От БорисК
К Аркан
Дата 13.05.2006 10:08:02
Рубрики WWII;

Re: С такой...

>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.

Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

>Позиция же "цель оправдывает средства" еще до войны осуждена кучей всевозможных конвенций, в т.ч. и о недопустимости уничтожение мирных жителей. Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?

Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

>Почему нельзя насиловать, грабить и убивать цвилисов? Ведь это подрывает моральбный дух противника. Или все таки можно?

Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.

Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...
От Владислав
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 14.05.2006 03:31:53

Re: С такой...


>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.

>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

>ЖУКОВ. Докладываю. Удар намечается через Погуляевку, южнее р. Хмара по хорошей местности с выходом в район Сторино, Васьково, 30 км с.-з. Рославля, км 10 южнее Починок. Кроме того, наносить удар по старому направлению не следует. На нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23-я пехотная дивизия сменена 267-й пехотной дивизией, и тут же он наблюдал части СС. Удар севернее выгоден еще и потому, что он придется по стыку двух дивизий. Все.
>СТАЛИН. Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте.

А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?
От БорисК
К Владислав (14.05.2006 03:31:53)
Дата 14.05.2006 12:19:33

Re: С такой...

>А можно ли узнать источник, из которого взят столь яркий диалог?

Конечно, можно. Цитируется по книге "Русский архив: Великая Отечественная: Ставка ВГК. Документы и материалы. 1941 год. Т 16 (5-1)." Под ред. В.А.Золотарева. М.: ТЕРРА, 1996. Стр. 162-163. Там стоит ссылка на ЦАМО. Ф. 96а. Оп. 2011 Д. 5. Л. 68-70.

А называется "Запись переговоров по прямому проводу верховного главнокомандующего и начальника генерального штаба с командующим войсками Резервного фронта" от 4 сентября 1941 г.
От Аркан
К БорисК (13.05.2006 10:08:02)
Дата 13.05.2006 14:37:25

Re: С такой...

>>Ну да, немцы уморили (уничтожали целенаправлено) не все 3 миллиона советских пленных, а 2 999 999 человек.
>
>Вы уверены в точности приведенных Вами цифр?

Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход. Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

>>По поводу их пленных приведите данные что их массово и целенаправлено кончали.
>
>В первую половину войны кончали. Вот интересный диалог между Сталиным и Жуковым от 4 сентября 1941 г.:

Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

>Чтобы у Вас не возникало излишних иллюзий, хочу Вам разъяснить, что и в ПМВ, и во ВМВ морили голодом многомиллионную страну Германию. А она в ответ пыталась морить голодом многомиллионную страну Британию. Но у нее это, к счастью, не получилось.

Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

>Уничтожают только того врага, который не сдается. А о насилии и грабеже речи нет вообще. Теперь понятно?

Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

>>Страшно представить во что превратилась бы вся Европа, если бы ваши принципы воссторжевствовали.
>
>Страшно представить, во что превратилась бы вся Европа, а, может быть, и весь мир, если бы восторжествовали нацисты. Если на Вас в темном переулке напали бандиты и бьют Вас чем попало и куда попало, а Вы, отбиваясь, придерживаетесь правил бокса, то, боюсь, что Вы обречены...

Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

От БорисК
К Аркан (13.05.2006 14:37:25)
Дата 14.05.2006 12:13:57

Re: С такой...

>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.

Почему это он иезуитский?

>Точные цифры посмотрите: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233667.htm

Я и не сомневался в уничтожении советских пленных нацистами, я сомневался в Ваших цифрах, и они действительно оказались неверными.

>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.

Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233506.htm

>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?

Вы задали вопрос: "Если города забитые беженцами можно бомбить, то почему нельзя морить голодом миллионый город?" Как я понимаю, Вы считаете что морить голодом миллионый город нельзя, это геноцид. Тогда почему Вы считаете, что морить голодом многомиллионую страну - это, всего лишь, тяготы войны? Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.

Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.

Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 12:13:57)
Дата 14.05.2006 13:46:55

Re: С такой...

>>Я только иллюстрировал ваш иеузуитский подход.
>
>Почему это он иезуитский?

Потому что ваша фраза Немцы уморили не всех пленных советских солдат демонстрирует ваш иезуитский подход на фоне цинизма по отношению к Дрезденской трагедии. Может немцам орден еще дать, что не всех успели угробить?


>>Если немецких пленных массово кончали (хотя откуда тогда массово пленные), привидите статистику.
>
>Чтобы Вы не сомневались что немецких солдат тоже в плену морили, посмотрите другие точные цифры:

А гед там написано, что пленных уничтожали специально? насколько мне известно, СССР был даже заинтересован в труде пленных.


>>Разницу между тяготами войны и геноцидом вы принципиально не замечаете?
>
> Геноцид - это массовое истребление. Когда морят голодом больше людей, в случае блокады города или страны?

Голод при блокаде страны неизбежное следствие машстабной войны. Геноцид или акт террора не неизбежен. Вы еще скажите, что турки вынуждены были резать армян или еще в таком же духе. Вообще, однозначного взгляда на стратегические бомбордировки нет. Вот например мнение Фуллера:
Господство на Атлантическом океане — вот что сделало возможной победу, а не так называемые стратегические бомбардировки Германии. В действительности они только мешали скорой победе.


>>Насилие и грабеж подрывает моральный дух несдавшегося врага.
>
>Насилие и грабеж прежде всего подрывают моральный дух самих насильников и грабителей. Поэтому во всех регулярных армиях во все времена с ними и борются беспощадно.

Скажите это миллионам, пережившим и не пережившим немецкую оккупацию.

>>Беженцы в Дрездене не были способны нинакого напасть или бить кого то. Иначе их отправили бы на фронт.
>
>Беженцы в Дрездене предпочли не сдаться, а убежать и сами выбрали свою судьбу. Кроме беженцев, там были и местные работники военных предприятий, транспорта и т.д. Там были люди, работавшие на нацизм и укреплявшие его. И брать Дрезден штурмом, как многие другие города, теряя при этом людей, Красной армии не понадобилось. С моей точки зрения, это уже достаточное основание для уничтожения Дрездена.


Дрезден это не Кенигсберг, его никто штурмом брать не собирался. Демонстрируя ваш подход, можно сказать, что летчики расстреливающие колоны беженцев поступали мудро, ибо беженцы "сами выбрали свою судьбу".
Короче говоря, ваша логика понятна, но она отдает фашизмом и человеконенависничеством.