От Бульдог
К Денис Фалин
Дата 10.05.2006 17:57:06
Рубрики WWII;

ЕМНИП первыми таки были англичане

правда по ошибке...
От Добрыня
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 12.05.2006 17:34:04

А Герника - разве не первый пример разрушения города? (-)
От Skwoznyachok
К Добрыня (12.05.2006 17:34:04)
Дата 13.05.2006 04:37:14

У-у-у... Герника - это один из первых в цивилизованных местах. До того был...

.. например, Джелалабад, который бритты в 1919 нехило подровняли с "Де-Хевилендов", в последствии ставших Р-1.
От Денис Фалин
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 11.05.2006 14:07:56

Re:

>ЕМНИП первыми таки были англичане правда по ошибке...
 Вот именно, что по ошибке. ВМВ вообще довольно культурно начиналась. Англичане запрещали вначале бомбить заводы в Германии из-за опаски вызвать ответные налеты. Листовки разбрасывали пацифистские. А чем все кончилось ...
От Паршев
К Денис Фалин (11.05.2006 14:07:56)
Дата 11.05.2006 21:34:55

Война - не школа гуманизма, обычная эскалация (-)
От Llandaff
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 11.05.2006 11:57:43

Первыми таки были немцы, в ПМВ

со своими дирижаблями.

Идея бомбить с воздуха города Англии для принуждения к сдаче - немецкая.
От СБ
К Бульдог (10.05.2006 17:57:06)
Дата 10.05.2006 22:04:21

Варшава и Роттердам были раньше.

Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.
От Дмитрий Козырев
К СБ (10.05.2006 22:04:21)
Дата 11.05.2006 09:53:58

Формально - Варшава и Роттердам были в зоне боевых действий

Отнюдь не обеляя немцев и признавая террорестические цели этих налетов, замечу что целью этих налетов было - сломить упорство защитников и, в конечном сете содейстовать успеху наземной операции.

Англичане первые перешли к террорбомбингу со стратегической целью.
От oleg100
К Дмитрий Козырев (11.05.2006 09:53:58)
Дата 11.05.2006 11:30:08

у меня есть бритский фильм по бомбардировкам Германии

у меня есть бритский фильм по бомбардировкам Германии. Я его последний раз смотрел довольно давно - но помнится мне такая канва:
- сначала бомбили по "обьектам"
- потом, уже все что надо выбомбили, плюс потери велики - решили бомбить население сознательно, с целью устрашения - конкретно это продавливал какой-то конкретный генерал от ВВС, его все никак не могли остановить, потом "ушли" в отставку. Позже.
Дрезден бомбили по просьбе дядюшки Джо ( не то чтобы прямо так и сказали - мол, попросил отбомбить Дрезден, но так, по-английски изящно выразились что по смыслу так)
От Паршев
К oleg100 (11.05.2006 11:30:08)
Дата 11.05.2006 11:50:43

И это о многом говорит

>>Дрезден бомбили по просьбе дядюшки Джо ( не то чтобы прямо так и сказали - мол, попросил отбомбить Дрезден, но так, по-английски изящно выразились что по смыслу так)

Такие вот словесные извороты.
Чует кошка.
От БорисК
К СБ (10.05.2006 22:04:21)
Дата 11.05.2006 03:55:23

Re: Варшава и...

> Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.

Вот это верно!
От Аркан
К БорисК (11.05.2006 03:55:23)
Дата 11.05.2006 13:03:39

Re: Варшава и...

>> Так что по части террористических бомбардировок у немцев в ВМВ первенство. В общем, что посеяли, то и пожали.
>
>Вот это верно!

Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.
От БорисК
К Аркан (11.05.2006 13:03:39)
Дата 12.05.2006 05:10:11

Re: Варшава и...

>Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.

Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

Скобелев в свое время сказал:
"… Раз начав войну НЕЧЕГО ТОЛКОВАТЬ О ГУМАННОСТИ. Война и гуманность не имеют ничего общего между собой. Или я задушу тебя, или ты – меня. Лично иной бы, пожалуй, и поддался великодушному порыву и подставил свое горло – души! Но за армией стоит народ, и вождь не имеет права миловать врага, если он еще опасен. Штатские теории тут неуместны. Я пропущу момент уничтожить врагам – он меня уничтожит. Нерешительные люди не должны надевать на себя военного мундира. В сущности, нет ничего вреднее, и даже более – никто не может быть так жесток, как вредны и жестоки по результатам своих действий сентиментальные люди. Человек, ненавидящий войну, должен добить врага, что бы вслед за одной войной тотчас не начиналась другая".
От Аркан
К БорисК (12.05.2006 05:10:11)
Дата 12.05.2006 12:05:49

С такой логикой можно дойти до абсурда

>>Ничего верного, по этой логике можно было уморить всех пленных солдат ОСи. Немцы же так делали.
>
>Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек. По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

Позиция же "цель оправдывает средства" еще до войны осуждена кучей всевозможных конвенций, в т.ч. и о недопустимости уничтожение мирных жителей. Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город? Почему нельзя насиловать, грабить и убивать цвилисов? Ведь это подрывает моральбный дух противника. Или все таки можно?
Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.
От БорисК
К Аркан (12.05.2006 12:05:49)
Дата 13.05.2006 10:08:02

Re: С такой...

>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.

Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

>Позиция же "цель оправдывает средства" еще до войны осуждена кучей всевозможных конвенций, в т.ч. и о недопустимости уничтожение мирных жителей. Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?

Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

>Почему нельзя насиловать, грабить и убивать цвилисов? Ведь это подрывает моральбный дух противника. Или все таки можно?

Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.

Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...
От Владислав
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 14.05.2006 03:31:53

Re: С такой...


>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

>ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
>СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?
От БорисК
К Владислав (14.05.2006 03:31:53)
Дата 14.05.2006 12:19:33

Re: С такой...

>А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?

Конечно, можно. Цитируется по книге "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163. Там стоит ссылка на ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.

А называется "Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.
От Аркан
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 13.05.2006 14:37:25

Re: С такой...

>>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.
>
>Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход. Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.
>
>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

>Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

>Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

>>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.
>
>Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...

Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

От БорисК
К Аркан (13.05.2006 14:37:25)
Дата 14.05.2006 12:13:57

Re: С такой...

>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.

Почему это он иезуитский?

>Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

Я и не сомневался в уничтожении советских пленных нацистами, я сомневался в Ваших цифрах, и они действительно оказались неверными.

>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233506.htm

>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

Вы задали вопрос: "Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?" Как я понимаю, Вы считаете что морить голодом миллионый город нельзя, это геноцид. Тогда почему Вы считаете, что морить голодом многомиллионую страну - это, всего лишь, тяготы войны? Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 12:13:57)
Дата 14.05.2006 13:46:55

Re: С такой...

>>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.
>
>Почему это он иезуитский?

Потому что ваша фраза Немцы уморили не всех пленных советских солдат демонстрирует ваш иезуитский подход на фоне цинизма по отношению к Дрезденской трагедии. Может немцам орден еще дать, что не всех успели угробить?


>>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.
>
>Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

А гед там написано, что пленных уничтожали специально? насколько мне известно, СССР был даже заинтересован в труде пленных.


>>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?
>
> Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

Голод при блокаде страны неизбежное следствие машстабной войны. Геноцид или акт террора не неизбежен. Вы еще скажите, что турки вынуждены были резать армян или еще в таком же духе. Вообще, однозначного взгляда на стратегические бомбордировки нет. Вот например мнение Фуллера:
Господство на Атлантическом океане — вот что сделало возможной победу, а не так называемые стратегические бомбардировки Германии. В действительности они только мешали скорой победе.


>>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.
>
>Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

Скажите это миллионам, пережившим и не пережившим немецкую оккупацию.

>>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.
>
>Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.


Дрезден это не Кенигсберг, его никто штурмом брать не собирался. Демонстрируя ваш подход, можно сказать, что летчики расстреливающие колоны беженцев поступали мудро, ибо беженцы "сами выбрали свою судьбу".
Короче говоря, ваша логика понятна, но она отдает фашизмом и человеконенависничеством.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 12:05:49)
Дата 12.05.2006 14:25:34

Re: С такой...

Здравствуйте

<Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек. По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

Сборник документов "Военнопленные в СССР.1939-1956"
К марту 1944 года умерло 50% пленных немцев, 75% пленных итальянцев. Со второй половины 1943 года ситуация изменилась, но до этого смертность немецких и советских пленных была сравнима.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 14:25:34)
Дата 12.05.2006 15:13:06

А что говорит о том что пленных уничтожали специально? (-)
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 15:13:06)
Дата 12.05.2006 15:34:37

Re: А что...

Здравствуйте

Большинство советских пленных также умерло от недостатка еды. Называть ли это специальным уничтожением ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 17:43:09

У вас есть статистика причин смертности наших пленных ? Посмотреть бы. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (12.05.2006 17:43:09)
Дата 12.05.2006 17:59:59

Re: У вас...

Здравствуйте

Нет, это моё субъективное мнение, сложившееся от прочтения различной литературы. Я прекрасно понимаю, что, в отличие от немцев, у нас пленных массово не расстреливали. Тем не менее, в 41-43 годах шанс выжить в плену у фашиста был примерно такой же, как у нашего солдата.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:59:59)
Дата 12.05.2006 18:06:59

Я совершенно без задней мысли спрашивал. Жаль, что нет. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (12.05.2006 18:06:59)
Дата 12.05.2006 18:12:19

Судя по различной мемуарной литературе,

Здравствуйте

немцы расстреливали наших военнопленных часто без малейшего повода. Сомневаюсь, что они вели такую статистику.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:12:19)
Дата 12.05.2006 18:34:18

Хотя нет - ошибся. Кривошеев приводит какую-то немецкую статистику.

Здравствуйте

По данным управления по делам военнопленных верховного главнокомандования вермахта, к 1 мая 1944 г. общее число истребленных советских военнопленных достигло 3 291 157 чел., из них: умерло в лагерях 1 981 000 чел., расстреляно и убито при попытке к бегству 1 030 157 чел., погибло “в пути” 280 000 человек.

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w09.htm#_Toc2489827

С уважением, Александр Солдаткичев
От Андю
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:34:18)
Дата 12.05.2006 20:31:50

Понятно, спасибо. (-)
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 18:34:18)
Дата 12.05.2006 18:40:14

Надесюь вам теперь очевидна разница между уморением и "естетсвенной" смертью (-)
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 16:00:18

Вы передергиваете. Был хоть один лагерь смерти для пленных немцев?

Вы разницу между смертью в следствии плохого содержанием и смертью в следствии уморения голодом не в состоянии заметить?
От Kazak
К Аркан (12.05.2006 16:00:18)
Дата 14.05.2006 10:27:22

Лагерь смерти и лагерь для военнопленных ничего обсчего не имеют.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Вы разницу между смертью в следствии плохого содержанием и смертью в следствии уморения голодом не в состоянии заметить?

Военнопленных переводили в концлагеря за побеги или за нарушения режима.

Извините, если чем обидел.
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 16:00:18)
Дата 12.05.2006 17:45:17

Re: Вы передергиваете....

Здравствуйте

С трудом. Если пленным официально назначают паёк меньше необходимого для жизни это уморение голодом или плохие условия содержания ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Аркан
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:45:17)
Дата 12.05.2006 17:49:38

Вы на цифрах покажите что советский паек был равен немецкому или меньше (-)
От Александр Солдаткичев
К Аркан (12.05.2006 17:49:38)
Дата 12.05.2006 17:53:26

Я немецкого пайка не знаю. Советский могу привести. (-)
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 17:53:26)
Дата 12.05.2006 18:08:16

Нормы питания военнопленных.

Здравствуйте

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От Jones
К Александр Солдаткичев (12.05.2006 15:34:37)
Дата 12.05.2006 15:37:06

Назовите неспециальным (-)
От Сергей Зыков
К БорисК (12.05.2006 05:10:11)
Дата 12.05.2006 06:01:20

Re: Варшава и...


>Немцы уморили не всех пленных советских солдат. А их солдат тоже в плену морили. Но речь идет о методах борьбы с противником, который еще не сдался, чтобы вынудить его к капитуляции.

>Скобелев в свое время сказал:

Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))
От БорисК
К Сергей Зыков (12.05.2006 06:01:20)
Дата 12.05.2006 07:20:53

Re: Варшава и...

>Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))

Я бы не пел, а аплодировал. А Вы?
От Сергей Зыков
К БорисК (12.05.2006 07:20:53)
Дата 12.05.2006 07:46:00

Re: Варшава и...

>>Хе-хе, представляю что бы вы пели если Дрезден сожгла советская авиация :))
>
>Я бы не пел, а аплодировал. А Вы?
я - нет. интересно почему стрельба из пулемета по гражданскому населению противной стороны будет считаться э-э некрасивым поступком, а сброс 250кг бонбы с б-ка на жилой квартал вполне оправданное мероприятье?

Вы аплодировали как еще одному доказательству преступной сущности сталинского режима? :)
От БорисК
К Сергей Зыков (12.05.2006 07:46:00)
Дата 12.05.2006 09:35:13

Re: Варшава и...

>я - нет. интересно почему стрельба из пулемета по гражданскому населению противной стороны будет считаться э-э некрасивым поступком, а сброс 250кг бонбы с б-ка на жилой квартал вполне оправданное мероприятье?

По той же причине, что и расстрел из пулемета пленных будет считаться э-э некрасивым поступком, а расстрел из пулемета атакующих - вполне оправданным мероприятием.

Если Вы такой защитник немецкого гражданского населения, как Вы относитесь к блокаде Германии, в которой и СССР после своего вступления в войну тоже участвовал? Вы считаете, что голод лучше 250-кг бомбы? "Лучше, конечно, помучаться" (С)

>Вы аплодировали как еще одному доказательству преступной сущности сталинского режима? :)

Доказательств преступной сущности сталинского режима и так хватает. Его, как Вы знаете, руководимая им ранее партия на своих съездах заклеймила. Я бы аплодировал тому, что он с нацизмом сражается, а не с собственным народом. А Вы бы хотели наоборот?