От Colder
К Никита Каменский
Дата 11.05.2006 09:23:38
Рубрики WWII;

Ну так я с этим не согласен и все

>"Простите, а при чем тут какой-то "кризис доверия"?? Мне глубоко плевать, какое там доверие испытывали гансы к своему поганому фюллеру. Я говорю о том, что надо было не их "доверие" мерить, а УБИВАТЬ. Чем союзники и занимались, как и советские войска, кстати - УБИВАЛИ НЕМЦЕВ.

Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.
А вообще для англофила подобная точка зрения очень характерна.
От Nachtwolf
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 21:08:08

Ага, а советские войска Берлин штурмовали, когда тоже уже было ясно,

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели?

что до крушения рейха оставались буквально недели? Не иначе, специально для того, чтобы побольше мирных жителей убить в городских боях.
ЗЫ. А по поводу комбатантов-некомбатантов простенький пример. 13-летний мальчишка, казалось бы 100% мирное население, но он получает простейший иструктаж, берет фаусптрон и легким движением руки уничтожает танк. А если после этого он отбросит использованую трубу в сторону, то что, опять превратится в мирное население?
Кстати, если верить картам, приложеным к советской "Истории второй мировой войны 1939 -1945", в районе Дрездена вполне себе имелось самолетостроение и производство алюминия.
От Stein
К Nachtwolf (11.05.2006 21:08:08)
Дата 11.05.2006 22:06:46

Re: Ага, а...


>Кстати, если верить картам, приложеным к советской "Истории второй мировой войны 1939 -1945", в районе Дрездена вполне себе имелось самолетостроение и производство алюминия.
Странно было бы если немцы расположили эти производства в ЦЕНТРЕ города. И соответственно они то как раз не пострадали.
От GAI
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 10:41:35

Ну а какой...

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.

военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.Понятно,что ТОГДА Маринеско и знать не знал,что там на этом судне находится.Но ведь и сейчас,имея всю информацию,мы не причисляем это событие к числу бессмысленных.Более того,тут вот на соседнем форуме модельном в веточке по поводу родственников фронтовиков двое с гордостью отметили,что (речь про конец войны) пленных группами менее 50 человек в плен не брали,а просто месили гусеницами и дальше шли.
ИМХО,бомбежка Дрездена была просто соответствующим образом распиарена во время холодной войны,вот и все

ЗЫ Был у меня один знакомый,кап3 в отставке,он в 45 году принимал какие-то военные корабли в Штатах,как раз во время Хиросимы.Говорил,что сообщение о бомбежке было воспринято нашими с откровенной радостью,дескать,правильно показали гадам-японцам кузькину мать.А оценка этого события как 2бессмысленного и бесчеловечного акта... и пр." пришла опять же позже,во время холодной войны.Пропаганда,что поделаешь.
От Colder
К GAI (11.05.2006 10:41:35)
Дата 11.05.2006 11:16:33

Это разные вещи

>военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.
Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет? Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали. В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности. Повторюсь, даже по свидетельствам офицеры союзников чувствовали себя неуютно, объясняя цель налета. ИМХО, должна быть определенная граница.
От GAI
К Colder (11.05.2006 11:16:33)
Дата 11.05.2006 19:05:57

Я тут развенрутый ответ написал...

Но сервер по закону бутерброда все сождрал...Поэтому попробую повторно,но придется покороче...

>>военный смысл имело потопление "Густлова" тоже накануне Победы.
>Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет? Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали.

Да причем тут флаг то ? Можно подумать,он какую то роль играл...Да и не видел Маринеско наверняка никакого флага.Для него одно роль играло - немецкий корабль ? Немецкий. Значит,топи его.И не заботило никогда наших подводников наличие/отсутствие военного флага.Вон,норвежских рыбаков за милый мой топили,и даже шведских "купцов",что желдезную руду в Германию возили.Война то тотальная была.
Но опять же я о другом.Ясно,что Маринеско и представления не имел,что там на этом "Густлове" было.Но мы то сейчас знаем,что абсолютное большинство жертв составляли именно гражданские беженцы,гибель которых буквально за несколько недель до конца войны никакого военного значения не имело.Однако (во всяком случае,в изданиях "для масс") переоценивать эти события и лить сопли никто не собирается.И по большому счету - правильно,ибо войн,равных той по жестокости и "тотальности" - пожалуй,история не знает.А все эти разговоры - "комбатант-некомбатант", "законно-незаконно" - это уже оправдания победителей.Все там хороши были.Во время той войны ВСЯ вражеская территория рассматривалась как законная цель для нанесения ударов.

> В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности. Повторюсь, даже по свидетельствам офицеры союзников чувствовали себя неуютно, объясняя цель налета. ИМХО, должна быть определенная граница.

Ну,здесь сразу несколько вопросов.Во-первых,по очень многим свидетельствам,летчики союзников чувствовали себя неудобно далеко не только при налетах на Дрезден. Если взять "Бомбардировщик" Лена Дейтона,то эта тема там в полный рост всплывает.Но здесь надо учитывать,что отношение англичан к немцам до поры до времени было все таки немножко другим,поскольку,по большому счету,ничего такого сильно плохого те Англии не сделали.Это Вам не восточный фронт.
Ну,и собственно говоря,подобное отношение вообще в большей степени свойственно летчикам ,а также другим военным,ведущим своего рода "кнопочную" войну,не видя врага в лицо.И даже у нас (при всем том заслуженном отношении к немцам) подобные взгляды кое-где встречались.А что уж тут говорить про западников.Хотя,по некоторым утверждениям,после знакомства с осовобожденными немецкими концлагерями отношение союзников к немцам тоже сильно менялось.

Во-вторых,собственно говоря,массированные бомбежки именно мирного населения именно с целью подрыва воли к сопротивлению и ослабления госмеханизма противника были предусмотрены еще доктриной Дуэ.И во время второй мировой войны этим широко пользоваличсь все ворюющие стороны.Только силы были немножко разные,поэтому и результаты различались.А так я не вижу особой разницы между бомбежками Роттердама,Варшавы,Хельсинки,Берлина,того же Лондона (и его атак ракетами,кстати).На самом деле,ИМХО,все эти разговоры про Дрезден больше оттого,что он оказался в ГДР,и в рамках холоджной войны был соответствующим образом отпиарен.
От Белаш
К GAI (11.05.2006 19:05:57)
Дата 11.05.2006 21:01:01

Что же Дрезден на Западе-то пиарили? У нас особых завываний вроде не было (-)
От GAI
К Белаш (11.05.2006 21:01:01)
Дата 12.05.2006 05:04:47

На Западе не знаю...

Возможно,большую роль сыград тот же Воннегут.А у нас в советские времена про бомбардировку именно Дрездена писали как раз гораздо больше,чем,скажем,про бомбардировки Гамбурга или там Берлина.И именно в том ключе,что,мол,союзники специально разбомбили,чтобы русским,типа,не досталось.Тогда вообще очень много в подобном ключе писалось.В том плане,что,мол,союзники целенаправеленно разрушали будущую советскую зону,оставляя в неприкосновенности свою.
От Никита Каменский
К Colder (11.05.2006 11:16:33)
Дата 11.05.2006 15:34:48

Re: Это разные...

>Густлов жел под флагом кригсмарине? Да/Нет?

А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.

>Целью войны была поставлена безоговорочная капитуляция - следовательно до таковой комбатантов убивали. В Дрездене речь шла о массовом убийстве гражданского населения в городе, где не было никаких военных объектов или мало-мальской промышленности.

Да кончайте чушь нести. Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА. И тут вдруг мирный город с населением в СОТНИ ТЫСЯЧ(!) человек. Изолированный самодостаточный комплекс, типа. Ни призывников не поставляет, ни товаров, ничего... Утопия прям...

Еще раз процитирую уважаемого Exeter'а (подписываюсь под каждым словом):

"Читаешь такое - и диву даешься. Некоторая часть русскоязычной публики определенно сбрендила. И ЭТО пишут как-никак о наших СОЮЗНИКАХ, выполнявших свой долг - УБИВАВШИХ НЕМЦЕВ и РАЗРУШАВШИХ ГЕРМАНСКИЙ ТЫЛ!! Когда каждая бомба, сброшенная на Германию, приближала Победу и сохраняла жизни советских и союзных солдат! Каким же психом и моральным уродом надо быть, чтобы писать вышеприведенные вещи про "дрезденское убийство" и т.п.хрень. Это ревизионисткое гнусное слюнявое фрицелюбие меня лично просто бесит."
От Colder
К Никита Каменский (11.05.2006 15:34:48)
Дата 11.05.2006 16:13:57

Сбавьте тон

>А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.

Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

>Да кончайте чушь нести.
Бросьте вы эти трамвайные доводы. Не на митинге. Лично у меня ругаться желания нет, не вижу в этом практического смысла.

>Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА.
Это кто вам такое сказал, что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

>Еще раз...
А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так. Иначе не стали бы выдумывать отмазки насчет штабов и пр. Только один честно сказал - хотим убить как можно больше народу, господь бог-де разберется стоит ли оставлять в живых младенца или нет.
И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.
На этом, думаю, стоит подвязать, поскольку точки зрения несовместимы.
От Никита Каменский
К Colder (11.05.2006 16:13:57)
Дата 11.05.2006 17:37:37

Re: Сбавьте тон

>Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

У Вас слуховые галлюцинации. Я вот ничего подобного не говорил и не писал. Я лишь порекомендовал Вам быть последовательным. Если Вы собрались проводить разницу по характеристике комбатант/некомбатант, то именно по ней и проводите, а не приплетайте какие-то там флаги и т.п.

>Бросьте вы эти трамвайные доводы.

Вы опять что-то перепутали. Это Вы автор утверждения про не имеющий никакого военного значения город с населением в СОТНИ ТЫСЯЧ(!) человек.

>Это кто вам такое сказал,

А зачем мне кто-то ??? У меня своя голова на плечах есть.

> что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

Опять передергиваете. Не в войне, а в ТОТАЛЬНОЙ войне.

>А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так.

Угу-угу. С сотнями других налетов ничего не чувствовали, а тут вдруг почувствовали...

>И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.

Вы абсолютно правы. Относительно помощи наших союзников в ВМВ я и англофил, и американофил, и монголофил, и еще очень много разных -фил.

>На этом, думаю, стоит подвязать, поскольку точки зрения несовместимы.

Согласен. Моя точка зрения с точкой зрения ревизионистов-фрицелюбов абсолютно несовместима.
От Colder
К Никита Каменский (11.05.2006 17:37:37)
Дата 12.05.2006 13:21:11

Re: Сбавьте тон

>У Вас слуховые галлюцинации. Я вот ничего подобного не говорил и не писал. Я лишь порекомендовал Вам быть последовательным.

Ну и вы будьте последовательным. По вашей логике границ нет вообще - можно убивать и насиловать всех и вся.

>>Бросьте вы эти трамвайные доводы.
>Вы опять что-то перепутали.

Я ничего не перепутал. Под трамвайным доводом я имел в виду "бросьте молоть чушь". Это ваша фраза? Да/Нет? Я в дискуссии с вами себе подобного тона не позволял. И, соответственно, когда доходит до подобных эпитетов, всякое желание дискутировать пропадает. В интернет-варриоры не гожусь.

>Опять передергиваете. Не в войне, а в ТОТАЛЬНОЙ войне.

Т.е. ваша точка зрения - убивая дракона, надо самому непременно стать драконом? Я вас правильно понял?

>Угу-угу. С сотнями других налетов ничего не чувствовали, а тут вдруг почувствовали...

Вот и я о чем. Слова не мои, в фильме было цитирование. Если оно - вранье и выдумка, так и скажите, все претензии к авторам. От себя лишь добавлю, что после войны карьера Мясника Харриса почему-то не задалась. Не подскажете, почему?

>Вы абсолютно правы. Относительно помощи наших союзников в ВМВ я и англофил, и американофил, и монголофил, и еще очень много разных -фил.

Ну, а я не англофил. Потому что считаю, что граница должна быть.

>Согласен. Моя точка зрения с точкой зрения ревизионистов-фрицелюбов абсолютно несовместима.

Ну вот и ладушки, объяснились.
От Никита Каменский
К Colder (12.05.2006 13:21:11)
Дата 12.05.2006 17:45:23

Re: Сбавьте тон

>Ну и вы будьте последовательным.

Я вполне последователен, бо никакой разницы между действиями стратегической авиации союзников, ПЛ Маринеско и прочими эпизодами такого толка не провожу.

>По вашей логике границ нет вообще - можно убивать и

Передергиваете. Границы есть, и про них было сказано. Ими являются, например: сдача в плен, капитуляция, освобождение/оккупация территории и т.д.

>насиловать всех и вся.

И опять передергиваете. Насилование какое-то приплели...

>Я ничего не перепутал. Под трамвайным доводом я имел в виду "бросьте молоть чушь". Это ваша фраза? Да/Нет?

А это не довод, это факт. Аргументация же была приведена прямо следом за ним. И она очевидна. Если же Вы ее отрицаете... Ну вобщем уважаемый Exeter уже указал Ваши возможные диагнозы.

>Т.е. ваша точка зрения - убивая дракона, надо самому непременно стать драконом? Я вас правильно понял?

Опять Вы мне приписываете какие-то свои выдумки. Пожалуйста, можете воевать как хотите, вопрос только в том чей флаг и над чьей столицей будет развеваться в итоге. Германию требовалось окучить как можно быстрее, и других реальных способов выполнить эту задачу кроме действительно использованного не существовало.

>Вот и я о чем. Слова не мои, в фильме было цитирование.

А чьи ? Не Фуллера случаем ? :)

>От себя лишь добавлю, что после войны

Вот именно. ПОСЛЕ войны. А ВО ВРЕМЯ войны никаких проблем не было, мужик делал свою работу хорошо.

>карьера Мясника Харриса

*Butch/Butcher его прозвали за равнодушное отношение к потерям среди своих экипажей.
От объект 925
К Никита Каменский (11.05.2006 17:37:37)
Дата 11.05.2006 17:59:22

Ре: Ну например Фуллер в разделе "Стратегические бомбардировки " пишет

http://militera.lib.ru/h/fuller/08.html
Опустошение продолжалось и достигло высшей точки 13 февраля 1945 г., когда был разрушен Дрезден. Ночью 800 английских бомбардировщиков в два приема обрушили на центр города 650 тыс. зажигательных бомб вперемешку с фугасными весом 4 тыс. и 8 тыс. фунтов. На следующий день продолжала налеты большая часть 1350 американских бомбардировщиков в сопровождении 900 истребителей; 15 февраля эту задачу приняли на себя еще 1100 американских [417] бомбардировщиков. В это время город наводнили десятки тысяч беженцев, которые поспешно уходили от наступающих армий маршала Конева. Поэтому бойня была ужасной. Погибло 25 тыс. человек, насчитывалось 30 тыс. раненых. Центральная часть города на площади 6 кв. миль превратилась в развалины; было совершенно разрушено 27 тыс. жилых и 7 тыс. общественных зданий.

Предлогом для оправдания этого акта вандализма служило то, что союзникам якобы важно было помешать немцам использовать Дрезден, являвшийся узлом железных и шоссейных дорог, для спешной переброски войск с целью остановить наступление русских. Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами
От Никита Каменский
К объект 925 (11.05.2006 17:59:22)
Дата 12.05.2006 17:07:33

Какие тезисы Вы хотите проиллюстрировать этой беллетристикой ??? (-)
От Kimsky
К объект 925 (11.05.2006 17:59:22)
Дата 12.05.2006 12:45:01

Ре: Ну например...

Hi!
>Однако, чтобы нейтрализовать эти коммуникации, было достаточно непрерывно бомбить выходы из города, другими словами, держать город в авиационной осаде, вместо того, чтобы засыпать его бомбами

Чтобы нейтрализовать германского солдата, достаточно было постоянно обстреливать пространство вокруг него так, чтобы он не мог и пошевелиться. Ну и дальше - самолеты удерживать на аэродромах, постоянно засыпая взлетные полосы шипами, танки - выкапывая вокруг них специальными бомбами противотанковые рвы, грузовики - пробивая резиновыми пулями (чтобы искр не было) бензобаки...

Вместо нескольких вылетов армады предлагается организовать ежедневные вылеты групп бомберов на все возможные коммуникации. Потери среди летчиков предлагается не учитывать. Больший расход горючего, самолетов, боеприпасов и так далее - видимо, тоже. И прочее. В общем, если целью войны было максимальное сохранение промышленного, военного и людского потенциала Германии, а не победа над ней максимально же быстрым и эффективным способом - тогда да, метод хорош.
От Warrior Frog
К Colder (11.05.2006 16:13:57)
Дата 11.05.2006 17:15:33

Re: Сбавьте тон

Здравствуйте, Алл
>>А какая Вам разница под каким он там флагом шел ??? Некомбатантов комбатантами не флаг делает.
>
>Превый раз слышу, что командир военного корабля должен удостовериться пере потоплением военного корабля противника, что на нем нет гражданских лиц.

Военного, нет, (даже вспомогательного), а вот "гражданского" по "призовому праву" были обязаны, но в войну, "все забили на это болт".


>>Идет ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА.
>Это кто вам такое сказал, что женщины, старики и дети есть законная цель в войне? Эксетер?

Вританское министерство авиации, и лично "бомбер-командующий", которые признали жилые кварталы целью, "способной уменьшить промышленный потенциал "джерри"

>>Еще раз...
>А я еще раз повторюсь, что таки офицеры соююников чувствовали, что с налетом на Дрезден что-то не так. Иначе не стали бы выдумывать отмазки насчет штабов и пр. Только один честно сказал - хотим убить как можно больше народу, господь бог-де разберется стоит ли оставлять в живых младенца или нет.

А что не так было с налетом например на Гамбург? Или прочими "тысячными рейдами"?

А, "тотальное выбривание" японской Метрополии, через некоторое время? "Низковысотное бомбометание" зажигалками и напалмом, многократно воиспроизводившее "огненные смерчи".

>И еще раз повторюсь - ваша точка зрения очень характерна для англофила.

Ну так какое тут "аглофильство" :-)) Верховный Главнокомандующий 3го Райха, мечтал воспроизвести "нечто подобное" в районе "Большого Лондона", да вот только V1 и V2 по своим ТТХ уступали совместным возможностям Англо-Американского "бомбер-командования".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Денис Фалин
К Colder (11.05.2006 09:23:38)
Дата 11.05.2006 09:55:59

Re: Ну так...

>Когда речь идет об убийстве комбатанта, вполне понятно. Хоть дубьем, хоть ядрен батоном. Какой смысл в массовом убийстве гражданского населения - причем в контексте Дрездена в конце войны, когда до крушения рейха оставались буквально недели? Причем в отличие от бодрого послания Эксетера союзнички прекрасно понимали, что дело-то отнюдь не бонтонное - недаром в фильме упоминается, что пилотам бомбардировщиков в массе своей лгали о целях бомбардировки - то выдумывали непонятный штаб, то завод, дескать, только один офицер честно и откровенно сказал, что полетим убить как можно больше народу.

Вообще говоря то что до конца рейха осталось несколько недель известно еще не было. На Ялтинской конференции говорилось, что в Европе война может затянуться до осени. А то что западный фронт в конце марта посыпался стало неожиданностью.
И может быть бомбы Дрездена приблизили конец той войны. По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г. И все города на западе были просто увешаны белыми флагами. Таки достала немцев война.
От ZaReznik
К Денис Фалин (11.05.2006 09:55:59)
Дата 12.05.2006 22:12:33

Re: Ну так...

>По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г.
Уверены? Кёнигсберг, например?
От Colder
К Денис Фалин (11.05.2006 09:55:59)
Дата 11.05.2006 10:06:52

Это ИМХО совеременные отмазки

> И может быть бомбы Дрездена приблизили конец той войны. По крайней мере не один город кроме Берлина немцы в Сталинград превращать не захотели, несмотря на драконовские приказы, покруче наших в 41г. И все города на западе были просто увешаны белыми флагами. Таки достала немцев война.

Да просто же все. Если в в 1944 г была слабая вера в то, что каким-то чудесным образом можно выторговать блаародное поражение, то в 1945 году озабочены были только одним - как умудриться сдаться англоамериканцам. Это вовсе не советские выдумки - весьма апологетичная история тд СС Да Райх просто пестрит этим. Да и книжка Залоги о взятии Берлина об этом упоминает. Вся разница между советской пропагандой и немецкой литературой - у нас писали, что яростное желание сдаться англоамериканцам от желания уйти от ответственности за военные преступления, а а у них - спасаясь от пархатых монгольских жидокомиссаров-большевиков. Я очень сомневаюсь, что об этих настроениях не было известно англоамериканцам. Драконовские приказы фюрера - да, были. Только ложили на них в массовом порядке. Уж если Феликс Штайнер откровенно включал дурку на фюрерский бред, то чего ждать от остальных-то?