:05)
Дата 10.05.2006 14:52:12

Re: ЕМНИП основная...

Добрый день

>Что же касается ядерного оружия, то "огневой шторм" возникает с высокой степенью вероятности при ударе по городам, что, по слухам, нашло отражение в нормативах на расстояние между домами принятых в СССР

Это никакие не слухи, а самое что ни на есть важнейшее обоснование расчета нормативов плотности застройки (было, то есть).

С уважением
От ARTHURM
К Одессит (10.05.2006 14:52:12)
Дата 10.05.2006 15:03:30

Т.е. не просто пожаробезопасность, а средство от

усугубления ущерба от ЯДЕРНОГО взрыва?
Именно в такой трактовке?

С уважением
От tarasv
К ARTHURM (10.05.2006 15:03:30)
Дата 10.05.2006 15:27:59

Re: Т.е. не...

>усугубления ущерба от ЯДЕРНОГО взрыва?
>Именно в такой трактовке?

Для защиты от пожаров хватает заметно меньшего расстояния, а характерная для Москвы застройка с огромными промежутками между домами (ЕМНИП не менее половины высоты здания плюс 10 метров) это требования ГО на случай ядерного конфликта.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Captain Africa
К tarasv (10.05.2006 15:27:59)
Дата 10.05.2006 16:37:23

ГО тут непричем

>>усугубления ущерба от ЯДЕРНОГО взрыва?
>>Именно в такой трактовке?
> Для защиты от пожаров хватает заметно меньшего расстояния, а характерная для Москвы застройка с огромными промежутками между домами (ЕМНИП не менее половины высоты здания плюс 10 метров) это требования ГО на случай ядерного конфликта.

Вопрос в нормах инсоляции. Эти промежутки нужны для того, чтобы квартиры получали достаточное количества солнечного света.
От tarasv
К Captain Africa (10.05.2006 16:37:23)
Дата 10.05.2006 17:54:33

Re: ГО тут...

>Вопрос в нормах инсоляции. Эти промежутки нужны для того, чтобы квартиры получали достаточное количества солнечного света.

Если бы вопрос был только в естественном освещени то расстояние застройки различалось бы и в зависимости от ориентации фасадов домов, но чтото я такого не замечал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Генри Путль
К tarasv (10.05.2006 15:27:59)
Дата 10.05.2006 15:57:09

Re: OFF, но тем не менее

И Вам не болеть!
>>усугубления ущерба от ЯДЕРНОГО взрыва?
>>Именно в такой трактовке?
>
> Для защиты от пожаров хватает заметно меньшего расстояния, а характерная для Москвы застройка с огромными промежутками между домами (ЕМНИП не менее половины высоты здания плюс 10 метров) это требования ГО на случай ядерного конфликта.

Но я бы категорически не хотел бы жить в многоэтажках, натыканных, как в Каире, каждые 5 метров, несмотря на все экономические выгоды.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Filll
К Денис Фалин (10.05.2006 13:46:21)
Дата 10.05.2006 14:11:26

Re: Немного не...


> А после Дрездена были еще налеты сопоставимые по масштабу? Насколько я знаю союзники к концу войны насытились с вбамбливаем Германии в каменный век и прекратили налеты на города.

Немецкие города утюжили до самого последнего момента. Сначала уничтожали промышленность, позже: скопления немецких войск, еще попозже ... еще попозже был Дрезден. Хотя я думаю у союзников было право на такой поступок.
От Артем
К Filll (10.05.2006 14:11:26)
Дата 10.05.2006 14:45:02

А нельзя ли поподробнее про права? (+)

"Хотя я думаю у союзников было право на такой поступок"
От Никита Каменский
К Артем (10.05.2006 14:45:02)
Дата 10.05.2006 15:49:08

Можно, уважаемый Exeter еще ~4 года назад все очень хорошо изложил...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/338/338687.htm
От Nicky
К Никита Каменский (10.05.2006 15:49:08)
Дата 12.05.2006 16:17:12

ППКС (-)
От Colder
К Никита Каменский (10.05.2006 15:49:08)
Дата 10.05.2006 15:53:46

Хм

Т.е. надо понимать так, что бомбардировка Дрездена понизила волю немцев к сопротивлению? Типа испугались? Вот крохотный фактик в мире Галактики из истории 2-о
От Colder
К Colder (10.05.2006 15:53:46)
Дата 10.05.2006 15:55:45

Черт сбилось

Т.е. надо понимать так, что бомбардировка Дрездена понизила волю немцев к сопротивлению? Типа испугались? Вот крохотный фактик в мире Галактики из истории 2-ой тд СС Дас Райх. В описании событий 1945 года буднично так сообщается, что последнее пополнение эсэсманов (т.е. добровольцев!!!) из пожарных Дрездена. Надо полагать, это они обделавшись со страху подались в СС или решили поблагодарить союзников за урок?
От Никита Каменский
К Colder (10.05.2006 15:55:45)
Дата 10.05.2006 16:29:27

Re: Черт сбилось

>Т.е. надо понимать так, что бомбардировка Дрездена понизила волю немцев к сопротивлению?

Надо понимать так как написано. А написано вот так:

"Простите, а при чем тут какой-то "кризис доверия"?? Мне глубоко плевать, какое там доверие испытывали гансы к своему поганому фюллеру. Я говорю о том, что надо было не их "доверие" мерить, а УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска, кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ. И чем больше их убивали - тем лучше. И английская и американская бомбардировочная авиация вносили в это превосходный вклад."
От Colder
К Никита Каменский (10.05.2006 16:29:27)
Дата 11.05.2006 09:23:38

Ну так я с этим не согласен и все

>"Простите, а при чем тут какой-то "кризис доверия"?? Мне глубоко плевать, какое там доверие испытывали гансы к своему поганому фюллеру. Я говорю о том, что надо было не их "доверие" мерить, а УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска, кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ.

Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.
А вообще для англофила подобная точка зрения очень характерна.
От Nachtwolf
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 21:08:08

Ага, а советские войска Берлин штурмовали, когда тоже уже было ясно,

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели?

что до крушения рейха оставались буквально недели? Не иначе, специально для того, чтобы побольше мирных жителей убить в городских боях.
ЗЫ. А по поводу комбатантов-некомбатантов простенький пример. 13-летний мальчишка, казалось бы 100% мирное население, но он получает простейший иструктаж, берет фаусптрон и легким движением руки уничтожает танк. А если после этого он отбросит использованую трубу в сторону, то что, опять превратится в мирное население?
Кстати, если верить картам, приложеным к советской "Истории второй мировой войны 1939 -1945", в районе Дрездена вполне себе имелось самолетостроение и производство алюминия.
От Stein
К Nachtwolf (11.05.2006 21:08:08)
Дата 11.05.2006 22:06:46

Re: Ага, а...


>Кстати, если верить картам, приложеным к советской "Истории второй мировой войны 1939 -1945", в районе Дрездена вполне себе имелось самолетостроение и производство алюминия.
Странно было бы если немцы расположили эти производства в ЦЕНТРЕ города. И соответственно они то как раз не пострадали.
От GAI
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 10:41:35

Ну а какой...

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.

военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.Понятно,что ТОГДА Маринеско и знать не знал,что там на этом судне находится.Но ведь и сейчас,имея всю информацию,мы не причисляем это событие к числу бессмысленных.Более того,тут вот на соседнем форуме модельном в веточке по поводу родственников фронтовиков двое с гордостью отметили,что (речь про конец войны) пленных группами менее 50 человек в плен не брали,а просто месили гусеницами и дальше шли.
ИМХО,бомбежка Дрездена была просто соответствующим образом распиарена во время холодной войны,вот и все

ЗЫ Был у меня один знакомый,кап3 в отставке,он в 45 году принимал какие-то военные корабли в Штатах,как раз во время Хиросимы.Говорил,что сообщение о бомбежке было воспринято нашими с откровенной радостью,дескать,правильно показали гадам-японцам кузькину мать.А оценка этого события как 2бессмысленного и бесчеловечного акта... и пр." пришла опять же позже,во время холодной войны.Пропаганда,что поделаешь.
От Colder
К GAI (11.05.2006 10:41:35)
Дата 11.05.2006 11:16:33

Это разные вещи

>военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.
Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет? Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали. В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности. Повторюсь, даже по свидетельствам офицеры союзников чувствовали себя неуютно, объясняя цель налета. ИМХО, должна быть определенная граница.
От GAI
К Colder (11.05.2006 11:16:33)
Дата 11.05.2006 19:05:57

Я тут развенрутый ответ написал...

Но сервер по закону бутерброда все сождрал...Поэтому попробую повторно,но придется покороче...

>>военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.
>Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет? Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали.

Да причем тут флаг то ? Можно подумать,он какую то роль играл...Да и не видел Маринеско наверняка никакого флага.Для него одно роль играло - немецкий корабль ? Немецкий. Значит,топи его.И не заботило никогда наших подводников наличие/отсутствие военного флага.Вон,норвежских рыбаков за милый мой топили,и даже шведских "купцов",что желдезную руду в Германию возили.Война то тотальная была.
Но опять же я о другом.Ясно,что Маринеско и представления не имел,что там на этом "Густлове" было.Но мы то сейчас знаем,что абсолютное большинство жертв составляли именно гражданские беженцы,гибель которых буквально за несколько недель до конца войны никакого военного значения не имело.Однако (во всяком случае,в изданиях "для масс") переоценивать эти события и лить сопли никто не собирается.И по большому счету - правильно,ибо войн,равных той по жестокости и "тотальности" - пожалуй,история не знает.А все эти разговоры - "комбатант-некомбатант", "законно-незаконно" - это уже оправдания победителей.Все там хороши были.Во время той войны ВСЯ вражеская территория рассматривалась как законная цель для нанесения ударов.

> В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности. Повторюсь, даже по свидетельствам офицеры союзников чувствовали себя неуютно, объясняя цель налета. ИМХО, должна быть определенная граница.

Ну,здесь сразу несколько вопросов.Во-первых,по очень многим свидетельствам,летчики союзников чувствовали себя неудобно далеко не только при налетах на Дрезден. Если взять "Бомбардировщик" Лена Дейтона,то эта тема там в полный рост всплывает.Но здесь надо учитывать,что отношение англичан к немцам до поры до времени было все таки немножко другим,поскольку,по большому счету,ничего такого сильно плохого те Англии не сделали.Это Вам не восточный фронт.
Ну,и собственно говоря,подобное отношение вообще в большей степени свойственно летчикам ,а также другим военным,ведущим своего рода "кнопочную" войну,не видя врага в лицо.И даже у нас (при всем том заслуженном отношении к немцам) подобные взгляды кое-где встречались.А что уж тут говорить про западников.Хотя,по некоторым утверждениям,после знакомства с осовобожденными немецкими концлагерями отношение союзников к немцам тоже сильно менялось.

Во-вторых,собственно говоря,массированные бомбежки именно мирного населения именно с целью подрыва воли к сопротивлению и ослабления госмеханизма противника были предусмотрены еще доктриной Дуэ.И во время второй мировой войны этим широко пользоваличсь все ворюющие стороны.Только силы были немножко разные,поэтому и результаты различались.А так я не вижу особой разницы между бомбежками Роттердама,Варшавы,Хельсинки,Берлина,того же Лондона (и его атак ракетами,кстати).На самом деле,ИМХО,все эти разговоры про Дрезден больше оттого,что он оказался в ГДР,и в рамках холоджной войны был соответствующим образом отпиарен.
От Белаш
К GAI (11.05.2006 19:05:57)
Дата 11.05.2006 21:01:01

Что же Дрезден на Западе-то пиарили? У нас особых завываний вроде не было (-)
От GAI
К Белаш (11.05.2006 21:01:01)
Дата 12.05.2006 05:04:47

На Западе не знаю...

Возможно,большую роль сыград тот же Воннегут.А у нас в советские времена про бомбардировку именно Дрездена писали как раз гораздо больше,чем,скажем,про бомбардировки Гамбурга или там Берлина.И именно в том ключе,что,мол,союзники специально разбомбили,чтобы русским,типа,не досталось.Тогда вообще очень много в подобном ключе писалось.В том плане,что,мол,союзники целенаправеленно разрушали будущую советскую зону,оставляя в неприкосновенности свою.
От Никита Каменский
К Colder (11.05.2006 11:16:33)
Дата 11.05.2006 15:34:48

Re: Это разные...

>Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет?

А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.

>Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали. В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности.

Да кончайте чушь нести. Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА. И тут вдруг мирный город с населением в СОТНИ ТЫСЯЧ(!) человек. Изолированный самодостаточный комплекс, типа. Ни призывников не поставляет, ни товаров, ничего... Утопия прям...

Еще раз процитирую уважаемого Exeter'а (подписываюсь под каждым словом):

"Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит."
От Colder
К Никита Каменский (11.05.2006 15:34:48)
Дата 11.05.2006 16:13:57

Сбавьте тон

>А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.

Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

>Да кончайте чушь нести.
Бросьте вы эти трамвайные доводы. Не на митинге. Лично у меня ругаться желания нет, не вижу в этом практического смысла.

>Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА.
Это кто вам такое сказал, что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

>Еще раз...
А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так. Иначе не стали бы выдумывать отмазки насчет штабов и пр. Только один честно сказал - хотим убить как можно больше народу, господь бог-де разберется стоит ли оставлять в живых младенца или нет.
И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.
На этом, думаю, стоит подвязать, поскольку точки зрения несовместимы.
От Никита Каменский
К Colder (11.05.2006 16:13:57)
Дата 11.05.2006 17:37:37

Re: Сбавьте тон

>Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

У Вас слуховые галлюцинации. Я вот ничего подобного не говорил и не писал. Я лишь порекомендовал Вам быть последовательным. Если Вы собрались проводить разницу по характеристике комбатант/некомбатант, то именно по ней и проводите, а не приплетайте какие-то там флаги и т.п.

>Бросьте вы эти трамвайные доводы.

Вы опять что-то перепутали. Это Вы автор утверждения про не имеющий никакого военного значения город с населением в СОТНИ ТЫСЯЧ(!) человек.

>Это кто вам такое сказал,

А зачем мне кто-то ??? У меня своя голова на плечах есть.

> что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

Опять передергиваете. Не в войне, а в ТОТАЛЬНОЙ войне.

>А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так.

Угу-угу. С сотнями других налетов ничего не чувствовали, а тут вдруг почувствовали...

>И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.

Вы абсолютно правы. Относительно помощи наших союзников в ВМВ я и англофил, и американофил, и монголофил, и еще очень много разных -фил.

>На этом, думаю, стоит подвязать, поскольку точки зрения несовместимы.

Согласен. Моя точка зрения с точкой зрения ревизионистов-фрицелюбов абсолютно несовместима.
От Colder
К Никита Каменский (11.05.2006 17:37:37)
Дата 12.05.2006 13:21:11

Re: Сбавьте тон

>У Вас слуховые галлюцинации. Я вот ничего подобного не говорил и не писал. Я лишь порекомендовал Вам быть последовательным.

Ну и вы будьте последовательным. По вашей логике границ нет вообще - можно убивать и насиловать всех и вся.

>>Бросьте вы эти трамвайные доводы.
>Вы опять что-то перепутали.

Я ничего не перепутал. Под трамвайным доводом я имел в виду "бросьте молоть чушь". Это ваша фраза? Да/Нет? Я в дискуссии с вами себе подобного тона не позволял. И, соответственно, когда доходит до подобных эпитетов, всякое желание дискутировать пропадает. В интернет-варриоры не гожусь.

>Опять передергиваете. Не в войне, а в ТОТАЛЬНОЙ войне.

Т.е. ваша точка зрения - убивая дракона, надо самому непременно стать драконом? Я вас правильно понял?

>Угу-угу. С сотнями других налетов ничего не чувствовали, а тут вдруг почувствовали...

Вот и я о чем. Слова не мои, в фильме было цитирование. Если оно - вранье и выдумка, так и скажите, все претензии к авторам. От себя лишь добавлю, что после войны карьера Мясника Харриса почему-то не задалась. Не подскажете, почему?

>Вы абсолютно правы. Относительно помощи наших союзников в ВМВ я и англофил, и американофил, и монголофил, и еще очень много разных -фил.

Ну, а я не англофил. Потому что считаю, что граница должна быть.

>Согласен. Моя точка зрения с точкой зрения ревизионистов-фрицелюбов абсолютно несовместима.

Ну вот и ладушки, объяснились.
От Никита Каменский
К Colder (12.05.2006 13:21:11)
Дата 12.05.2006 17:45:23

Re: Сбавьте тон

>Ну и вы будьте последовательным.

Я вполне последователен, бо никакой разницы между действиями стратегической авиации союзников, ПЛ Маринеско и прочими эпизодами такого толка не провожу.

>По вашей логике границ нет вообще - можно убивать и

Передергиваете. Границы есть, и про них было сказано. Ими являются, например: сдача в плен, капитуляция, освобождение/оккупация территории и т.д.

>насиловать всех и вся.

И опять передергиваете. Насилование какое-то приплели...

>Я ничего не перепутал. Под трамвайным доводом я имел в виду "бросьте молоть чушь". Это ваша фраза? Да/Нет?

А это не довод, это факт. Аргументация же была приведена прямо следом за ним. И она очевидна. Если же Вы ее отрицаете... Ну вобщем уважаемый Exeter уже указал Ваши возможные диагнозы.

>Т.е. ваша точка зрения - убивая дракона, надо самому непременно стать драконом? Я вас правильно понял?

Опять Вы мне приписываете какие-то свои выдумки. Пожалуйста, можете воевать как хотите, вопрос только в том чей флаг и над чьей столицей будет развеваться в итоге. Германию требовалось окучить как можно быстрее, и других реальных способов выполнить эту задачу кроме действительно использованного не существовало.

>Вот и я о чем. Слова не мои, в фильме было цитирование.

А чьи ? Не Фуллера случаем ? :)

>От себя лишь добавлю, что после войны

Вот именно. ПОСЛЕ войны. А ВО ВРЕМЯ войны никаких проблем не было, мужик делал свою работу хорошо.

>карьера Мясника Харриса

*Butch/Butcher его прозвали за равнодушное отношение к потерям среди своих экипажей.
От объект 925
К Никита Каменский (11.05.2006 17:37:37)
Дата 11.05.2006 17:59:22

Ре: Ну например Фуллер в разделе "Стратегические бомбардировки " пишет

http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
Опустошение продолжалось и достигло высшей точки 13 февраля 1945 г., когда был разрушен Дрезден. Ночью 800 английских бомбардировщиков в два приема обрушили на центр города 650 тыс. зажигательных бомб вперемешку с фугасными весом 4 тыс. и 8 тыс. фунтов. На следующий день продолжала налеты большая часть 1350 американских бомбардировщиков в сопровождении 900 истребителей; 15 февраля эту задачу приняли на себя еще 1100 американских [417] бомбардировщиков. В это время город наводнили десятки тысяч беженцев, которые поспешно уходили от наступающих армий маршала Конева. Поэтому бойня была ужасной. Погибло 25 тыс. человек, насчитывалось 30 тыс. раненых. Центральная часть города на площади 6 кв. миль превратилась в развалины; было совершенно разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий.

Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся узлом железных и шоссейных дорог, для спешной переброски войск с целью остановить наступление русских. Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами
От Никита Каменский
К объект 925 (11.05.2006 17:59:22)
Дата 12.05.2006 17:07:33

Какие тезисы Вы хотите проиллюстрировать этой беллетристикой ??? (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.05.2006 17:59:22)
Дата 12.05.2006 12:45:01

Ре: Ну например...

Hi!
>Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами

Чтобы нейтрализовать германского солдата, достаточно было постоянно обстреливать пространство вокруг него так, чтобы он не мог и пошевелиться. Ну и дальше - самолеты удерживать на аэродромах, постоянно засыпая взлетные полосы шипами, танки - выкапывая вокруг них специальными бомбами противотанковые рвы, грузовики - пробивая резиновыми пулями (чтобы искр не было) бензобаки...

Вместо нескольких вылетов армады предлагается организовать ежедневные вылеты групп бомберов на все возможные коммуникации. Потери среди летчиков предлагается не учитывать. Больший расход горючего, самолетов, боеприпасов и так далее - видимо, тоже. И прочее. В общем, если целью войны было максимальное сохранение промышленного, военного и людского потенциала Германии, а не победа над ней максимально же быстрым и эффективным способом - тогда да, метод хорош.
От Warrior Frog
К Colder (11.05.2006 16:13:57)
Дата 11.05.2006 17:15:33

Re: Сбавьте тон

Здравствуйте, Алл
>>А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.
>
>Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

Военного, нет, (даже вспомогательного), а вот "гражданского" по "призовому праву" были обязаны, но в войну, "все забили на это болт".


>>Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА.
>Это кто вам такое сказал, что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

Вританское министерство авиации, и лично "бомбер-командующий", которые признали жилые кварталы целью, "способной уменьшить промышленный потенциал "джерри"

>>Еще раз...
>А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так. Иначе не стали бы выдумывать отмазки насчет штабов и пр. Только один честно сказал - хотим убить как можно больше народу, господь бог-де разберется стоит ли оставлять в живых младенца или нет.

А что не так было с налетом например на Гамбург? Или прочими "тысячными рейдами"?

А, "тотальное выбривание" японской Метрополии, через некоторое время? "Низковысотное бомбометание" зажигалками и напалмом, многократно воиспроизводившее "огненные смерчи".

>И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.

Ну так какое тут "аглофильство" :-)) Верховный Главнокомандующий 3го Райха, мечтал воспроизвести "нечто подобное" в районе "Большого Лондона", да вот только V1 и V2 по своим ТТХ уступали совместным возможностям Англо-Американского "бомбер-командования".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Денис Фалин
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 09:55:59

Re: Ну так...

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.

Вообще говоря то что до конца рейха осталось несколько недель известно еще не было. На Ялтинской конференции говорилось, что в Европе война может затянуться до осени. А то что западный фронт в конце марта посыпался стало неожиданностью.
И может быть бомбы Дрездена приблизили конец той войны. По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г. И все города на западе были просто увешаны белыми флагами. Таки достала немцев война.
От ZaReznik
К Денис Фалин (11.05.2006 09:55:59)
Дата 12.05.2006 22:12:33

Re: Ну так...

>По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г.
Уверены? Кёнигсберг, например?
От Colder
К Денис Фалин (11.05.2006 09:55:59)
Дата 11.05.2006 10:06:52

Это ИМХО совеременные отмазки

> И может быть бомбы Дрездена приблизили конец той войны. По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г. И все города на западе были просто увешаны белыми флагами. Таки достала немцев война.

Да просто же все. Если в в 1944 г была слабая вера в то, что каким-то чудесным образом можно выторговать блаародное поражение, то в 1945 году озабочены были только одним - как умудриться сдаться англоамериканцам. Это вовсе не советские выдумки - весьма апологетичная история тд СС Да Райх просто пестрит этим. Да и книжка Залоги о взятии Берлина об этом упоминает. Вся разница между советской пропагандой и немецкой литературой - у нас писали, что яростное желание сдаться англоамериканцам от желания уйти от ответственности за военные преступления, а а у них - спасаясь от пархатых монгольских жидокомиссаров-большевиков. Я очень сомневаюсь, что об этих настроениях не было известно англоамериканцам. Драконовские приказы фюрера - да, были. Только ложили на них в массовом порядке. Уж если Феликс Штайнер откровенно включал дурку на фюрерский бред, то чего ждать от остальных-то?
От Артем
К Никита Каменский (10.05.2006 16:29:27)
Дата 10.05.2006 17:39:39

А чем Ваш призыв отличается от призывов фашистов? (+)

"УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска, кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ. И чем больше их убивали - тем лучше. И английская и американская бомбардировочная авиация вносили в это превосходный вклад."

разве что мотивация более весомая, а так тоже самое - немцы недостойны жить.
От Никита Каменский
К Артем (10.05.2006 17:39:39)
Дата 10.05.2006 18:12:10

Это сущность тотальной войны, а не какой-то там "призыв"

>разве что мотивация более весомая, а так тоже самое - немцы недостойны жить.

Нет, не так. Немцы недостойны жить пока с ними идет тотальная война. Как капитулировали, так убивать их сразу перестали. Капитулировали бы пораньше, и выноса Дрездена не было бы. Все очень просто.
От Артем
К Никита Каменский (10.05.2006 18:12:10)
Дата 10.05.2006 19:55:58

Т.е. Вы не делите немцев на тех кто воюет, а кто нет (+)

на солдат и женщин, на детей и фашистов? всех под нож пока воюют?
От Никита Каменский
К Артем (10.05.2006 19:55:58)
Дата 11.05.2006 13:55:57

Причем тут я ??? Это не я, это ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА не делит

>на солдат и женщин, на детей и фашистов? всех под нож пока воюют?

Именно так. Женщины работают на тотальную войну ничуть не хуже мужчин. Дети вырастают и попадают на призывной пункт. И может быть именно благодаря той самой бомбардировке мой/Ваш/еще чей-то дед/отец/брат ВЕРНУЛСЯ с войны, и его не убил какой-нибудь гитлерюгенд или там рабочий призванный из того чертового Дрездена.
От Артем
К Никита Каменский (11.05.2006 13:55:57)
Дата 11.05.2006 14:49:52

Странно. а я считал, что при любой войне нужно оставаться человеком (+)

и не убивать безоружных женщин и детей...
От Iva
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 13.05.2006 12:03:24

С этим в 17-18 века и то во внутриевропейские войны.

Привет!

>и не убивать безоружных женщин и детей...

"даем свободный выход из крепости детям и женщинам".

А уже с ПМВ - тотальные войны - ближе к азиатчине и индейщине или древнему миру.

Владимир
От ПРОФИ
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 12.05.2006 01:14:08

Re: Странно. а...

>и не убивать безоружных женщин и детей...

Артёму. Тут мне хочется рассказать Вам, как была оформлена переправа через Одер в Кюстрине. Всё это было сделано буквально при проходе передовых моточастей на понтоны. Через дорогу поставили арку деревянную на ней "Логово фашистского зверя". Слева огромный плакат на кот. ребёнок тянул руки к солдату и надпись "Папа, убей немца!" На противоположной стороне дороги другой такой же большой плакат. На нём женщина в цепях, над ней толстый немец с занесенным ножом. Надпись : "Воин советской армии - спаси!" В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника, и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость, потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают. А то ведь Берлин уже брали русские казаки, а Токио никто не брал, только он один бы. И судов в Гааге тогда не было. Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал. А то ведь хотя бы половина из тех солдат в бункерах Берлина против наших засела бы. Немцы начали тотал - тотал и получили, да так, что никакие их части, слава Богу, днём и маневрировать-передвигаться боялись. 12 армия Венка ночи дожидалась, чтоб по приказу Гитлера с Кейтелем двинуться к Берлину на помощь, а наткнувшись на наших у Потсдама решила повернуть на запад, чтоб сдаться созникам. Вобщщем, тогда сопли никто не разводил, как теперь разводят, потому вахаббисты-террористы дома взрывают с женщинами и детьми. С уважением.
От Артем
К ПРОФИ (12.05.2006 01:14:08)
Дата 12.05.2006 12:16:43

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233397.htm (-)
От ПРОФИ
К Артем (12.05.2006 12:16:43)
Дата 13.05.2006 00:03:08

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233397.htm

Артём! Открыть указанный Вами адрес почему-то не получается. С уважением.
От Артем
К ПРОФИ (13.05.2006 00:03:08)
Дата 13.05.2006 13:54:12

Тогда копирую в эту ветку (+)

>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
================================================
какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.


И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
===============================================================
Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.
От Stein
К ПРОФИ (12.05.2006 01:14:08)
Дата 12.05.2006 02:25:30

Re: Странно. а...

> В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника

И в Вашей войне их нет. Так что не скулите, когда по Вам впендюривают "по не гражданским".

> и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость,

Личные впечатления?

> потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают.

Это из тайных источникофф???

>А то ведь Берлин уже брали русские казаки,

Да не уж то в 45ом?!!!

> Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал.

Таки фотка есть караблика с красным крестом?
От ПРОФИ
К Stein (12.05.2006 02:25:30)
Дата 12.05.2006 23:51:12

Re: Странно. а...

>> В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника
>
>И в Вашей войне их нет. Так что не скулите, когда по Вам впендюривают "по не гражданским".

>> и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость,
>
>Личные впечатления?

>> потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают.
>
>Это из тайных источникофф???

>>А то ведь Берлин уже брали русские казаки,
>
>Да не уж то в 45ом?!!!

>> Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал.
>
>Таки фотка есть караблика с красным крестом?

Уважаемый! Впендривают и по ВАМ, если, конечно, Вы не из вахабитов. А по "Вам" - это чтоб Вы знали, и по МНЕ. Будёновск, Норд Ост, московские жилые дома - это по мне тоже, но возможно, не по ВАМ

В отношении взятия Берлина до ВОВ я Вас учить не собираюсь. Ежели Вы патриот своей страны, должны знать её историю. Или это страна не ваша? Тогда Вас можно понять.

В отношении американских ЯО на Японию не поленитесь зайти в Ленинку и поднимите "Правду" того времени, там без соплей, а на счёт корабля потопленного советской подлодкой, где командиром был Маринеску, можете войти в поиск на инете Вот фото не встречал. Видать Маринеску не дал команды подлодке всплывать, чтоб Вам предоставить фото.
От GAI
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 11.05.2006 19:12:18

И как Вы это себе представляете ?

>и не убивать безоружных женщин и детей...
Опять же - не надо было топить "Густлов" ? Там этих безоружных женщин и детей погибло несколько тысяч.
В данном случае Германия сама изначально начала вести войну,нарушив все принятые правила и обычаи войны.И естественно,получила то же самое в ответ,просто поскольку сил у союзников было в разы больше,то и результат получился соответственный.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:12:18)
Дата 11.05.2006 19:57:22

Густлав шел под флагом германских ВМС и в составе конвоя, так что это мимо (-)
От Никита Каменский
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 17:57:46

Ваш тезис "женщины и дети", а не какой-то там флаг, конвой и прочие отмазки...

Будьте последовательны. А если не можете, то меняйте тезис. Например на "американские и британские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - военные преступники, а советские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - герои" (пока что у Вас именно так получается). И тогда с Вашим диагнозом все тоже будет ясно...
От Артем
К Никита Каменский (12.05.2006 17:57:46)
Дата 13.05.2006 13:58:07

Ок! приведите пример целенаправленного истребления (+)

советскими воинами мирных жителей.

Под целенаправленным я имею в виду, когда в рамках подобной цели проводилась специальная, санкционированная начальством, войсковая операция (бомбардировка и т.п.).
Единичные случаи личного мщения не будем рассматривать.
От Никита Каменский
К Артем (13.05.2006 13:58:07)
Дата 13.05.2006 17:08:03

То есть Вы решили сменить тезис. Я Вас правильно понял ?

И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
От Артем
К Никита Каменский (13.05.2006 17:08:03)
Дата 13.05.2006 22:04:57

Я не менял тезис, а попросил привести конкретный пример (+)

Которого к сожалению не получил :(((

>И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
========================================================
Это значит их убили не целенаправленно, а преследую какие то СОВЕРШЕННО другие цели,
к сожалению без этого на войне обойтись нельзя :( лес рубят - щепки летят.
От GAI
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 05:12:53

Еще раз...

Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
От Артем
К GAI (12.05.2006 05:12:53)
Дата 12.05.2006 12:10:20

Повторюсь (+)

>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
================================================
какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.


И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
===============================================================
Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.
От GAI
К Артем (12.05.2006 12:10:20)
Дата 12.05.2006 17:44:30

Re: Повторюсь

>>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
>================================================
>какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.

Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным.Дескать,немцы сами виноваты,что...
Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.


>И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
>===============================================================
>Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
>1. в стране голод, а пленные жрут много
>2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
>не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили


Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

>Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
>И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
>когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.

Уничтожение МИРНОГО населения (как раз конкретно с воздуха) как средство подавления воли противника к сопротивлению было впервые (во всяком случае,вслух) озвучено еще в доктрине Дуэ.На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.
Насчет пленных и населения оккупированных территорий - это уже совсем другая тема,в данной ветке совсем не рассматриваемая.
От Андю
К GAI (12.05.2006 17:44:30)
Дата 12.05.2006 18:22:26

Ре: Повторюсь

Мадам э Месьё,

>Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.

Моё изменилось, "бесподобным героизмом" я это считать перестал.

>Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным. Дескать,немцы сами виноваты,что...

Ну, так только или безмерно брутальные граждане, или неумеренные "союзнико"филы обычно говорят.

>Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.

Война на Западном фронте совсем не была такая "ожесточённая". И бомбёжки жилых кварталов были вполне себе сознательно рассудочной частью стратегии союзников. Причём, англичане с традиционным лицимерием обошли потом Харриса почестями и наградами.

>Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

Это подход идеологический, а не историко-военный. Так можно и до умервщления всех младенцев мужского пола додуматься.

>На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.

На практике стратегией запугивания и террора мирного населения успешно "увлекались" только англо-американцы. У немцев были попытки, но негодные средства, у русских не было такой стратегии, а были "побочные потери" при проведении операций.

>при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.

Опять же идеология. Удобная весчь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От yak v
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 11.05.2006 21:27:49

Ре: Густлав шел...

Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии), и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Владимир
От Владислав
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 12.05.2006 04:42:49

Ре: Густлав шел...

>Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии),

Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

> и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Город - гражданский объект, корабль под флагом ВМС -- военный
От Никита Каменский
К Владислав (12.05.2006 04:42:49)
Дата 12.05.2006 18:02:04

Ре: Густлав шел...

>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.
От Владислав
К Никита Каменский (12.05.2006 18:02:04)
Дата 13.05.2006 03:37:42

Все, понял

>>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.
>
>Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.

Сказать вам больше нечего.
От Никита Каменский
К Владислав (13.05.2006 03:37:42)
Дата 13.05.2006 16:58:04

Re: Все, понял

>Сказать вам больше нечего.

Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".
От Владислав
К Никита Каменский (13.05.2006 16:58:04)
Дата 14.05.2006 03:20:43

Диарея вербатум

>>Сказать вам больше нечего.
>
>Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".

Не вижу ничего, сказанного по теме (то бишь о нормах международного военного права). Извините, но ваш стиль общения называется "диарея вербатум" сиречь "словесный понос".
От Андю
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 11.05.2006 21:32:22

В простом. (+)

Мадам э Месьё,

Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (11.05.2006 21:32:22)
Дата 12.05.2006 18:07:55

Re: В простом.

>Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ? В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:07:55)
Дата 12.05.2006 18:27:29

Ре: В простом.

Мадам э Месьё,

>Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ?

Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ? Нет, такой разницы я не провожу.

>В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.

Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое". А за "так называемое" отношение к мирному населению на советских оккупированных территориях мы во-многом немцев той войны так сильно и "любим".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:27:29)
Дата 13.05.2006 17:37:20

Ре: В простом.

>Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ?

*"У вас" ? Вы уже получили французское гражданство ? Поздравляю :)

>Нет, такой разницы я не провожу.

Странно. А я вот вижу обратное. Вы явно отделили Маринеско от стратегических бомбардировок. Хотя результат идентичен: множество погибших некомбатантов.

>Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое".

Я очень рад за Ваш пацифизм, но считать немецких рабочих/работниц сделавших тот самый снаряд, что ранил моего деда мирным населением я не могу. Как и того ребенка в период 1939-1944, который будучи призванным в 1945 опять-таки чуть не угробил моего деда. Пока они на территории противника они есть его ресурс, а не мирное население.
От Белаш
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 11.05.2006 15:28:24

Не убивать _намеренно_. А то так можно дойти до защиты частной собственности. (-)
От Colder
К Белаш (11.05.2006 15:28:24)
Дата 11.05.2006 16:14:58

Речь о том, что где-то должна быть проведена граница (-)
От GAI
К Colder (11.05.2006 16:14:58)
Дата 11.05.2006 19:09:16

Только вот где ?

В те годы эта граница была всеми сторонами проведена однозначно.вся территория противника была фактически объявлена легальной целью.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:09:16)
Дата 12.05.2006 11:57:28

Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? (+

а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Вы это тоже называете тотальной войной и целиком одобряете?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 11:57:28)
Дата 12.05.2006 12:26:28

Логика в этом есть, однако

определенная этика союзникам делать это не позволяла. В отличие от немцев. И поэтому последним (и всяким их нынешним фактическим прихвостням, кем бы они себя не считали, и как бы себя не называли) плакаться, что немецев как следует бомбанули - мягко говоря не стоит.
Как повели себя немцы, проиграв за 20 лет до того войну, по сути, на чужой территории - напоминать не надо, надеюсь.
Хотя бы для того, чтобы преподать урок - как это выглядит, когда не твой сын/муж/отец/брат устраивает черти что в сотнях километрах от германской границы, а тебя самого посыпают бомбами на завтрак, обед и ужин, чтобы показать - не мифический удар в спину низверг Германию, а ее размолотили враги, и что война - это больно и плохо для самих немцев, а не только для тех, кого они решили нагнуть в соотвествии со своими теориями - это сделать стоило.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:50:01

Вопросов нет, немцам жаловаться грешно, НО (+)

это никак не оправдывает союзников и не мешает осудить эти бомбардировки как военное преступление.
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 13:50:01)
Дата 12.05.2006 14:07:51

Осуждать можете что хотите, дело Ваше.

Только, подозреваю, ни один фронтовик, убить которого мог какой-нибудь призывник из Дрездена, на ваши "осюждения" внимания бы не обратил. А если бы обратил - то не в приятном для нынешних "жалельщиков" смысле.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 14:07:51)
Дата 12.05.2006 17:07:33

Вы это скажите тем солдатам, которе погибли в берлинском метро (+)

спасая мирных жителей при затоплении метро или тому солдату, который
бросился в горящий дом, спасая 3летнюю немецкую девочку или тем солдатам,
которые делеили свои пайки с голодающими берлинцами... я думаю таких
случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 17:07:33)
Дата 12.05.2006 17:27:01

Сказал бы.

Hi!

>случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?

Если бы солдат пробрался в осаждаемый город, и начал бы кормить детей и женщин... полагаю, что ему много чего бы сказали.
Если бы союзники, захватив какой-нибудь город, и расстреляли бы лишь четвертую часть от числа погибших в Дрездене - это было бы откровенное скотство.
В данном же случае было не так.
Если вы этого не понимаете - объяснять очевидные вещи я не нанимался. Если понимаете - то все стоны остается списать либо на ненависть к нашим союзникам по ВМВ, либо на любовь к нашим врагам в ВМВ. И то и другое - бяка, так что говорить, собственно, больше не о чем.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 17:27:01)
Дата 13.05.2006 12:56:54

Глупости Вы говорите :( (+)

человеком и мужчиной нужно оставаться в любом случае, а не только почивая на лаврах победитля.
На мой взгляд это и было одним из тех качеств, что отличало советского солдата от прочих.
Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
девочку. Был он, заметьте в тылу врага и до Победы было ОЧЕНЬ далеко...
А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 12:56:54)
Дата 13.05.2006 14:51:33

Глупости говорите вы.

Hi!

>Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
>танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
>девочку.

В западных филмах о войне - по некоторым отзывам - чуть-ли не каноническим персонажем был белокурый молодой нацист, жертвующий жизнью ради прекрасной колодой еврейки. Дальше что?

>А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...

Концлагерями и прочим отметились бедные разбамбливаемые немцы. Еще до того, как их начали бомбить.
И после того, как они вчистую проиграли войну, но так, что их мирное население не понесло особых лишений и жертв (маргарин вместо масла не считается).
После того, как они продули войну, огребя по самое не хочу и бомб, и оккупации - сидят себе тихонько. Так что все правильно. Научили. А вот нынешнее пускание соплей на тему невинно убиенных в Дрездене - как раз и может вызвать пассажи на тему - как нас бедных, хороших и культурных обидели, надо бы как-нить сквитаться...
Хотя на самом деле грамотным было бы издание книжки о военных преступниках, надзирателях концлагерей и прочих тварей, чьи родные погибли в Дрездене. И в Гамбурге. И далее по списку. Чтобы в подкорку мозга было вбито - за все свинство придется платить. И, возможно, не только лично тебе.
От Артем
К Kimsky (13.05.2006 14:51:33)
Дата 13.05.2006 22:02:16

Хм... ну я так понял, что тогда нет проблем, все в своем праве (+)

фашисты со своими концлагерями и соженными деревнями, союзники с Дрезденом и ядреными бомбами, японцы тоже особо не отствалали, наши... ну вот за наших как то обидно :(((.... ааа!!! понял, наши с кровавой гэбней и сталинскими конлгерями! да так все сходится! все нормально, идет нормальная цивилизованная жизнь :))))
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 22:02:16)
Дата 14.05.2006 10:00:45

Еще раз - последний, бо задолбали.


Разница между истреблением вражеского мобилизационного и экономического ресурса с целью снижения своих потерь и приближения победы, истреблением мирного населения на уже захваченных территориях в соотвествии с завиральными расовыми теориями, и истреблением-террориризированием своего собственного населения в соостветсвии не то с классовыми теориями, не то - pour encourager les autres - есть заметная разница.
Союзники собственно уничтожением мирного населения - как самоцелью - не занимались. В отличие от. Непонимающий это -(мог бы сказать или дурак, или сволочь, но, это было бы невежливо) испытывает проблемы или со способностью внятно воспринимать действительность, или со сопособностью давать морально-этические оценки. Точка.
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:24:05

Логика состоит в том

...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
От Никита Каменский
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 18:15:38

Re: Логика состоит...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации.

Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

>При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были.

А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:15:38)
Дата 12.05.2006 18:29:43

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

>А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?

Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:29:43)
Дата 12.05.2006 18:37:01

Ре: Логика состоит...

>К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

>Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:37:01)
Дата 12.05.2006 20:36:12

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

Извините, вы меня, по-видимому, с кем то спутали. Ни про какие такие "зоны" я ничего не писал. И не буду писать.

>Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???

Вот определитесь с вашими "вариантами", пож-та, не кричите, тогда и поговорим.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 17:51:26

Ну дак вроде Дрезден отнюдь не единственный...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
И Гамбург бомбили,и Кельн,и тот же Берлин,и много еще чего.Другое дело,что результат в силу разных причин оказывался немножко разным.Ну,а почему именно про Дрезден больше писали - так у нас именно потому,что в восточной зоне он оказался,понятное дело,очень удобный аргумент был во времена холодной войны для поддержки антиамериканизма.А на Западе,честно говоря,не знаю,вопросом не владею.Возможно,не последнюю роль сыграл тот же Воннегут.Может,потому,что это именно была одна из последних (если не последняя) массовая бомбежка в ту войну,может,какую то роль сыграл сам город.Причин много может быть...
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 14:05:17

Ну и? Скажете что-нить разумное...

или ждать еще какого-нибудь образчика фрицелюбской конспирологии?
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 14:05:17)
Дата 12.05.2006 14:52:28

Ну от вас вообще слышу одно людоедство (-)
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 14:52:28)
Дата 12.05.2006 16:11:56

Это называется не людоедство.

Это называется - как вам и без меня уже говорили - война.
С противником упорным, жестким, и крайне жестоким.
И начавшим, собственно, эту самую войну.
Пусть скажут спасибо, что с ними после войны поступили по "плану Маршалла", а не "плану Стелламура" - бо заслужили.
От Белаш
К Артем (10.05.2006 14:45:02)
Дата 10.05.2006 15:13:56

Герника. Для англичан - Ковентри. (-)
От В. Кашин
К Белаш (10.05.2006 15:13:56)
Дата 10.05.2006 15:22:17

Странная логика

Добрый день!
следовательно, у советских войск теоретически было повторить в германии все преступления вермахта?
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (10.05.2006 15:22:17)
Дата 10.05.2006 15:50:15

"Э-э-э

>Добрый день!
> следовательно, у советских войск теоретически было повторить в германии все преступления вермахта?
>С уважением, Василий Кашин

ты не путай свой карман с государственным!"(с)(Кавказская пленница).
От Белаш
К Паршев (10.05.2006 15:50:15)
Дата 11.05.2006 15:27:03

И не повторили же! (-)
От RusDeu
К Белаш (10.05.2006 15:13:56)
Дата 10.05.2006 15:21:26

Насколько известно, есть все же небольшая

разница между налетом на Ковентри - где основная цель были военные производства и около 600 чел. погибших, и на Дрезден, где основная цель был городской исторический центр и жилые кварталы, при этом погибло не менее 25.000 человек.
От Артем
К Белаш (10.05.2006 15:13:56)
Дата 10.05.2006 15:18:01

Ну если опускаться до уровня фашистов, то какой смысл (+)

обижаться на справедливые обвинения в военных преступлениях...

просто ИМХО, ни в каком виде нельзя уподобляться нелюдям :(