От Артем
К Никита Каменский
Дата 10.05.2006 19:55:58
Рубрики WWII;

Т.е. Вы не делите немцев на тех кто воюет, а кто нет (+)

на солдат и женщин, на детей и фашистов? всех под нож пока воюют?
От Никита Каменский
К Артем (10.05.2006 19:55:58)
Дата 11.05.2006 13:55:57

Причем тут я ??? Это не я, это ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА не делит

>на солдат и женщин, на детей и фашистов? всех под нож пока воюют?

Именно так. Женщины работают на тотальную войну ничуть не хуже мужчин. Дети вырастают и попадают на призывной пункт. И может быть именно благодаря той самой бомбардировке мой/Ваш/еще чей-то дед/отец/брат ВЕРНУЛСЯ с войны, и его не убил какой-нибудь гитлерюгенд или там рабочий призванный из того чертового Дрездена.
От Артем
К Никита Каменский (11.05.2006 13:55:57)
Дата 11.05.2006 14:49:52

Странно. а я считал, что при любой войне нужно оставаться человеком (+)

и не убивать безоружных женщин и детей...
От Iva
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 13.05.2006 12:03:24

С этим в 17-18 века и то во внутриевропейские войны.

Привет!

>и не убивать безоружных женщин и детей...

"даем свободный выход из крепости детям и женщинам".

А уже с ПМВ - тотальные войны - ближе к азиатчине и индейщине или древнему миру.

Владимир
От ПРОФИ
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 12.05.2006 01:14:08

Re: Странно. а...

>и не убивать безоружных женщин и детей...

Артёму. Тут мне хочется рассказать Вам, как была оформлена переправа через Одер в Кюстрине. Всё это было сделано буквально при проходе передовых моточастей на понтоны. Через дорогу поставили арку деревянную на ней "Логово фашистского зверя". Слева огромный плакат на кот. ребёнок тянул руки к солдату и надпись "Папа, убей немца!" На противоположной стороне дороги другой такой же большой плакат. На нём женщина в цепях, над ней толстый немец с занесенным ножом. Надпись : "Воин советской армии - спаси!" В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника, и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость, потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают. А то ведь Берлин уже брали русские казаки, а Токио никто не брал, только он один бы. И судов в Гааге тогда не было. Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал. А то ведь хотя бы половина из тех солдат в бункерах Берлина против наших засела бы. Немцы начали тотал - тотал и получили, да так, что никакие их части, слава Богу, днём и маневрировать-передвигаться боялись. 12 армия Венка ночи дожидалась, чтоб по приказу Гитлера с Кейтелем двинуться к Берлину на помощь, а наткнувшись на наших у Потсдама решила повернуть на запад, чтоб сдаться созникам. Вобщщем, тогда сопли никто не разводил, как теперь разводят, потому вахаббисты-террористы дома взрывают с женщинами и детьми. С уважением.
От Артем
К ПРОФИ (12.05.2006 01:14:08)
Дата 12.05.2006 12:16:43

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233397.htm (-)
От ПРОФИ
К Артем (12.05.2006 12:16:43)
Дата 13.05.2006 00:03:08

Re: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233397.htm

Артём! Открыть указанный Вами адрес почему-то не получается. С уважением.
От Артем
К ПРОФИ (13.05.2006 00:03:08)
Дата 13.05.2006 13:54:12

Тогда копирую в эту ветку (+)

>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
================================================
какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.


И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
===============================================================
Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.
От Stein
К ПРОФИ (12.05.2006 01:14:08)
Дата 12.05.2006 02:25:30

Re: Странно. а...

> В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника

И в Вашей войне их нет. Так что не скулите, когда по Вам впендюривают "по не гражданским".

> и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость,

Личные впечатления?

> потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают.

Это из тайных источникофф???

>А то ведь Берлин уже брали русские казаки,

Да не уж то в 45ом?!!!

> Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал.

Таки фотка есть караблика с красным крестом?
От ПРОФИ
К Stein (12.05.2006 02:25:30)
Дата 12.05.2006 23:51:12

Re: Странно. а...

>> В той войне, уважаемый, не было гражданских целей на территории противника
>
>И в Вашей войне их нет. Так что не скулите, когда по Вам впендюривают "по не гражданским".

>> и когда американцы сбросили свои ЯО на Японию в советской армии не скрывали радость,
>
>Личные впечатления?

>> потому что из Германии гнали эшелоны в Манчжурию с теми, кто уже навоевался по горло. И очень боялись, что Виссарионыч расплатится с союзниками за помощь тем, что положит ещё тройку миллионов на взятие Токио вместо них. Ему же, Виссарионычу мяса на такое дело историческое было бы не жалко - бабы нарожают.
>
>Это из тайных источникофф???

>>А то ведь Берлин уже брали русские казаки,
>
>Да не уж то в 45ом?!!!

>> Вон Маринеску потопил кораблик с красным крестом, где кроме пары тысяч или больше немецких женщин и детей было человек 500 в основном раненных солдат, и правильно сделал.
>
>Таки фотка есть караблика с красным крестом?

Уважаемый! Впендривают и по ВАМ, если, конечно, Вы не из вахабитов. А по "Вам" - это чтоб Вы знали, и по МНЕ. Будёновск, Норд Ост, московские жилые дома - это по мне тоже, но возможно, не по ВАМ

В отношении взятия Берлина до ВОВ я Вас учить не собираюсь. Ежели Вы патриот своей страны, должны знать её историю. Или это страна не ваша? Тогда Вас можно понять.

В отношении американских ЯО на Японию не поленитесь зайти в Ленинку и поднимите "Правду" того времени, там без соплей, а на счёт корабля потопленного советской подлодкой, где командиром был Маринеску, можете войти в поиск на инете Вот фото не встречал. Видать Маринеску не дал команды подлодке всплывать, чтоб Вам предоставить фото.
От GAI
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 11.05.2006 19:12:18

И как Вы это себе представляете ?

>и не убивать безоружных женщин и детей...
Опять же - не надо было топить "Густлов" ? Там этих безоружных женщин и детей погибло несколько тысяч.
В данном случае Германия сама изначально начала вести войну,нарушив все принятые правила и обычаи войны.И естественно,получила то же самое в ответ,просто поскольку сил у союзников было в разы больше,то и результат получился соответственный.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:12:18)
Дата 11.05.2006 19:57:22

Густлав шел под флагом германских ВМС и в составе конвоя, так что это мимо (-)
От Никита Каменский
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 17:57:46

Ваш тезис "женщины и дети", а не какой-то там флаг, конвой и прочие отмазки...

Будьте последовательны. А если не можете, то меняйте тезис. Например на "американские и британские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - военные преступники, а советские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - герои" (пока что у Вас именно так получается). И тогда с Вашим диагнозом все тоже будет ясно...
От Артем
К Никита Каменский (12.05.2006 17:57:46)
Дата 13.05.2006 13:58:07

Ок! приведите пример целенаправленного истребления (+)

советскими воинами мирных жителей.

Под целенаправленным я имею в виду, когда в рамках подобной цели проводилась специальная, санкционированная начальством, войсковая операция (бомбардировка и т.п.).
Единичные случаи личного мщения не будем рассматривать.
От Никита Каменский
К Артем (13.05.2006 13:58:07)
Дата 13.05.2006 17:08:03

То есть Вы решили сменить тезис. Я Вас правильно понял ?

И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
От Артем
К Никита Каменский (13.05.2006 17:08:03)
Дата 13.05.2006 22:04:57

Я не менял тезис, а попросил привести конкретный пример (+)

Которого к сожалению не получил :(((

>И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
========================================================
Это значит их убили не целенаправленно, а преследую какие то СОВЕРШЕННО другие цели,
к сожалению без этого на войне обойтись нельзя :( лес рубят - щепки летят.
От GAI
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 05:12:53

Еще раз...

Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
От Артем
К GAI (12.05.2006 05:12:53)
Дата 12.05.2006 12:10:20

Повторюсь (+)

>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
================================================
какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.


И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
===============================================================
Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.
От GAI
К Артем (12.05.2006 12:10:20)
Дата 12.05.2006 17:44:30

Re: Повторюсь

>>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
>================================================
>какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.

Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным.Дескать,немцы сами виноваты,что...
Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.


>И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
>===============================================================
>Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
>1. в стране голод, а пленные жрут много
>2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
>не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили


Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

>Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
>И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
>когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.

Уничтожение МИРНОГО населения (как раз конкретно с воздуха) как средство подавления воли противника к сопротивлению было впервые (во всяком случае,вслух) озвучено еще в доктрине Дуэ.На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.
Насчет пленных и населения оккупированных территорий - это уже совсем другая тема,в данной ветке совсем не рассматриваемая.
От Андю
К GAI (12.05.2006 17:44:30)
Дата 12.05.2006 18:22:26

Ре: Повторюсь

Мадам э Месьё,

>Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.

Моё изменилось, "бесподобным героизмом" я это считать перестал.

>Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным. Дескать,немцы сами виноваты,что...

Ну, так только или безмерно брутальные граждане, или неумеренные "союзнико"филы обычно говорят.

>Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.

Война на Западном фронте совсем не была такая "ожесточённая". И бомбёжки жилых кварталов были вполне себе сознательно рассудочной частью стратегии союзников. Причём, англичане с традиционным лицимерием обошли потом Харриса почестями и наградами.

>Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

Это подход идеологический, а не историко-военный. Так можно и до умервщления всех младенцев мужского пола додуматься.

>На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.

На практике стратегией запугивания и террора мирного населения успешно "увлекались" только англо-американцы. У немцев были попытки, но негодные средства, у русских не было такой стратегии, а были "побочные потери" при проведении операций.

>при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.

Опять же идеология. Удобная весчь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От yak v
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 11.05.2006 21:27:49

Ре: Густлав шел...

Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии), и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Владимир
От Владислав
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 12.05.2006 04:42:49

Ре: Густлав шел...

>Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии),

Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

> и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Город - гражданский объект, корабль под флагом ВМС -- военный
От Никита Каменский
К Владислав (12.05.2006 04:42:49)
Дата 12.05.2006 18:02:04

Ре: Густлав шел...

>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.
От Владислав
К Никита Каменский (12.05.2006 18:02:04)
Дата 13.05.2006 03:37:42

Все, понял

>>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.
>
>Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.

Сказать вам больше нечего.
От Никита Каменский
К Владислав (13.05.2006 03:37:42)
Дата 13.05.2006 16:58:04

Re: Все, понял

>Сказать вам больше нечего.

Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".
От Владислав
К Никита Каменский (13.05.2006 16:58:04)
Дата 14.05.2006 03:20:43

Диарея вербатум

>>Сказать вам больше нечего.
>
>Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".

Не вижу ничего, сказанного по теме (то бишь о нормах международного военного права). Извините, но ваш стиль общения называется "диарея вербатум" сиречь "словесный понос".
От Андю
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 11.05.2006 21:32:22

В простом. (+)

Мадам э Месьё,

Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (11.05.2006 21:32:22)
Дата 12.05.2006 18:07:55

Re: В простом.

>Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ? В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:07:55)
Дата 12.05.2006 18:27:29

Ре: В простом.

Мадам э Месьё,

>Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ?

Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ? Нет, такой разницы я не провожу.

>В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.

Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое". А за "так называемое" отношение к мирному населению на советских оккупированных территориях мы во-многом немцев той войны так сильно и "любим".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:27:29)
Дата 13.05.2006 17:37:20

Ре: В простом.

>Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ?

*"У вас" ? Вы уже получили французское гражданство ? Поздравляю :)

>Нет, такой разницы я не провожу.

Странно. А я вот вижу обратное. Вы явно отделили Маринеско от стратегических бомбардировок. Хотя результат идентичен: множество погибших некомбатантов.

>Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое".

Я очень рад за Ваш пацифизм, но считать немецких рабочих/работниц сделавших тот самый снаряд, что ранил моего деда мирным населением я не могу. Как и того ребенка в период 1939-1944, который будучи призванным в 1945 опять-таки чуть не угробил моего деда. Пока они на территории противника они есть его ресурс, а не мирное население.
От Белаш
К Артем (11.05.2006 14:49:52)
Дата 11.05.2006 15:28:24

Не убивать _намеренно_. А то так можно дойти до защиты частной собственности. (-)
От Colder
К Белаш (11.05.2006 15:28:24)
Дата 11.05.2006 16:14:58

Речь о том, что где-то должна быть проведена граница (-)
От GAI
К Colder (11.05.2006 16:14:58)
Дата 11.05.2006 19:09:16

Только вот где ?

В те годы эта граница была всеми сторонами проведена однозначно.вся территория противника была фактически объявлена легальной целью.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:09:16)
Дата 12.05.2006 11:57:28

Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? (+

а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Вы это тоже называете тотальной войной и целиком одобряете?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 11:57:28)
Дата 12.05.2006 12:26:28

Логика в этом есть, однако

определенная этика союзникам делать это не позволяла. В отличие от немцев. И поэтому последним (и всяким их нынешним фактическим прихвостням, кем бы они себя не считали, и как бы себя не называли) плакаться, что немецев как следует бомбанули - мягко говоря не стоит.
Как повели себя немцы, проиграв за 20 лет до того войну, по сути, на чужой территории - напоминать не надо, надеюсь.
Хотя бы для того, чтобы преподать урок - как это выглядит, когда не твой сын/муж/отец/брат устраивает черти что в сотнях километрах от германской границы, а тебя самого посыпают бомбами на завтрак, обед и ужин, чтобы показать - не мифический удар в спину низверг Германию, а ее размолотили враги, и что война - это больно и плохо для самих немцев, а не только для тех, кого они решили нагнуть в соотвествии со своими теориями - это сделать стоило.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:50:01

Вопросов нет, немцам жаловаться грешно, НО (+)

это никак не оправдывает союзников и не мешает осудить эти бомбардировки как военное преступление.
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 13:50:01)
Дата 12.05.2006 14:07:51

Осуждать можете что хотите, дело Ваше.

Только, подозреваю, ни один фронтовик, убить которого мог какой-нибудь призывник из Дрездена, на ваши "осюждения" внимания бы не обратил. А если бы обратил - то не в приятном для нынешних "жалельщиков" смысле.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 14:07:51)
Дата 12.05.2006 17:07:33

Вы это скажите тем солдатам, которе погибли в берлинском метро (+)

спасая мирных жителей при затоплении метро или тому солдату, который
бросился в горящий дом, спасая 3летнюю немецкую девочку или тем солдатам,
которые делеили свои пайки с голодающими берлинцами... я думаю таких
случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?
От Kimsky
К Артем (12.05.2006 17:07:33)
Дата 12.05.2006 17:27:01

Сказал бы.

Hi!

>случаев было много не только в Берлине... я так понимаю фронтовики это бы осудили?

Если бы солдат пробрался в осаждаемый город, и начал бы кормить детей и женщин... полагаю, что ему много чего бы сказали.
Если бы союзники, захватив какой-нибудь город, и расстреляли бы лишь четвертую часть от числа погибших в Дрездене - это было бы откровенное скотство.
В данном же случае было не так.
Если вы этого не понимаете - объяснять очевидные вещи я не нанимался. Если понимаете - то все стоны остается списать либо на ненависть к нашим союзникам по ВМВ, либо на любовь к нашим врагам в ВМВ. И то и другое - бяка, так что говорить, собственно, больше не о чем.
От Артем
К Kimsky (12.05.2006 17:27:01)
Дата 13.05.2006 12:56:54

Глупости Вы говорите :( (+)

человеком и мужчиной нужно оставаться в любом случае, а не только почивая на лаврах победитля.
На мой взгляд это и было одним из тех качеств, что отличало советского солдата от прочих.
Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
девочку. Был он, заметьте в тылу врага и до Победы было ОЧЕНЬ далеко...
А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 12:56:54)
Дата 13.05.2006 14:51:33

Глупости говорите вы.

Hi!

>Подобный эпизод во всей красе показан в одном из старых фильмов, когда пленный танкист угнал
>танк и пытаясь уйти от погони все-таки предпочел затормозить и погуибнуть, а не перехать немецкую
>девочку.

В западных филмах о войне - по некоторым отзывам - чуть-ли не каноническим персонажем был белокурый молодой нацист, жертвующий жизнью ради прекрасной колодой еврейки. Дальше что?

>А Ваша безпринципность и неразборчивость в средствах ведут прямиком к концлагерям и крематориям для "врагов нации"...

Концлагерями и прочим отметились бедные разбамбливаемые немцы. Еще до того, как их начали бомбить.
И после того, как они вчистую проиграли войну, но так, что их мирное население не понесло особых лишений и жертв (маргарин вместо масла не считается).
После того, как они продули войну, огребя по самое не хочу и бомб, и оккупации - сидят себе тихонько. Так что все правильно. Научили. А вот нынешнее пускание соплей на тему невинно убиенных в Дрездене - как раз и может вызвать пассажи на тему - как нас бедных, хороших и культурных обидели, надо бы как-нить сквитаться...
Хотя на самом деле грамотным было бы издание книжки о военных преступниках, надзирателях концлагерей и прочих тварей, чьи родные погибли в Дрездене. И в Гамбурге. И далее по списку. Чтобы в подкорку мозга было вбито - за все свинство придется платить. И, возможно, не только лично тебе.
От Артем
К Kimsky (13.05.2006 14:51:33)
Дата 13.05.2006 22:02:16

Хм... ну я так понял, что тогда нет проблем, все в своем праве (+)

фашисты со своими концлагерями и соженными деревнями, союзники с Дрезденом и ядреными бомбами, японцы тоже особо не отствалали, наши... ну вот за наших как то обидно :(((.... ааа!!! понял, наши с кровавой гэбней и сталинскими конлгерями! да так все сходится! все нормально, идет нормальная цивилизованная жизнь :))))
От Kimsky
К Артем (13.05.2006 22:02:16)
Дата 14.05.2006 10:00:45

Еще раз - последний, бо задолбали.


Разница между истреблением вражеского мобилизационного и экономического ресурса с целью снижения своих потерь и приближения победы, истреблением мирного населения на уже захваченных территориях в соотвествии с завиральными расовыми теориями, и истреблением-террориризированием своего собственного населения в соостветсвии не то с классовыми теориями, не то - pour encourager les autres - есть заметная разница.
Союзники собственно уничтожением мирного населения - как самоцелью - не занимались. В отличие от. Непонимающий это -(мог бы сказать или дурак, или сволочь, но, это было бы невежливо) испытывает проблемы или со способностью внятно воспринимать действительность, или со сопособностью давать морально-этические оценки. Точка.
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 12:26:28)
Дата 12.05.2006 13:24:05

Логика состоит в том

...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
От Никита Каменский
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 18:15:38

Re: Логика состоит...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации.

Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

>При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были.

А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:15:38)
Дата 12.05.2006 18:29:43

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Ни Токио, ни Хиросима, ни Нагасаки в советскую зону оккупации не входили, однако их вынесли еще похлеще Дрездена. К чему бы это ?

К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

>А о них достоверно знали ? А их значение понимали ? Не через 60 лет, а тогда ?

Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:29:43)
Дата 12.05.2006 18:37:01

Ре: Логика состоит...

>К тому, что война с японцами для американцев была совсем не то, что их война с немцами. Хотя, стратегия унижтожения "так называемого" мирного населения та же самая.

Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

>Так зачем же тогда бомбили ? Хм.

Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:37:01)
Дата 12.05.2006 20:36:12

Ре: Логика состоит...

Мадам э Месьё,

>Дык Вы уж определитесь, либо стратегия уничтожения, либо советская зона оккупации. Пока выходит первое. Долбили всех. Причем во многих случаях выбор конкретной цели был весьма волюнтаристским процессом.

Извините, вы меня, по-видимому, с кем то спутали. Ни про какие такие "зоны" я ничего не писал. И не буду писать.

>Бомбили когда ? А может решили что уже разбомбили достаточно и хватит ? А может поступили новые разведданные, о том что не то бомбили ? Еще вариантов добавить ???

Вот определитесь с вашими "вариантами", пож-та, не кричите, тогда и поговорим.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 17:51:26

Ну дак вроде Дрезден отнюдь не единственный...

>...что побоище было устроено именно в Дрездене, отходящего в советскую зону оккупации, а не в каком-то ином населенном пункте, подпадающим под союзную зону оккупации. При этом множество действительно важных с точки зрения войны объектов затронуты не были. К чему бы это все?
И Гамбург бомбили,и Кельн,и тот же Берлин,и много еще чего.Другое дело,что результат в силу разных причин оказывался немножко разным.Ну,а почему именно про Дрезден больше писали - так у нас именно потому,что в восточной зоне он оказался,понятное дело,очень удобный аргумент был во времена холодной войны для поддержки антиамериканизма.А на Западе,честно говоря,не знаю,вопросом не владею.Возможно,не последнюю роль сыграл тот же Воннегут.Может,потому,что это именно была одна из последних (если не последняя) массовая бомбежка в ту войну,может,какую то роль сыграл сам город.Причин много может быть...
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 13:24:05)
Дата 12.05.2006 14:05:17

Ну и? Скажете что-нить разумное...

или ждать еще какого-нибудь образчика фрицелюбской конспирологии?
От Colder
К Kimsky (12.05.2006 14:05:17)
Дата 12.05.2006 14:52:28

Ну от вас вообще слышу одно людоедство (-)
От Kimsky
К Colder (12.05.2006 14:52:28)
Дата 12.05.2006 16:11:56

Это называется не людоедство.

Это называется - как вам и без меня уже говорили - война.
С противником упорным, жестким, и крайне жестоким.
И начавшим, собственно, эту самую войну.
Пусть скажут спасибо, что с ними после войны поступили по "плану Маршалла", а не "плану Стелламура" - бо заслужили.