От GAI
К Артем
Дата 11.05.2006 19:12:18
Рубрики WWII;

И как Вы это себе представляете ?

>и не убивать безоружных женщин и детей...
Опять же - не надо было топить "Густлов" ? Там этих безоружных женщин и детей погибло несколько тысяч.
В данном случае Германия сама изначально начала вести войну,нарушив все принятые правила и обычаи войны.И естественно,получила то же самое в ответ,просто поскольку сил у союзников было в разы больше,то и результат получился соответственный.
От Артем
К GAI (11.05.2006 19:12:18)
Дата 11.05.2006 19:57:22

Густлав шел под флагом германских ВМС и в составе конвоя, так что это мимо (-)
От Никита Каменский
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 17:57:46

Ваш тезис "женщины и дети", а не какой-то там флаг, конвой и прочие отмазки...

Будьте последовательны. А если не можете, то меняйте тезис. Например на "американские и британские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - военные преступники, а советские военнослужащие убивавшие во время войны немецких женщин и детей - герои" (пока что у Вас именно так получается). И тогда с Вашим диагнозом все тоже будет ясно...
От Артем
К Никита Каменский (12.05.2006 17:57:46)
Дата 13.05.2006 13:58:07

Ок! приведите пример целенаправленного истребления (+)

советскими воинами мирных жителей.

Под целенаправленным я имею в виду, когда в рамках подобной цели проводилась специальная, санкционированная начальством, войсковая операция (бомбардировка и т.п.).
Единичные случаи личного мщения не будем рассматривать.
От Никита Каменский
К Артем (13.05.2006 13:58:07)
Дата 13.05.2006 17:08:03

То есть Вы решили сменить тезис. Я Вас правильно понял ?

И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
От Артем
К Никита Каменский (13.05.2006 17:08:03)
Дата 13.05.2006 22:04:57

Я не менял тезис, а попросил привести конкретный пример (+)

Которого к сожалению не получил :(((

>И теперь с женщинами и детьми не попадающими под приказ все в порядке, можно убивать сколько угодно. Так ?
========================================================
Это значит их убили не целенаправленно, а преследую какие то СОВЕРШЕННО другие цели,
к сожалению без этого на войне обойтись нельзя :( лес рубят - щепки летят.
От GAI
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 12.05.2006 05:12:53

Еще раз...

Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
От Артем
К GAI (12.05.2006 05:12:53)
Дата 12.05.2006 12:10:20

Повторюсь (+)

>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
================================================
какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.


И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
===============================================================
Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
1. в стране голод, а пленные жрут много
2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили

Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.
От GAI
К Артем (12.05.2006 12:10:20)
Дата 12.05.2006 17:44:30

Re: Повторюсь

>>Какой там был флаг на "Густлове" - Маринеско почти 100% просто не видел ночью.Вряд ли немцы флаг специально пожекторосм подсвечивали.И если бы он был не военным,то Маринеско это бы никак не остановило.И отсутствие конвоя тоже.Я же писал уже,топили мы себе норвежских рыбаков (вполне резонно) и не заморачивались.
>================================================
>какой он флаг несет, может и сложно определить, а вот что он в составе ВОЕННОГО конвоя тут уж видно невооруженным взглядом. а уж кто там идет в составе военного конвоя, соглашусь особо разбирать в военное время не стоит. Разве что это госпитальное судно, специальным образом обозначенное.

Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным.Дескать,немцы сами виноваты,что...
Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.


>И шведов топили.Опять же,не в том суть,имел он там право или не имел.В то время,еще раз повторю,война была тотальной и вся территория противника была вполне легальной целью.Вы что,всерьез верите,что,например,наши ВВС в 1941 что-то прицельно в Берлине бомбили,а не по площзадям по городу ? Или Хельсинки,про которые уже сто раз здесь говорили.
>===============================================================
>Ну давайте тогда убивать пленных и истреблять мирное население в концлагерях? а что тут и оправдание можно придумать, соответственно:
>1. в стране голод, а пленные жрут много
>2. истреблять население оккупированных территорий, что бы они, не дай бог,
>не устроили подполье или еще того хуже - партизанщину не устроили


Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

>Т.е. конечно понятно, когда лес рубят - щепки летят, тут вопросов нет, но вот коггда его рубят СПЕЦИАЛЬНО что бы щепуи летели, то тут уж извините совсем другой компот :(((
>И ИМХО нужно четко отделять случаи ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления мирного населения от тех случаев,
>когда это самое мирное население гибнет в результате собственно военных действий.

Уничтожение МИРНОГО населения (как раз конкретно с воздуха) как средство подавления воли противника к сопротивлению было впервые (во всяком случае,вслух) озвучено еще в доктрине Дуэ.На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.
Насчет пленных и населения оккупированных территорий - это уже совсем другая тема,в данной ветке совсем не рассматриваемая.
От Андю
К GAI (12.05.2006 17:44:30)
Дата 12.05.2006 18:22:26

Ре: Повторюсь

Мадам э Месьё,

>Опять повторюсь,речь не о Маринеско,а о НАШЕЙ СЕГОДНЯШНЕЙ ОЦЕНКЕ этого события.ТЕПЕРЬ МЫ знаем,что реально Маринеско потопил несколько тысяч женщин и детей.И что дальше ? Изменили мы свое мнение об этом событии.

Моё изменилось, "бесподобным героизмом" я это считать перестал.

>Нет,мы продолжаем считать все это вполне нормальным. Дескать,немцы сами виноваты,что...

Ну, так только или безмерно брутальные граждане, или неумеренные "союзнико"филы обычно говорят.

>Так вот,любое государство,начиная войну,тем самым ставит под угрозу жизни своих граждан,причем не только тех,которые в военной форме и на фронте,а и вообще всех.особенно когда идет война такого уровня ожесточения.

Война на Западном фронте совсем не была такая "ожесточённая". И бомбёжки жилых кварталов были вполне себе сознательно рассудочной частью стратегии союзников. Причём, англичане с традиционным лицимерием обошли потом Харриса почестями и наградами.

>Давайте не уходить от темы.Еще раз повторяю,известны случаи потопления советскими ПЛ норвежских рыболовов,причем наши прекрасно видели ,что это рыболовы.С нашей точки зрения,рыбу они ловили в интересах немцев,потому считались легальными военными целями.Чем принципиально рыбак в море отличается,скажем,от фермера (бауэра) в поле?

Это подход идеологический, а не историко-военный. Так можно и до умервщления всех младенцев мужского пола додуматься.

>На практике этим методом широко пользовались ВСЕ воюющие стороны в ту войну.

На практике стратегией запугивания и террора мирного населения успешно "увлекались" только англо-американцы. У немцев были попытки, но негодные средства, у русских не было такой стратегии, а были "побочные потери" при проведении операций.

>при этом зачастую не жалелось даже СОБСТВЕННОЕ мирное население,оказавшееся на территории,занятой врагом.Так чего уж противника жалеть.

Опять же идеология. Удобная весчь.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От yak v
К Артем (11.05.2006 19:57:22)
Дата 11.05.2006 21:27:49

Ре: Густлав шел...

Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии), и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Владимир
От Владислав
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 12.05.2006 04:42:49

Ре: Густлав шел...

>Ну и что, а Дрезден, был немецким городом (под флагом фашисткой германии),

Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

> и его защищали немецкие самолеты и зенитчики, И различный военныйх там наверное погибло побольше чем на Густлаве, так что в чем разница?

Город - гражданский объект, корабль под флагом ВМС -- военный
От Никита Каменский
К Владислав (12.05.2006 04:42:49)
Дата 12.05.2006 18:02:04

Ре: Густлав шел...

>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.

Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.
От Владислав
К Никита Каменский (12.05.2006 18:02:04)
Дата 13.05.2006 03:37:42

Все, понял

>>Посмотрите Гаагскую конвенцию, пункт о запрете бомбардировок городов.
>
>Посмотрите Десять Заповедей, пункт 6-ой.

Сказать вам больше нечего.
От Никита Каменский
К Владислав (13.05.2006 03:37:42)
Дата 13.05.2006 16:58:04

Re: Все, понял

>Сказать вам больше нечего.

Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".
От Владислав
К Никита Каменский (13.05.2006 16:58:04)
Дата 14.05.2006 03:20:43

Диарея вербатум

>>Сказать вам больше нечего.
>
>Вы что-то путаете. Это Вам сказать нечего, бо если спускаться дальше по иерархии, то остается лишь "око за око".

Не вижу ничего, сказанного по теме (то бишь о нормах международного военного права). Извините, но ваш стиль общения называется "диарея вербатум" сиречь "словесный понос".
От Андю
К yak v (11.05.2006 21:27:49)
Дата 11.05.2006 21:32:22

В простом. (+)

Мадам э Месьё,

Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (11.05.2006 21:32:22)
Дата 12.05.2006 18:07:55

Re: В простом.

>Что стратегия запугавания/террора мирного населения Германии была составной частью военной стратегии союзников.

Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ? В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.
От Андю
К Никита Каменский (12.05.2006 18:07:55)
Дата 12.05.2006 18:27:29

Ре: В простом.

Мадам э Месьё,

>Несомненно была. А у нас вот была стратегия топить все что попадется. И почему Вы проводите разницу между ними ?

Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ? Нет, такой разницы я не провожу.

>В обоих случаях так называемое мирное население становится целью.

Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое". А за "так называемое" отношение к мирному населению на советских оккупированных территориях мы во-многом немцев той войны так сильно и "любим".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита Каменский
К Андю (12.05.2006 18:27:29)
Дата 13.05.2006 17:37:20

Ре: В простом.

>Я провожу разницу между тем, что у вас топили всё подряд, а у них бомбили всё подряд ?

*"У вас" ? Вы уже получили французское гражданство ? Поздравляю :)

>Нет, такой разницы я не провожу.

Странно. А я вот вижу обратное. Вы явно отделили Маринеско от стратегических бомбардировок. Хотя результат идентичен: множество погибших некомбатантов.

>Мирное население именно мирное и есть, а не "так называемое".

Я очень рад за Ваш пацифизм, но считать немецких рабочих/работниц сделавших тот самый снаряд, что ранил моего деда мирным населением я не могу. Как и того ребенка в период 1939-1944, который будучи призванным в 1945 опять-таки чуть не угробил моего деда. Пока они на территории противника они есть его ресурс, а не мирное население.