От Hitz
К All
Дата 12.05.2006 22:42:32
Рубрики WWII;

Если бы Паттон пошел по стопам Гитлера?

В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
От Nicky
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 15.05.2006 19:57:45

в общем, быстрой и легкой победы там не просматривается ни за одну из сторон

посему собственно никто и не стал эту войну начинать.

тем более что в условиях затяжной ненужной войны у агрессора ( кто бы им не был) начнутся серьезные внутренние проблемы - "а надо ли было начинать ? а может нам переизбрать того козла который все затеял ? а не пора ли мудрому вождю в мавзолей ?" и т.д.
да и к тому же для победы над "новым" врагом наверняка придется идти на уступки "старым" - немцам, японцам... а потом эти недобитки опять вылезут и начнут чего то требовать.

кароче, конкретно невыгодное было бы предприятие

а вот холодная война - дело другое, можно под это дело и военную мощь сохранить и всякий колеблющийся элемент приструнить ... лепота да и только. и убивать никого ( или почти никого) не надо.
От Аркан
К Nicky (15.05.2006 19:57:45)
Дата 15.05.2006 20:01:56

Про мудрого вождя смешно получилось:), а так вообщем все верно (-)
От Banzay
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 15.05.2006 17:43:57

и кратенько... про АБ и АК....

Приветсвую!

очень длинная речь про суперпартизан АК удерживающих плацдармы в Гдыне и Данциге. предлагаю совместить удар АБ по москве и даействия АКовцев. Существует мнение что после применения бомбы Польша с АКовцами и западная украина с УПавцами будет зачищена до нуля населения.... путем переодического полива ... разными химсоединениями....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Денис Фалин
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 14.05.2006 23:53:29

Re: Если бы...

>Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
>Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?
Американцы никогда не решились бы на такую операцию в 1945г. Так что сравнивать боевые возможности КА и союзников ИМХО бессмысленно.
Главно, что подарив нам в Ялте восточную Европу американцы просто решили что мы ее не переварим и подавимся. Нищая, потерявшая 15млн. молодых мужиков страна не казалась непобедимым соперником. И начинать новую опасную войну с непонятными шансами на успех никто в здравом уме в США бы не решился.
Кто тогда знал, что нас на 40 лет еще хватит...

С уважением, к сообществу.
От Аркан
К Денис Фалин (14.05.2006 23:53:29)
Дата 15.05.2006 00:48:22

Re: Если бы...


> Главно, что подарив нам в Ялте восточную Европу американцы просто решили что мы ее не переварим и подавимся.
Есть цитата с "той стороны" в тему:

В течение всей войны Черчилль был “восточником” в том смысле, как понималось это слово в 1915 г. Следовательно, он был за решительные действия не во Франции, а на Балканах, очевидно, чтобы не дать России установить там свое господство. Но всегда непоследовательный, он в конце концов вместе с Рузвельтом отдал их и многое другое Сталину в награду за то, что тот остался верным делу союзников. Поступив так, Черчилль и Рузвельт проиграли мир политически и стратегически.



>Нищая, потерявшая 15млн. молодых мужиков страна не казалась непобедимым соперником. И начинать новую опасную войну с непонятными шансами на успех никто в здравом уме в США бы не решился.

Тем не менее, хватило ума сразу пойти на конфронтацию, а оттуда война не далеко. Случайность могла все решить.

> Кто тогда знал, что нас на 40 лет еще хватит...

Интересно, а были прогнозы?

>С уважением, к сообществу.
От landman
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 14.05.2006 08:54:16

Re: Если бы...

Доброго всем времени суток

Начали как обычно танкосеки, а дальше понеслось


http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68947



С уважением Олег
От ПРОФИ
К landman (14.05.2006 08:54:16)
Дата 14.05.2006 12:41:49

Re: Если бы...

>Доброго всем времени суток

>Начали как обычно танкосеки, а дальше понеслось


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68947



>С уважением Олег

Воистину! Такая длинная дискуссия по изречению хвастуна. Слава Богу, в Берлине собрались трезвые руководители с обоих сторон, но если бы они были пьяны, то первоначальный успех СА был бы обеспечен, так же как отрицательный конечный через энное количество лет. Вне сомнений к союзникам против СССР прилепились бы и немцы, они только о том и мечтали, плюс очень вероятно японцы. Все битые и небитые ухватились бы за тот спасательный круг, который ни в коем случае, ни Сталин, ни союзники бросать им не намеревались. С уважением.
От ПРОФИ
К ПРОФИ (14.05.2006 12:41:49)
Дата 14.05.2006 13:24:25

Re: Если бы...

>>Доброго всем времени суток
>
>>Начали как обычно танкосеки, а дальше понеслось
>

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68947
>


>>С уважением Олег
>
>Воистину! Такая длинная дискуссия по изречению хвастуна. Слава Богу, в Берлине собрались трезвые руководители с обоих сторон, но если бы они были пьяны, то первоначальный успех СА был бы обеспечен, так же как отрицательный конечный через энное количество лет. Вне сомнений к союзникам против СССР прилепились бы и немцы, они только о том и мечтали, плюс очень вероятно японцы. Все битые и небитые ухватились бы за тот спасательный круг, который ни в коем случае, ни Сталин, ни союзники бросать им не намеревались. С уважением.
Маленькое добавление. Когда англичан впустили в Берлин, в районе поблизости от триумфальной арки, где уже был "шварцмаркт" (чёрный рынок) произошла драка. Наши освобождали район, отошедший к союзникам и солдаты, то ли по приказу, то ли по собственному разумению из одного дома спускали по лестнице ройяль. Прибывший с десятком солдат английский офицер стеком похлопал нашего солдата по плечу и стал его вразумлять, мол это нехорошо. Солдат его отодвинул. Короче, пошли в ход кулаки и даже палки. На клич "Наших бьют!" сбежались солдаты и к агличанам подкатило подкрепление. С обоих сторон ни одного выстрела - кулачный бой пока с Шарлотенштрассе не прикатили наши патрули, растащившие своих. Даже на губу никого не посадили за тот инцидент, потом все смеялись, а капитан из комендатуры принёс англичаину со стеком извинение за фингал под глазом и потащил его распить мировую. В основном долгое время жили дружно, хотя бывали драки за девчонок и по пьянке. Американцам, вроде, не разрешалось в армии распивать спиртное, так когда наши в своём секторе открыли коммерческий гастроном, они под дверями стояли с закусью, предлагая, можно сказать, на троих. С уважением.
От Eugene
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 14.05.2006 03:28:09

А зачем?

Зачем американцам было воевать с советскими, если все вопросы мирно решались на конференциях в Ялте и Тегеране?

С уважением, Евгений.
От Владимир Несамарский
К Eugene (14.05.2006 03:28:09)
Дата 14.05.2006 12:30:54

Это как бы ретропроекция нынешних американцев на 60 лет назад

Приветствую

>Зачем американцам было воевать с советскими, если все вопросы мирно решались на конференциях в Ялте и Тегеране?

Тогдашним американцам - незачем. Автор головного поста, как мне кажется, приписывает Ф.Д.Рузвельту с компанией психологию сегодняшнего американского истэблишмента "Подавай все и сразу, а не то будем бомбить до последнего серба". Не сомневаюсь, что Дик Чейни, попади он чудом в апрель 1945, немедленно развязал бы войну с СССР.

С уважением Владимир
От Eugene
К Владимир Несамарский (14.05.2006 12:30:54)
Дата 14.05.2006 19:32:30

Но как, Холмс???

>Тогдашним американцам - незачем...
>...Дик Чейни, попади он в апрель 1945, немедленно развязал бы войну с СССР.
********************************************
И как бы он убедил "тогдашних американцев" в необходимости развязывать войну с СССР?

С уважением, Евгений.
От Владимир Несамарский
К Eugene (14.05.2006 19:32:30)
Дата 14.05.2006 21:41:59

Элементарно, Ватсон

Приветствую

>>Тогдашним американцам - незачем...
>>...Дик Чейни, попади он в апрель 1945, немедленно развязал бы войну с СССР.
>********************************************
>И как бы он убедил "тогдашних американцев" в необходимости развязывать войну с СССР?

Никак. Я ж и пишу "как бы ретропроекция", то есть совершенно негодная попытка трактовать США-1945 исходя из реалий США-2006. Это только сейчас американцы стали агрессивными психами, в ВМВ же они были совсем другими.

С уважением Владимир
От Amstrong
К Владимир Несамарский (14.05.2006 21:41:59)
Дата 15.05.2006 10:09:00

Ре: Элементарно, Ватсон

>Это только сейчас американцы стали агрессивными психами, в ВМВ же они были совсем другими.

скорее разница в размерах затрат, сейчас психов для конфликта в размерах алтернативы тоже нима.
Заварушку типа ирака и в 45 вполне себе была возможна.
От Eugene
К Владимир Несамарский (14.05.2006 21:41:59)
Дата 15.05.2006 03:10:28

"Агрессивные психи" или " Нормальные герои" - всё субьективно. :)

>Это только сейчас американцы стали агрессивными психами, в ВМВ же они были совсем другими.
*********************************************
Все и всегда были и будут "агрессивными психами". Оценка зависит от "шпион" ли это или "разведчик".

С уважением, Евгений.
От Владимир Несамарский
К Eugene (15.05.2006 03:10:28)
Дата 15.05.2006 14:48:39

Нет, это не из категории "разведчик против шпиона"

Приветствую

Психи они психи и есть, это объективное наблюдение, а не эмоциональная оценка. Впрочем, Вы почему-то обиделись - так что не стану далее оспаривать Вашу субъективную точку зрения.

С уважением Владимир
От Eugene
К Владимир Несамарский (15.05.2006 14:48:39)
Дата 15.05.2006 17:36:10

Обиделся? Одо :)

>Впрочем, Вы почему-то обиделись - так что не стану далее оспаривать Вашу субъективную точку зрения.
********************************************
Ни в коем разе! Всё в порядке.

С уважением, Евгений.
От IlyaB
К Eugene (15.05.2006 03:10:28)
Дата 15.05.2006 08:01:45

Не мешай человеку клеймить своих насильников :<))))) (-)
От Siberiаn
К IlyaB (15.05.2006 08:01:45)
Дата 15.05.2006 15:48:14

Ну вы то по любви им отдаётесь...

Совершенно правильный анализ.
Америка первой половины ХХ века не была столь империалистична...
Не так охреневала как сейчас.
Это после второй мировой её начало головёнку сносить от самолюбования, а уж после катастройки и вобще сорвало. Что ж тут секретного

Siberian
От Eugene
К Siberiаn (15.05.2006 15:48:14)
Дата 15.05.2006 17:39:46

Реальность та же.

>Это после второй мировой её начало головёнку сносить от...
*****************************************
Был определённый баланс сил. Британия, Германия, Франция, США, Россия... Потом некоторые из этих сил ослабли, некоротые трансформировались, некоторые исчезли. На данный момент США - единственный суперпауэр.
Вот подрастут Азия и Южная Америка - опять будет баланс.

С уважением, Евгений.
От Аркан
К Eugene (15.05.2006 17:39:46)
Дата 15.05.2006 18:02:32

Южная Америка? Вы бы еще Африку вспомнили:) С чего бы ей расти? (-)
От Warrior Frog
К Аркан (15.05.2006 18:02:32)
Дата 15.05.2006 19:17:43

Ну так, "достала их до предела" "доктрина Монро" :-)

Здравствуйте, Алл

Ну ведь, с "какого же бИИИИИп" Бразильянцы до сих пор пытаются запустить свой собственный спутник? Не смотря на серию из нескольких "трагических ошибок".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Nicky
К Аркан (15.05.2006 18:02:32)
Дата 15.05.2006 18:50:54

доны педры нынче не так просты и кроме диких обезьян делают самолеты (-)
От Аркан
К Nicky (15.05.2006 18:50:54)
Дата 15.05.2006 19:17:31

Аргентина пукарры делают и что? (-)
От Colder
К IlyaB (15.05.2006 08:01:45)
Дата 15.05.2006 09:08:43

Хм

Ну, во-первых, таки не своих - Несамарский живет в Японии, а не в Штатах :). ЕМНИП, как раз в Японии американские военнослужащие неслабо отметились сексуальными художествами. А, во-вторых, просто удивительно, как в некоторых аспектах нынешние США прямо торопятся пойти по стопам позднего СССР. ПомниЦЦа, над СССР в эпоху больного Брежнева все смеялись - дескать, больной старик ничего не решает, а рулят из-за спины безответственные советники. А только вчера был на ОРТ очередной круглый стол с Познером, сам по себе он неинтересен но мне очень запомнился один пассаж: кто-то из участников сокрушался - де упустила российская дипломатия работу с Чейни и далее - дескать, все приезжающие в Вашингтон по любой причине, к любому официальному лицу знают, что официальные переговоры в департаментах, с презом ничего не решают, если хочешь решить вопрос, надо его порешать с Чейни. Ну прямо реинкарнация СССР :)
От Banzay
К Владимир Несамарский (14.05.2006 12:30:54)
Дата 14.05.2006 15:38:21

А не попалбы тогда г.Чейни по мобилизации в "первые ряды"? сколько ему сейчас? (-)
От Аркан
К Владимир Несамарский (14.05.2006 12:30:54)
Дата 14.05.2006 13:08:59

По поводу бомбить

>Тогдашним американцам - незачем. Автор головного поста, как мне кажется, приписывает Ф.Д.Рузвельту с компанией психологию сегодняшнего американского истэблишмента "Подавай все и сразу, а не то будем бомбить до последнего серба". Не сомневаюсь, что Дик Чейни, попади он чудом в апрель 1945, немедленно развязал бы войну с СССР.


"Мы будем бомбить пока немцы и итальянцы будут терпеть у себя нацизм и фашизм" (с) Бальфор, высокопоставленный брит. Так что деятелей насадить "демократию" и тогда хватало. Кстати, недавно встретил тезис, что демократизацию не возможно провести изнутри, а только с внешней помощью.

>С уважением
Аркан
От Белаш
К Eugene (14.05.2006 03:28:09)
Дата 14.05.2006 10:50:49

В том-то и дело :) Но поговорить-то хочется :))) (-)
От Волк
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 22:10:14

Брэдли писал несколько иначе

>В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.

Как писал Брэдли - у западных союзников были большие опасения, что Германия заключит сепаратный мир с СССР (эти опасения росли к концу войны), и тогда им придется воевать и против вермахта, и против Красной Армии. При этом Брэдли считал, что это было бы тяжелой войной.

http://www.volk59.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 21:35:39

Мои пять копеек

Из двух армий равной численности победит более опытная и хорошо организованная. Превосходство в опыте советских войск на всех уровнях не подлежит сомнению. У них также и общее превосходство в силах. На мой взгляд причин у РККА останавливаться где либо кроме Ла-Манша нет.
На аргумент о превосходстве союзников в воздухе отвечу тем что в истории ВМВ и не только есть примеры когда наличие этого превосходства от наземного поражения не спасало. Тем более что подавляющего превосходства в воздухе у союзников бы не было. В Арденнах немцы имели только локальное превосходство в силах. Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.

С уважением Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (13.05.2006 21:35:39)
Дата 13.05.2006 21:55:57

Ре: Мои пять...

>Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.

тут такое дело. Одно дело сидеть в обороне а другое дело наступать с господствующим противников в воздухе, это невозможно. Но да, вообщем КА имеет значителное превошодство, англичани расчитывали толко на воздушныи удары по растянутым но слабо засчищённым линиям снабжения КА.....

ИМХО, сначало всё звисет от того как себя поведёт "Паттон", если позволит КА уничтожить основную часть своей армии в начали конфликта то потеряет возможность держать фронт и будет драпать в Англию.
Атомной бомбой можно тогда терроризировать СССР но этого оружия ещё мало, СССР может перевести войну на переферию тоесть Индия, Иран, Ирак, Египет но и скандинавия.
Проблема слабость флота, из Балтийского Моря можно наносить удары атомным оружием вглубь страны.

Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (13.05.2006 21:55:57)
Дата 14.05.2006 17:39:47

Ре: Мои пять...

>>Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.
>
>тут такое дело. Одно дело сидеть в обороне а другое дело наступать с господствующим противников в воздухе, это невозможно. Но да, вообщем КА имеет значителное превошодство, англичани расчитывали толко на воздушныи удары по растянутым но слабо засчищённым линиям снабжения КА.....

1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>
>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=

Чего-то похожего по соотношению на Арденны, Нормандию или Корею нет.
К примеру, Корея около 1200 самолётов союзников и 239 Сев. Корея с 32 подготовленными лётчиками.

2. Нельзя сказать, что наступление при собственном общем превосходстве в силах и превосходстве в воздухе противника не возможно. В Корее американская авиация начала действовать 27 июня. Однако северокорейское наступление заглохло только 20 августа перед Пусанским плацдармом. Однако заглохло оно не столько от действий авиации, сколько от действий свежих американских резервов. Сравнимого количества резервов годных для переброски в масштабах Европы, я у англосаксов не вижу.

С уважением, Денис Иркутск


От Amstrong
К DenisIrkutsk (14.05.2006 17:39:47)
Дата 15.05.2006 10:29:56

Ре: Мои пять...

>1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.

на первых порах.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>>
>>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=
>

но сил для фронта в европе у союзников хватает.
Я говорю, всё зависет ит того как себя поведут союзники, если они будут цеплятся за германию то у КА есть все шансы исползовать свое численное преимущество и уничтожить главную часть армии до того как союзники перемолют сов. авиацию, удары по линиям снабжения КА станут существенны и подкрепления из америки достигнут европы.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (15.05.2006 10:29:56)
Дата 15.05.2006 18:54:51

Ре: Мои пять...

>>1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.
>
>на первых порах.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>>>
>>>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=
>>
>
>но сил для фронта в европе у союзников хватает.
>Я говорю, всё зависет ит того как себя поведут союзники, если они будут цеплятся за германию то у КА есть все шансы исползовать свое численное преимущество и уничтожить главную часть армии до того как союзники перемолют сов. авиацию, удары по линиям снабжения КА станут существенны и подкрепления из америки достигнут европы.

А если себя правильно поведут наши? Очень грамотно наметят места для ударов, правильно распределят все силы и средства?

Эти факторы могут работать в две стороны. На мой взгляд опыта у США меньше и гораздо выше шанс на свершение ошибок. Тем более подобное заявление Паттона навевает подозрения в том что он КА глубоко недооценивал, а с теми кто кого-то недооценивает очень часто случаются разные неприятности.

С уважением, Денис Иркутск


От Banzay
К Amstrong (13.05.2006 21:55:57)
Дата 13.05.2006 23:06:23

ну-ну...

Приветсвую!

>Атомной бомбой можно тогда терроризировать СССР но этого оружия ещё мало, СССР может перевести войну на переферию тоесть Индия, Иран, Ирак, Египет но и скандинавия.
*****************************
Советую посмотреть на карту и линеечкой померить рассояния. При взлете с авиабаз в англии Б-29 с толстяком (это кстати 5 тонн нагрузки) не достает до территории бывшей неокупированной немцами. вопрос что там бомбить?
Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

>Проблема слабость флота, из Балтийского Моря можно наносить удары атомным оружием вглубь страны.
****************************************
"аху...ть дайте две" (с) повторю АТОМНАЯ БОМБА В 1945 ГОДУ ВЕСИТ 4,5 ТОННЫ! с какого палубного самолета предлагается ее кидать?
При этом она не помещается ни в передний ни в задний бомбоотсек стандартного Б-29. Почитайте историю применения атомного оружия по японии, там специально расписано как модернизировались Б-29 для применения бомб.

>Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
***************************
Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (13.05.2006 23:06:23)
Дата 14.05.2006 15:21:25

Ре: ну-ну...


>Советую посмотреть на карту и линеечкой померить рассояния. При взлете с авиабаз в англии Б-29 с толстяком (это кстати 5 тонн нагрузки) не достает до территории бывшей неокупированной немцами. вопрос что там бомбить?
>Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.

>"аху...ть дайте две" (с) повторю АТОМНАЯ БОМБА В 1945 ГОДУ ВЕСИТ 4,5 ТОННЫ! с какого палубного самолета предлагается ее кидать?
>При этом она не помещается ни в передний ни в задний бомбоотсек стандартного Б-29. Почитайте историю применения атомного оружия по японии, там специально расписано как модернизировались Б-29 для применения бомб.

вообщето я нетолко про 45.

>>Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
>***************************
>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

во Франции.
От Banzay
К Amstrong (14.05.2006 15:21:25)
Дата 14.05.2006 15:33:43

И что?

Приветсвую!


>Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.
*********************
В Питере до 1949 года производилось меньше 1% военной продукции СССР в городе проживало около 300000 человек обоснуйте глубокий смысл его бомбежки.


>вообщето я нетолко про 45.
***********************
Ну если вообще то первый самолет с атомной бомбой на борту был поднят с авианосца типа Мидуэй аж в 1949 году. Далее советую не забывать о ньюансах применения авианосцев США в северных морях (это севернее французского порта Брест) С их деревянных(подчеркну ДЕРЕВЯННЫХ) палуб в условиях даже слабого обледенения (нет систем обогрева палуб) взлетают в сентябре-марте только очень сильно отмороженные пилоты....

... а уж садятся....


>>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

во Франции?
Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (14.05.2006 15:33:43)
Дата 14.05.2006 16:57:54

Ре: И что?

>>Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.
>*********************
>В Питере до 1949 года производилось меньше 1% военной продукции СССР в городе проживало около 300000 человек обоснуйте глубокий смысл его бомбежки.

если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.

>>>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?
>
>во Франции?
>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

да ладно, немцы в 43 вполне себе отползали назад нестмотря на сотни тысяч партизан в тылу.
Во Франции будет пара тысяч вредителей и всё, но французская армия на стороне Американцев.
От DmitryGR
К Amstrong (14.05.2006 16:57:54)
Дата 14.05.2006 17:00:22

Ре: И что?

>если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.

Достаточно для чего? СССР из войны это не выведет.
От Amstrong
К DmitryGR (14.05.2006 17:00:22)
Дата 14.05.2006 17:03:48

Ре: И что?

>>если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.
>
>Достаточно для чего? СССР из войны это не выведет.

достаточно для войны на истощение.
От ZULU
К Banzay (14.05.2006 15:33:43)
Дата 14.05.2006 15:56:58

Партизаны всякие бывают

Привет всем
>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?

Можно сказать, прекрасно. Маки в микроскопических количествах и поголовно известное союзникам. Если те из них, кто комунисты, рыпнуться, той же французкой контрразведкой были бы враз перебиты.

Вы лучше подумайте, как с этим в случае войны Союзников против СССР обстояли бы дела в Польше, где две готовые армии ВП+АК.

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (14.05.2006 15:56:58)
Дата 14.05.2006 16:59:55

По поводу поляков необольщайтесь, их банды вполне быстро извели в свое время (-)
От Белаш
К Аркан (14.05.2006 16:59:55)
Дата 15.05.2006 09:44:21

И против _армии_ они никогда не могли воевать. (-)
От ZULU
К Белаш (15.05.2006 09:44:21)
Дата 15.05.2006 13:28:18

Так и воевать будут не просто партизаны

Привет всем

А регулярные части Войска польского. В особенности 2-ая армия, которую в Польше набирали и в которой полноценных "аковцев" полно было.

Недооценивающие возможную роль Польши в случае "войны на продолжение" в Европе просто не знают, что АК и Польское подпольное правительство в январе 1945-ого официально самораспустилось и попыталось поити на сотрудничество с новыми властями.

Те немногие, кто остался в лесах, имели задачу легализовать максимально возможное количество людей и сохранить "рамочные" структыры на случай войны между СССР и Союзниками. Которой не случилось.

Тем не менее, для почти окончательного уничтожения тех "немногих" понадобились четыре года, включая крупномасштабные операции 1946/47 годов, в которых было задействованно 53 тыс. милиционеров и сотрудников органов безопасности, 30 тыс. солдат внутренних войск и примерно 75 тыс. солдат регулярных частей Войска польского, включая артиллерию, танковые полки, кавалерийские соединения.

И все это было брошенно против от силы 15 тыс. партизан, вооруженных только легким оружием.

Причем основной удар по этим останкам АК нанесли не военные действия, а провал легальной опозиции (Польской народной партии, насчитывавшей в конце 1946-ого 600 тыс. чел.) на выборах 1947-ого года и отказ Союзников от активных действий против СССР.

А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

С уважением


ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 13:28:18)
Дата 15.05.2006 13:37:32

Ну представили, дальше что? Церемониться в войну с ними как в 1947 не будут.

>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 14:12:09

Представили полноценный фронт на основных коммуникациях? :о)

Привет всем
>Балканы этот вопрос хорошо проясняют.
При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.

И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

И все это во время большой войны с Союзниками.

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 14:12:09)
Дата 15.05.2006 14:29:26

У меня нет такой сильной травы:)

>Привет всем
>Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.


А раньше он значит не в тылу был?

>И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

>Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:) Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило? И что там были советские войска?

>И все это во время большой войны с Союзниками.

Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 14:29:26)
Дата 15.05.2006 15:32:35

А курить вообще вредно :о)

Привет всем

>А раньше он значит не в тылу был?

Не в ближнем тылу

>Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Все карательные операции против АК опирались непосредственно на советские гарнизоны, хотя те напрямую участия в боевых действиях не принимали.

>Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:)

Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

> Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило?

Ну, не настолько я стар, чтобы помнить :о)

Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

>И что там были советские войска?
И пришлось бы держать еще больше.

>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

Это была другая война.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:32:35)
Дата 15.05.2006 15:50:47

Это точно

>Привет всем

>>А раньше он значит не в тылу был?
>
>Не в ближнем тылу

А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

>Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

>Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

>Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

>Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

>>И что там были советские войска?
>И пришлось бы держать еще больше.

Не критично больше.

>>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?
>
>Это была другая война.

С этой точки зрения не вижу разницы.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:50:47)
Дата 15.05.2006 16:22:38

Уважаемый, информацией про АК вы не владеете полностью

Привет всем

>А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.

Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

>С этой точки зрения не вижу разницы.

Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 18:23:03

Так поделитесь, вы вроде владеете полностью?

>Привет всем

>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Ради бога, только основное время альтернативки лето 1945. Ваши штабы разбегуться при отступлении. Опять же конкретно какими силами эти штабы расспологали?

>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

То есть были организованные группы недалеко от крупных сил советской армии. Долго они барахтаться будут?


>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

Угу, если союзные адмирали дауны они конечно с вами согласаться и пошлют десант на верную смерть. Как вы себе представляете эти инчхоны? Когда? Сколько по вашему поляки их могут удерживать? СОмневаюсьЮ что вообще смогут создать нормальный фронт по периметру. В 1939 ничего подобного не случилось.

>>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.
>
>Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

Дилемы не было. Смысл было держать Балканы когда Румыния потеряна, а русские грозят отрезать войска, выйдя к Адриатике?

>>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.
>
>А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

И что? У нас много написано про миллионы партизан, которых кстати снабжали, неприятности они доставляли немцам, но и только. Вы предалагаете поверить в миллионы партизан которых никто снабжать не сможет и даже итальянского оружия не будет как у Тито. Много они навоюют?

>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

А тол они где барть будут? Подготовка? По вашему это фигня поезд под откос пустить?

>>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.
>
>Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

ВОт и поинтересуйтесь.

>>С этой точки зрения не вижу разницы.
>
>Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги.

Предлагаете СССР вооружить пару дивизий ССманов и пустить по Польше погулять?:)

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 17:38:29

Хм.

Приветствую Вас!
>Привет всем
>
>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.
>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.
Т. е. воевать дядя будет :) Организованно отступать многие могут :).
>Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.
>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".
А проливы? Один бросок в _начале_ войны - и сначала придется их взламывать. В стиле 1915. А если взломают -то как снабжать? В Балтике мин до черта, сколько лет потом тралили.
>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".
А навыки у них есть? Взорвать эшелон не так-то просто, особенно массово и организованно. Я и говорю - _армии_ они серьезно помешать просто не смогут.
>С уважением
>ЗУЛУ
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 13:47:48

Их размажут сами поляки (Армия Людова)

Приветствую Вас!
>>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

>Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.
>>С уважением
>
Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки? Не зря приказы всяких нацформирований запрещали вступать в бой именно с армией (Вершигора).
С уважением, Евгений Белаш
От ZULU
К Белаш (15.05.2006 13:47:48)
Дата 15.05.2006 15:18:53

Это шутка такая, насчет "людовцев"?

Привет всем

>Их размажут сами поляки (Армия Людова)

В рядах "людовцев" было, если склероз мне не изменяет, до 6 тыс. чел - даже меньше, чeм у радикалов из "Народове силы збройне", которых из за их крайностей не включили ц структуру сил Польского подпольного правительства.

Анджей Пачковский, автор статьйи "Борьба аппарата госбезопасности с польским подпольем в 1944-1956 г.г." силы "людовцев" на tерритории, оккупированной III Рейхом оценивает как 3-3 проц. от общего количества сил, которыми диспонировало Польское подпольное правительство.

>Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки?

Уважаемый, да вы читали, о чем я писал? В случае, если в 1945 (или 1946) начинаеться полномасштабная война между СССР и Союзниками, в рядах АК будет не 15 тыс., а на порядок больше.

Причем сражаться будут не только "лесные" с минометами, а регулярные польские части, в которые в 1944 массово набирали "аковцев". Да и надежность "старых" костюшковцев, набранныхы на территории СССР, под вопросом.

Ре_гу_ляр_ные части - с танками, артиллерией и опытом ведения регульярных боевых действий против Вермахта. Это будет уже не партизанская армия, а восставшая армия. С четкой структурой, единым командованием и прямой связью с эмигрантским правительством в Лондоне. Откуда будут координировать их действия и ставить задачи. При абсолютной поддержке населения.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:18:53)
Дата 15.05.2006 15:52:05

Восставшую армию задавят еще быстрее бандюков (-)
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:52:05)
Дата 15.05.2006 16:39:19

А обосновать? Или это из той же серии,

Привет всем

что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 18:08:26

А обосновать свою позицию?


Вы вообще как себе представляете действия сторон? А ля Словацкое восстание? Если так то охотно верю. А в то что 200 тысяч разроброссанных поляков среди советских частей нанесут мощный всесокрушающий удар в спину не верю. Привидите примеры таких успешных действий.

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 17:32:48

А возглавит восставшую армию кто - Рокоссовский? :)

Приветствую Вас!
>Привет всем
>что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?
>С уважением
>ЗУЛУ
Еще во время войны ходили анекдоты о национальном составе "польской" армии :). Так что на ключевых должностях там будут проверенные люди. И второе - с чего бы это поляки будут прямо рваться живот положить за союзников, предавших их в 39? Хотели бы с СССР драться - тогда бы и бились. См. Мельтюхова.
С уважением, Евгений Белаш
От neuro
К ZULU (14.05.2006 15:56:58)
Дата 14.05.2006 16:24:34

Re: Партизаны всякие...


>Привет всем
>>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
>
>Можно сказать, прекрасно. Маки в микроскопических количествах и поголовно известное союзникам. Если те из них, кто комунисты, рыпнуться, той же французкой контрразведкой были бы враз перебиты.

Влияние коммунистов после ВМВ во Франции и Италии максимально. Поищите текст заявления Пальмиро Тольяти о вероятной войне против СССР.
Юра
От Белаш
К neuro (14.05.2006 16:24:34)
Дата 15.05.2006 13:02:41

Не считая открытой войны с 1944 в Греции (-)
От И.Пыхалов
К Banzay (13.05.2006 23:06:23)
Дата 14.05.2006 02:39:23

Долететь мало

>Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

Каковы его шансы при неподавленной ПВО сбросить полезный груз на цель?
От Алекс Антонов
К И.Пыхалов (14.05.2006 02:39:23)
Дата 14.05.2006 13:19:00

Re: Долететь мало

>Каковы его шансы при неподавленной ПВО сбросить полезный груз на цель?

А еще следует учесть что в 1945-м можно было применить только две бомбы (третью взорвали на испытаниях) то Бомба в войне 1945-го года почти не имела значения.

Дальше конечно больше, к концу 1946-го произвели (и следовательно могли применить) еще девять бомб, к концу 1947-го еще шесть... и только к концу 1948-го атомный боезапас сталь хоть сколь нибудь стратегически значимым - 50 бомб (впрочем считалось что на СССР 50 бомб - это меньше чем минимум, в "Дропшоте" (разработан к концу 1949-го) для получения "положительного результата" планировали в течение месяцв сбросить более 300 атомных и 200 тысяч тонн бомб на сотню советских городов, да и то авторы плана были далеко не в уверности что это решит исход войны).

С уважением, Александр
От Nicky
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 21:07:52

у Красной Армии одна проблема - мобресурс

в случае затяжной войны вполне могло бы оказаться что СССР просто некем воевать

>В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.


это бред - Паттон не имел опыта боевых действий против Красной Армии и вряд ли представлял себе на что она способна

>Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
>Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья.

а это тоже бред - появись у руководства СССР такое желание, как бы дело и впрямь не окончилось на Волге

Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?+

проиграл бы тот кто начал бы первым боевые действия против бывшего союзника
От Аркан
К Nicky (13.05.2006 21:07:52)
Дата 14.05.2006 01:04:15

Смотря как и сколько воевать. Армия 45 года в 12 миллионов была (-)
От Begletz
К Nicky (13.05.2006 21:07:52)
Дата 13.05.2006 23:32:46

А у американцев-снабжение

Если держать порты, то они никогда не дойдут до Волги, т к им просто не хватит бензина.
От Oleh Nemchinov
К Nicky (13.05.2006 21:07:52)
Дата 13.05.2006 21:08:47

Re: у Красной...

>в случае затяжной войны вполне могло бы оказаться что СССР просто некем воевать
А скольких освободили из плена?
От Белаш
К Oleh Nemchinov (13.05.2006 21:08:47)
Дата 14.05.2006 10:47:06

Американцы считали, что нам помогут немецкие пленные

Приветствую Вас!
>>в случае затяжной войны вполне могло бы оказаться что СССР просто некем воевать
>А скольких освободили из плена?
С быстро "промытыми мозгами" - FVL, из архива. Вот и попробуй тут гадать из современного опыта :)
С уважением, Евгений Белаш
От Максим Гераськин
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 16:58:13

Мнение аналитиков объединенного командования

http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/007.htm
If we are to embark on war with Russia we must be prepared to be commited to a total war, which will be both long and costly.
Our numerical inferiority on land renders it extremely doubtful whether we could achieve a limited and quick success, even if the political appreciation considered that this would suffice to gain our political object.

Вкратце - если воевать с Россией, надо быть готовым к тотальной войне, долгой и дорогой.
Кстати, дословно кто-нибудь может точно перевести второй абзац, что-то у меня гладко не выходит.
От К. Конищев
К Максим Гераськин (13.05.2006 16:58:13)
Дата 13.05.2006 17:30:44

Re: Мнение аналитиков...

Так, примерно:

То, что мы численно уступаем противнику на суше, заставляет сомневаться, сможем ли мы достичь быстрого ограниченного успеха, даже если с политической точки зрения этого было бы достаточно для достижения наших политических целей.
От Аркан
К Максим Гераськин (13.05.2006 16:58:13)
Дата 13.05.2006 17:19:04

Re: Мнение аналитиков...

>Кстати, дословно кто-нибудь может точно перевести второй абзац, что-то у меня гладко не выходит.

Э, ну примерно так: Уступая в численности на суше, очень сомнительно, что мы сможем добиться некоторого пусть и ограниченного успеха, даже если бы этого было бы достаточно с политической точки зрения.
От Begletz
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 16:52:01

Паттон ваще был большой оптимист

Он был среди тех, кто после падения Парижа предсказывал, что Германия будет добита к Рождеству.
От Oleh Nemchinov
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 15:38:27

А что делать с атомной бомбой? (-)
От Hokum
К Oleh Nemchinov (13.05.2006 15:38:27)
Дата 13.05.2006 17:47:53

Re: А что...

Приветствую, джентльмены!
Ну, весной 45-го ее еще нет.
А вот если заваруха начнется ближе к осени - тогда печально. B-29 достает Москву что из Каира, что из Лондона. На пределе, но достает. В крайнем случае никто не мешает экипажам садиться или прыгать на территории Швеции или Норвегии.
Рейд Дулиттла, версия 2.0. Он же и поведет.
С уважением,

Роман
От В. Кашин
К Hokum (13.05.2006 17:47:53)
Дата 14.05.2006 17:38:23

А не мог бы стать панадолом от Б-29 И-250?

Добрый день!

Который МиГ-13 с комбинированной установкой. Вроде бы он серийно выпускался с 1945 г и на вооружении в небольших количествах состоял. С включенным ВРДК по идее должен был Б-29 и достать и догнать. В серию он пошел, конечно в 1946, но летал-то уже с марта 1945 и может если напрячься его можно было как-то сделать и побыстрее (скажем, если политическая обстановка была бы более угрожающей).

С уважением, Василий Кашин
От Белаш
К В. Кашин (14.05.2006 17:38:23)
Дата 15.05.2006 09:43:13

Панадолом могли быть (по архивам)

Приветствую Вас!
>Добрый день!
> Который МиГ-13 с комбинированной установкой.
>С уважением, Василий Кашин
Ту-1.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/514/514315.htm
С уважением, Евгений Белаш
От ZaReznik
К Белаш (15.05.2006 09:43:13)
Дата 15.05.2006 20:18:10

Re: Панадолом могли...

а чем трофейные Ме-262 не рулят? ;)
От Banzay
К Hokum (13.05.2006 17:47:53)
Дата 13.05.2006 23:09:27

А доказать свои слова?

Приветсвую!

>А вот если заваруха начнется ближе к осени - тогда печально. B-29 достает Москву что из Каира, что из Лондона. На пределе, но достает. В крайнем случае никто не мешает экипажам садиться или прыгать на территории Швеции или Норвегии.
************************
Линеечкой померь а? И что в москве делают танки? или самолеты? или уран центрифугируют? что толку от удара по москве?

>Рейд Дулиттла, версия 2.0. Он же и поведет.
************************
Ну ну...

>С уважением,

>Роман
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Hokum
К Banzay (13.05.2006 23:09:27)
Дата 14.05.2006 01:35:01

Re: А доказать...

>Линеечкой померь а? И что в москве делают танки? или самолеты? или уран центрифугируют? что толку от удара по москве?

Да на таких расстояниях не линеечкой пользуются...
Расстояния по дуге большого круга:
- Москва - Лондон: 1600 миль
- Москва - Каир: 1800 миль
Дальность B-29:
- 3250 миль - боевая
- 5600 миль - перегоночная
Да, на пределе, а из Каира - без возвращения, с посадкой в Швеции.
А цель рейда - уничтожение советского руководства и лично товарища Сталина. Точка прицеливания - Кремль, время - поздний вечер (для Сталина - разгар рабочего дня).
Это у союзников система командования не персонифицирована. В разгар войны переизбрали президента по законам мирного времени - и ничего. А в СССР образца 1945 года все управление замкнуто лично на Сталина и его окружение. А у всех потенциальных преемников (кто выживет) вопрос советизации Европы будет стоять на самом последнем месте.

От kinetic
К Hokum (14.05.2006 01:35:01)
Дата 14.05.2006 03:29:12

Re: А доказать...

>>Линеечкой померь а? И что в москве делают танки? или самолеты? или уран центрифугируют? что толку от удара по москве?
>
>Да на таких расстояниях не линеечкой пользуются...
>Расстояния по дуге большого круга:
> - Москва - Лондон: 1600 миль
> - Москва - Каир: 1800 миль
>Дальность B-29:
> - 3250 миль - боевая

Смешно, ибо: Maximum range was 3250 miles at 25,000 feet with 5000 pound bomb load.

А по условию задачи надо не 25,000 feet, а 33,600 feet. Тогда: A load of 5000 pounds of bombs could be carried over a 1600-mile radius at high altitude.

В один конец вроде бы в самый раз, ибо чего не сделаешь против проклятых красных, да вот незадача: The Mk I "Little Boy" was 10 feet (3 m) in length, 28 inches (71 cm) wide and weighed 8,900 lb. "Маловато будет".

С толстяком ещё хуже: The weapon was 7 feet 8 inches (2.34 m) long, five feet (1.52 m) in diameter, and weighed 10,200 pounds (4,630 kg).

[...]

>А цель рейда - уничтожение советского руководства и лично товарища Сталина. Точка прицеливания - Кремль, время - поздний вечер (для Сталина - разгар рабочего дня).

Ну да, а Сталин после сообщения об успешном испытании американского первенца и начале боевых действий с американцами счёл бы ниже своего достоинства работать в метро, как он это делал при войне с немцами. А то и просто в Жигули от греха уехать, благо враг уже давно не у ворот и отъезд из столицы не будет неверно истолкован.

Даже если как-то долетят (что невозможно было в 1945, а потом Airstrip 1 был бы закрыт на неопределенный срок в связи с ремонтом консерватории), ну долбанут пару раз по Москве. Никого из руководства не застанут. Москва не Япония, дома не из бумаги, особого материального ущерба не будет (а что будет сколько-то там миллионов пленных быстро и качественно отремонтируют). Результат: многомиллионные изделия истрачены без всякого результата, вернее, с отрицательным результатом, т.к. среди пострадавших основными будут такие категории нон-комбатантов, как женщины, старики и дети.
От Белаш
К kinetic (14.05.2006 03:29:12)
Дата 14.05.2006 10:45:01

Да и то детей могут частично эвакуировать (-)
От Mayh3M
К Белаш (14.05.2006 10:45:01)
Дата 15.05.2006 12:10:26

А если расмотреть вариант ударов АБ по войскам КА в западной Европе??

Greetings!

... Каковы будут масштабы потери в технике и в живой силе?

ЗЫ Кстати, раз уж речь о Паттоне зашла, то моя подпись -- это кажется его цитата... хотя могу ошибаться :-)

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Аркан
К Mayh3M (15.05.2006 12:10:26)
Дата 15.05.2006 12:25:55

В 1950 годы считалось, что ЯО остановить фронт не в состоянии

>Greetings!

>... Каковы будут масштабы потери в технике и в живой силе?

Вывод по итогам испытаний.
От Белаш
К Аркан (15.05.2006 12:25:55)
Дата 15.05.2006 13:01:37

И справедливо

Приветствую Вас!
>>Greetings!
>
>>... Каковы будут масштабы потери в технике и в живой силе?
>
>Вывод по итогам испытаний.
Учитывая еще и мощные результаты B-17 на поле боя :))) (Брэдли).
С уважением, Евгений Белаш
От Mayh3M
К Белаш (15.05.2006 13:01:37)
Дата 15.05.2006 13:32:06

Убедили. А если сравнивать по численности фронтовую и истребительную авиацию?

Greetings!

... Каков был здесь расклад сил. В основном говорят об общей численности самолётов союзников, но редко где конкретизируют каких именно самолётов.

В техническом плане наши будут вряд ли хуже американских (по игре Ил-2 сужу -- на Ла-5 и Ла-7 любого уделаю :-D ). Опыт присутствует у обеих сторон, возможно в некоторой степени у нас его больше будет.

Потом интересно, чем обычно авиация союзников бомбили немецкие танки и гипотетически будут бомбить наши? РСэми? Из пушек? Эффективность действителньо может оказаться минимальной.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Белаш
К Mayh3M (15.05.2006 13:32:06)
Дата 15.05.2006 14:35:41

РСами.

Приветствую Вас!
>Greetings!
>В техническом плане наши будут вряд ли хуже американских (по игре Ил-2 сужу -- на Ла-5 и Ла-7 любого уделаю :-D ). Опыт присутствует у обеих сторон, возможно в некоторой степени у нас его больше будет.
На высотах Восточного фронта - да. Особенно учитывая перевод промышленности на Ил-1 и другие варианты.
>Потом интересно, чем обычно авиация союзников бомбили немецкие танки и гипотетически будут бомбить наши? РСэми? Из пушек? Эффективность действителньо может оказаться минимальной.
>Son... I drive tanks! (c) ;-)
А она и была. :) Исаев цитировал.
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Белаш (15.05.2006 14:35:41)
Дата 15.05.2006 14:48:15

Да, и еще

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>>Greetings!
>На высотах Восточного фронта - да. Особенно учитывая перевод промышленности на Ил-1 и другие варианты.
Опыт борьбы с группами Ил-2, прикрытыми хотя бы Як-7 - у союзников есть? :) Оччень интересная картина была бы (ни обычный Мустанг, ни Тандерболт для этого не годятся).
С уважением, Евгений Белаш
От Hokum
К Белаш (15.05.2006 14:48:15)
Дата 15.05.2006 19:52:12

Re: Да, и...

Приветствую, джентльмены!
Ну, думаю американская "Аэрокобра" мало чем уступит советской :-)
А на больших высотах (где и будут ходить "крепости") "Мустанги" и "Тандерболты" рвут всех как Тузик клизму...
А "Ил-2" - не критерий. Boom-zoom у ботов реализован совершенно отвратно. Постоянно норовят в stallfight сорваться. И на предельно малые высоты уходят почти сразу, даже если начинаешь бой на 10 тысячах. И держаться рядом с бомберами не хотят - если уж ввязались в драку, то гонятся за противником и бьются до последнего. В реале за это под трибунал отдавали :-)
С уважением,

Роман
От Mayh3M
К Белаш (15.05.2006 14:48:15)
Дата 15.05.2006 18:51:35

Re: Да, и...

Greetings!
>>На высотах Восточного фронта - да. Особенно учитывая перевод промышленности на Ил-1 и другие варианты.
>Опыт борьбы с группами Ил-2, прикрытыми хотя бы Як-7 - у союзников есть? :) Оччень интересная картина была бы (ни обычный Мустанг, ни Тандерболт для этого не годятся).

Я сужу опять же по игре "Ил-2" -- Мустанг ещё тот утюг, если разработчики не "преукрасили" :-) Маневренный бой с Яками ему не выдержать. Тандерболт вроде бы вообще высотный истребитель -- совсем не та стихия для него. Остаются английские Спитфайеры и амовские П-39 с П-40 -- вот они впринципе могут, но последние Яки их явно превосходят...

Т.е. получается, что наша фронтовая авиация вообщем-то не уступала ни по численности, ни по опыту, ни по мат.части.

Из этого делаю вывод, что КА в любом случае скидывает в океан союзные войска в течение нескольких месяцев, учитывая полное превосходство на земле.

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От ЦВК
К Banzay (13.05.2006 23:09:27)
Дата 13.05.2006 23:56:05

Re: А доказать...

110110000010000000000000100000
>Линеечкой померь а? И что в москве делают танки? или самолеты? или уран центрифугируют? что толку от удара по москве?

Ну, скажем, ЛИПАН в Москве был, всякие другие научные центры и КБ. Управления всякие. В конце концов могли и на НИИ-9 чуть-чуть в сторону что-нибудь скинуть. Москва -- крупный жд узел. И там много народу живёт. Деморализующий аспект. А союзникам не откажешь в страсти к людоедским бомбёжкам.

А Уран в 1945 у нас, думаю, вообще нигде ещё не центрифуговали. В производственных масштабах.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Esq
К ЦВК (13.05.2006 23:56:05)
Дата 14.05.2006 09:51:58

Rе: А доказать...

>А Уран в 1945 у нас, думаю, вообще нигде ещё не центрифуговали. В производственных масштабах.

Первые бомбы делали без центрифуг.
От Banzay
К ЦВК (13.05.2006 23:56:05)
Дата 14.05.2006 00:12:52

По плану Дропшот

Приветсвую!

Для сколько-нибудь действенного разрушения Москвы планировалось ВОСЕМЬ бомб и (не Хиросимской мощности) так что можно разрушить в Москве одной бомбой в 12 кТ?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От ЦВК
К Banzay (14.05.2006 00:12:52)
Дата 14.05.2006 00:25:21

Что-то можно разрушить -- это точно :) Зоопарк, например. (-)
От Amstrong
К Hokum (13.05.2006 17:47:53)
Дата 13.05.2006 21:38:43

Ре: А что...

>Приветствую, джентльмены!
>Ну, весной 45-го ее еще нет.
>А вот если заваруха начнется ближе к осени - тогда печально. Б-29 достает Москву что из Каира, что из Лондона. На пределе, но достает. В крайнем случае никто не мешает экипажам садиться или прыгать на территории Швеции или Норвегии.

а из Норвегии?
От Banzay
К Amstrong (13.05.2006 21:38:43)
Дата 14.05.2006 00:17:12

А в норвегии РККА присутсвует.... (-)
От Amstrong
К Banzay (14.05.2006 00:17:12)
Дата 14.05.2006 15:26:46

Ре: А в...

всё зависет от того кто начнёт конфликт и какии подготавления он преведёт вдействие.
Закрыть доступ в Норвегию с севера сравнително легко.
От Banzay
К Amstrong (14.05.2006 15:26:46)
Дата 14.05.2006 15:36:56

Какими силами предполагается это совершить? (-)
От Amstrong
К Banzay (14.05.2006 15:36:56)
Дата 14.05.2006 16:59:29

Ре: Какими силами...

2/3 дивизии должно хватить, ну и Норвежцы.
От Аркан
К Amstrong (14.05.2006 16:59:29)
Дата 14.05.2006 23:51:57

2/3 дивизии? А чем Нарвик закончился помните? (-)
От Amstrong
К Аркан (14.05.2006 23:51:57)
Дата 15.05.2006 10:51:21

Ре: 2/3 дивизии?...

другая ситуация.
От Аркан
К Amstrong (15.05.2006 10:51:21)
Дата 15.05.2006 11:58:40

А в чем принципиальная разница? (-)
От kinetic
К Amstrong (14.05.2006 16:59:29)
Дата 14.05.2006 19:52:21

Ре: Какими силами...

>2/3 дивизии должно хватить, ну и Норвежцы.

>2/3 дивизии должно хватить, ну и Норвежцы.

А с какого бодуна норвеги будут за Союзников впрягаться? У них к СССР претензий не было, он их освободил и РККА там себя вполне прилично вела, норвеги это оценили:

обелиск на E6 - полярный круг


(памятник на пересечении норвежской трансарктической магистрали (Е6) и полярного круга)

А к союзникам у них наоборот претензии были - т.к. Норвегию оккупировали немцы исключительно из-за политических амбиций Британии и Франции и их же неумения воевать в условиях Норвегии (прошу учесть, что там был отнюдь не блицкриг - так что "обычные оправдания" не в кассу). Воевать в Норвегии союзникам было бы куда труднее, чем в Италии, и, в отличие от Италии, не приходилось надеятся ни на слабость противника ни на политический переворот в его стане.
От DmitryGR
К Amstrong (14.05.2006 16:59:29)
Дата 14.05.2006 17:11:23

Ре: Какими силами...

>2/3 дивизии должно хватить, ну и Норвежцы.

А как норвежцы показали себя в 1940, при немецком вторжении?
От ThuW
К Hokum (13.05.2006 17:47:53)
Дата 13.05.2006 18:25:54

А была возможность нашим ускорить создание атомной бомбы? (+)

Здравствуйте!

>Ну, весной 45-го ее еще нет.
захват немецких специалистов что-нибудь дал бы в этом вопросе?

С уважением
От СанитарЖеня
К ThuW (13.05.2006 18:25:54)
Дата 13.05.2006 18:32:11

Re: А была...

>>Ну, весной 45-го ее еще нет.
>захват немецких специалистов что-нибудь дал бы в этом вопросе?

Практически ничего.
От ThuW
К СанитарЖеня (13.05.2006 18:32:11)
Дата 13.05.2006 19:53:46

Да уж, получается минимум 4 года реально ответить было бы нечем. (-)
От ЦВК
К ThuW (13.05.2006 19:53:46)
Дата 13.05.2006 23:50:12

Только не 4, а 9

Если вспомнить, когда первое ЯО поступило на вооружение.
Конечно, срок от испытания до принятия можно было бы и сократить в военное время. Но сроки изготовления даже экспериментальной бомбы сократить было нельзя. Итак гнали, как могли.

Захват немцев в создании первых бомб помог не сильно.
Немецкий уран помог.
От Мертник С.
К ЦВК (13.05.2006 23:50:12)
Дата 15.05.2006 06:29:06

Это откуда 9-то?

САС!!!
>Если вспомнить, когда первое ЯО поступило на вооружение.

Из того факта, что РДС-1 на вооружение принята не была, отнюдь не следует, что изготовленные несколько штук в были непригодны к применению. Полный аналог "толстяка", в т.ч. и по массогабаритным характеристикам.

>Конечно, срок от испытания до принятия можно было бы и сократить в военное время.

У америкацев малыш пошел без испытаний урановой бомбы.

>Но сроки изготовления даже экспериментальной бомбы сократить было нельзя. Итак гнали, как могли.

Можно. Производство задерживала слабая сырьевая база. В альтернативке к нам попадает та бельгтйско-немецкая урановая руда, которую захапали гринго.

>Захват немцев в создании первых бомб помог не сильно.

Еще и по тому, что основная масса зацапана амерами.

>Немецкий уран помог.

Вот его-то было в 2 раза поболее..


Мы вернемся
От ЦВК
К Мертник С. (15.05.2006 06:29:06)
Дата 15.05.2006 19:14:09

Re: Это откуда...

110110000010000000000000100000
>САС!!!
ЩАС! :)


>>Если вспомнить, когда первое ЯО поступило на вооружение.
>Из того факта, что РДС-1 на вооружение принята не была, отнюдь не следует, что изготовленные несколько штук в были непригодны к применению. Полный аналог "толстяка", в т.ч. и по массогабаритным характеристикам.

ЯО стало поступать на вооружение ВВС в 54 году. К этому времени было придумано куда больше всякой всячины, чем одна только РДС-1.

>>Конечно, срок от испытания до принятия можно было бы и сократить в военное время.
>У америкацев малыш пошел без испытаний урановой бомбы.

Отсюда вывод, что "Малыш" -- сам испытательная бомба.

>>Но сроки изготовления даже экспериментальной бомбы сократить было нельзя. Итак гнали, как могли.
>Можно. Производство задерживала слабая сырьевая база. В альтернативке к нам попадает та бельгтйско-немецкая урановая руда, которую захапали гринго.

Нельзя. Производство задерживало отсутствие производства и оборудование. Помните, какой косяк случился в 44-ке из-за недостаточной химической стойкости агрегатов? Почти год задержки.

>>Захват немцев в создании первых бомб помог не сильно.
>Еще и по тому, что основная масса зацапана амерами.

У амеров и без немцев уже было готово много чего, о чём фюрер мог лишь мечтать. "Наши" немцы занимались резделением урана. Что ещё недостаточно для бомбы.

>>Немецкий уран помог.
>Вот его-то было в 2 раза поболее..

Поболее чего?

>Мы вернемся
Жду :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От tarasv
К Мертник С. (15.05.2006 06:29:06)
Дата 15.05.2006 13:52:38

Re: А носители где взять? 5тонн РДС-1 это не шутки

>Из того факта, что РДС-1 на вооружение принята не была, отнюдь не следует, что изготовленные несколько штук в были непригодны к применению. Полный аналог "толстяка", в т.ч. и по массогабаритным характеристикам.

На интернированные B-29 подвешивать?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Аркан
К Hokum (13.05.2006 17:47:53)
Дата 13.05.2006 17:54:03

А ПВО Москвы вы учитываете? (-)
От Hokum
К Аркан (13.05.2006 17:54:03)
Дата 13.05.2006 18:12:10

Re: А ПВО...

Приветствую!
А что может предложить ПВО Москвы в 1945-м для перехвата цели, идущей на 10 тысячах? Или хотя бы на восьми?
А ночью?
С уважением,

Роман
От tarasv
К Hokum (13.05.2006 18:12:10)
Дата 15.05.2006 14:50:35

Re: А ПВО...

>А что может предложить ПВО Москвы в 1945-м для перехвата цели, идущей на 10 тысячах? Или хотя бы на восьми?

До тысячи (реально конечно меньше) Спитфаеров-девяток правда LF, но это для перхвата B-29 некритично.

>А ночью?

Фигово.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К tarasv (15.05.2006 14:50:35)
Дата 15.05.2006 17:25:41

А если запустить тяжелые с "Гнейсами"?

Приветствую Вас!
>>А что может предложить ПВО Москвы в 1945-м для перехвата цели, идущей на 10 тысячах? Или хотя бы на восьми?
>
> До тысячи (реально конечно меньше) Спитфаеров-девяток правда LF, но это для перхвата B-29 некритично.

>>А ночью?
>
> Фигово.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
 http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/rls/rls.html
Конечно, их мало и глюки, но в угрожаемый период...
С уважением, Евгений Белаш
От tarasv
К Белаш (15.05.2006 17:25:41)
Дата 15.05.2006 18:33:03

Re: Чтобы чтото новое запустить надо достаточно много времени

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/rls/rls.html
>Конечно, их мало и глюки, но в угрожаемый период...

Так что амириканцы будут на B-17 и В-24 последних серий и чутка В-29 с все еще горящими в самый неподходящий момент движками ну и P-51D, может чуть чуть Шутинг Старов. А у нас Ла-7, Як-9У, КингКобры и Спиты в ПВО и возможно Як-3/АШ-82.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К Белаш (15.05.2006 17:25:41)
Дата 15.05.2006 17:26:28

В массовое производство в смысле (-)
От Аркан
К Hokum (13.05.2006 18:12:10)
Дата 13.05.2006 20:45:45

Re: А ПВО...

>Приветствую!
>А что может предложить ПВО Москвы в 1945-м для перехвата цели, идущей на 10 тысячах? Или хотя бы на восьми?
>А ночью?

Дело не только в том что может предложить ПВО, но и в возможностях самолетов. Ветры на предельной высоте бомбометания серьезно снижают точность бомбовых ударов. Даже для а-бомбы 1945 это имеет значение. На предельной высоте кстати, еще повышенный расход топлива, а дальность предельная тоже.

>С уважением,

>Роман
От Skwoznyachok
К Hokum (13.05.2006 18:12:10)
Дата 13.05.2006 19:53:04

Яки с нагнетателями Доллежаля...

Если не ошибаюсь, как раз в ПВО Москвы, поднимались до 11 тысяч на перехват разведчиков.
От Hokum
К Skwoznyachok (13.05.2006 19:53:04)
Дата 13.05.2006 21:56:01

Re: Яки с

В принципе реально. Но назвать их полноценными перехватчиками язык не поворачивается. На потолок забирались по полчаса, с остановками, да и вооружение скорее символическое.
Вот реальная картина состояния высотного ПВО Москвы на 1943 г. Про 1945 не скажу, но вряд ли что-то радикально изменилось.

"22 августа 1943 г. при очередном появлении Ju-86R-1 для его перехвата были подняты с подмосковных аэродромов 15 истребителей, в том числе три Як-9ПД, два "Спитфайра", две "Эркобры", шесть Як-1, два МиГ-З. Только один летчик на "Спитфайре" поднялся до 11500 м и вел некоторое время огонь по противнику с кабрирования, находясь ниже на 500 м и сзади на 200 м, после чего оружие отказало. Другие истребители достигли высоты: Як-9ПД - 11100 м, МиГ-З - 10800 м, Як-1 - 9500 м, "Эркобра" - 9000 м и огня по противнику не вели "

http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak9pd.html
От Сергей Зыков
К Hokum (13.05.2006 21:56:01)
Дата 13.05.2006 22:42:19

МиГ-7

>В принципе реально. Но назвать их полноценными перехватчиками язык не поворачивается. На потолок забирались по полчаса, с остановками, да и вооружение скорее символическое.

МиГи тоже. МиГ-7(И-224) потолок свыше 14 км., 2 пушки ШВАК, готов осенью 1944.
От Юдичев
К Сергей Зыков (13.05.2006 22:42:19)
Дата 14.05.2006 16:54:03

Re: МиГ-7

>МиГи тоже. МиГ-7(И-224) потолок свыше 14 км., 2 пушки ШВАК, готов осенью 1944.
О! Пошли вундервафли...
А в серию он был запущен? Только не говорите, что дескать он Сталину был не нужен, потому и не запустили. А то он американцев не видел в образе потенциальных врагов?
От Технолог Петухов
К Юдичев (14.05.2006 16:54:03)
Дата 14.05.2006 18:16:40

Re: МиГ-7

>>МиГи тоже. МиГ-7(И-224) потолок свыше 14 км., 2 пушки ШВАК, готов осенью 1944.
>О! Пошли вундервафли...


2 ШВАКа против 4х моторного бомбера - это вундервафель??????
От Claus
К Технолог Петухов (14.05.2006 18:16:40)
Дата 14.05.2006 18:37:02

Re: МиГ-7

>2 ШВАКа против 4х моторного бомбера - это вундервафель??????

На первое время есть Р-47 и спитфайры, благо союзнички помогли ими.

Далее в серию пойдут Яки с ВК-105ПВ - опять таки для перехвата бомберов вполне нормально. Ну а если на Як-9Т этот движок поставить - то как раз убер и получится.
Ну и про Як-9УТ и Ла-7 не стоит забывать. На 11 км они конечно особо не полетают, но на 8-9 вполне достают любой бомбер.
Ну а дальше МиГи экспериментальные и Як-15.

И главное - если советская армия рванет к Ла-Маншу - то союзникам не до стратегических бомбежек будет. Придется стратегическую авиацию на тактическом уровне использовать.
От VVS
К Claus (14.05.2006 18:37:02)
Дата 15.05.2006 14:42:24

Re: МиГ-7

>На первое время есть Р-47 и спитфайры, благо союзнички помогли ими.

Есть МАССА P-63 с высотными нагнетателями.
Поставлено их МНОГО, но в бой их не бросали.
Машина более-менее основенная - с P-39 переучат быстро.
От Юдичев
К Claus (14.05.2006 18:37:02)
Дата 15.05.2006 12:12:57

Re: МиГ-7

>Далее в серию пойдут Яки с ВК-105ПВ - опять таки для перехвата бомберов вполне нормально. Ну а если на Як-9Т этот движок поставить - то как раз убер и получится.
С чего они пойдут то? В реале пошли? А почему здесь должны пойти?
>Ну и про Як-9УТ и Ла-7 не стоит забывать. На 11 км они конечно особо не полетают, но на 8-9 вполне достают любой бомбер.
О! Вот, кстати, и про высокооктановый бензин. До какой высоты самолеты могут подыматься на 76-м?
>Ну а дальше МиГи экспериментальные и Як-15.
А эти когда появятся? И на чьих двигателях они будут летать?
>И главное - если советская армия рванет к Ла-Маншу - то союзникам не до стратегических бомбежек будет. Придется стратегическую авиацию на тактическом уровне использовать.
Скорее - на оперативном уровне. Но и на стратегию - хватит.
От Claus
К Юдичев (15.05.2006 12:12:57)
Дата 15.05.2006 12:59:33

Re: МиГ-7

>С чего они пойдут то? В реале пошли? А почему здесь должны пойти?

В реале они вообщето пошли - Як-9ПВ самолет хоть и малосерийный, но всетаки серийный.
В крупную серию они не пошли в первую очередь за ненадобностью - зачем во время войны с немцами нужны самолеты у которых вторая граница высотности около 10 км, но при этом меньшая мощность на малых высотах?

С американцами ситуация меняется - и высотные самолеты будут нужны.
Некоторое время на постаноку их в серию у СССР было, так как на первое время имелись спитфайры и Р-47, а американцам тоже требовалось время на подгтовку оопераций.

Ну а дальше пошли бы в серию высотные Яки и Миги.
Як-3ПВ к 1945 был доведен, так что особых проблем нет.

Единственный вопрос влезлабы 37 мм пушка в ВК-105ПВ, с ней Як-9 очень хорошо смотрелся бы в качестве убийцы бомберов. Но на крайний случай и 23 мм годилось - они точно влезали.


>О! Вот, кстати, и про высокооктановый бензин. До какой высоты самолеты могут подыматься на 76-м?
???

>>Ну а дальше МиГи экспериментальные и Як-15.
>А эти когда появятся? И на чьих двигателях они будут летать?
Появятся в 1946-47. Движки теже что и в реале.

>Скорее - на оперативном уровне. Но и на стратегию - хватит.
Практически не реально - в случае если КА начнет союзников потрошить, то их авиации даже не до изоляции ТВД будет, придется решать ближайшие задачи и работать по переднему краю и наступающим войскам, а не тылам в глубине.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 12:12:57)
Дата 15.05.2006 12:23:39

Re: МиГ-7

>>С чего они пойдут то? В реале пошли? А почему здесь должны пойти?

А что в реале была война с американцами?

>>Ну и про Як-9УТ и Ла-7 не стоит забывать. На 11 км они конечно особо не полетают, но на 8-9 вполне достают любой бомбер.
>О! Вот, кстати, и про высокооктановый бензин. До какой высоты самолеты могут подыматься на 76-м?

чего-чего? какой-какой бензин? 76? в сад! с такими "познаниями" о авиации
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 12:23:39)
Дата 15.05.2006 14:22:13

Re: МиГ-7

>А что в реале была война с американцами?
А что разве Сталин не видел следующих потенциальных противников?
>чего-чего? какой-какой бензин? 76? в сад! с такими "познаниями" о авиации
Штатный для М-10х и М-82 - Б-100. В реальности на нем летали гвардейские части и американские самолеты. На територии СССР - не производился Б-100 в требуемых количествах. Справились только к концу 45-го, восстановив Грозненский НПЗ в полном объеме. Остальные летали на смеси Б-70 и Б-100 (опять же - ленд-лизовского) в том соотношении, в котором получалось.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 14:22:13)
Дата 15.05.2006 15:07:00

Re: МиГ-7

>>А что в реале была война с американцами?
>А что разве Сталин не видел следующих потенциальных противников?

При чем здесь видел-не видел? Самолеты высотные предсерийной готовности были? Были. Война началась? Нет. Так с какого перепоя нужно их в серию запускать? объясните.


>>чего-чего? какой-какой бензин? 76? в сад! с такими "познаниями" о авиации
>Штатный для М-10х и М-82 - Б-100.

А при чем здесь 76? Срочно проштудировали интернет? Это хорошо. Но 76 вам долго будут тут припоминать :)


>В реальности на нем летали гвардейские части и американские самолеты.

В реальности на нем летали в основном Б-25, поскольку ни на чем другом летать они не могли. Читайте документы.

>На територии СССР - не производился Б-100 в требуемых количествах.

И при чем здесь 76?

>Остальные летали на смеси Б-70 и Б-100 (опять же - ленд-лизовского) в том соотношении, в котором получалось.

Смесевые станции запустили только во второй половине 43 года. Читайте документы -- они рулез.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 15:07:00)
Дата 15.05.2006 16:51:08

Re: МиГ-7

>При чем здесь видел-не видел? Самолеты высотные предсерийной готовности были? Были. Война началась? Нет. Так с какого перепоя нужно их в серию запускать? объясните.
С того самого, что война может в любой момент начаться. Или Вы политинформации в школе уже забыли?
>А при чем здесь 76? Срочно проштудировали интернет? Это хорошо. Но 76 вам долго будут тут припоминать :)
Нет, переспросил еще раз у очень авторитетного товарища. А насчет 76-го - к слову пришлось. Так до каких высот на этой самой смеси можно было летать? Где-то называлась цифирь - 6-7 км.
>И при чем здесь 76?
Это про высоты...
>Смесевые станции запустили только во второй половине 43 года. Читайте документы -- они рулез.
Знаю прекрасно.
Но суть - на какой высоте перехватывать то будете?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 16:51:08)
Дата 15.05.2006 17:21:37

Re: МиГ-7

>>При чем здесь видел-не видел? Самолеты высотные предсерийной готовности были? Были. Война началась? Нет. Так с какого перепоя нужно их в серию запускать? объясните.
>С того самого, что война может в любой момент начаться. Или Вы политинформации в школе уже забыли?

В сад, детский. С вашим уровнем познаний истории вам там самое место.

>>А при чем здесь 76? Срочно проштудировали интернет? Это хорошо. Но 76 вам долго будут тут припоминать :)
>А насчет 76-го - к слову пришлось.

Т.е. как обычно -- ничего не знаете, а выводы космических маштабов и еще больше глупости делаете. Смешно.

>Так до каких высот на этой самой смеси можно было летать? Где-то называлась цифирь - 6-7 км.

Вы абсолютный невежда. Высотность движка от октанового числа в данном конкретном случае не зависит никак.

>>И при чем здесь 76?
>Это про высоты...

нет, это вы про бензин автомобильный пели. Когда вас ткнули носом в ваше невежество в данном вопросе, вы резво равзернулись на 90 градусов и начали петь про Б-100 о котором также не имеете никакого понятия.

>>Смесевые станции запустили только во второй половине 43 года. Читайте документы -- они рулез.
>Знаю прекрасно.

Ничего вы не знаете, иначе не утверждали бы всякую невежественную чушь.

>Но суть - на какой высоте перехватывать то будете?

Но суть -- на какой потребуется, на такой и будем перехватывать. Высотность даже М-82 и М-105 7 км благополучно обеспечивала. А американские бомберы выше и не летали с бомбовой нагрузкой. В реале же вообще предпочитали бомбить с высот как можно меньших. Токио бомбили с 2000 метров Б-29. Так что читайте документы и не порите тут чушь о предмете в котором вы совершенно не разбираетесь.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 17:21:37)
Дата 15.05.2006 18:10:24

По крайней мере Ваши доводы ничуть меня не убедили. Доказательности - ноль! (-)
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:10:24)
Дата 15.05.2006 18:16:01

Это у вас от невежества.

Документы надо читать, а не бредить наяву. Для начала рекомендую хотя бы книжку для начинающих "Самолетостроение в СССР 1917-1945" издательства ЦАГИ. Как поизучаете графики высотности самолетов, так глядишь ума прибавится, а апломба убавится.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:16:01)
Дата 15.05.2006 18:18:54

Re: Это у...

>Документы надо читать, а не бредить наяву. Для начала рекомендую хотя бы книжку для начинающих "Самолетостроение в СССР 1917-1945" издательства ЦАГИ. Как поизучаете графики высотности самолетов, так глядишь ума прибавится, а апломба убавится.
А Вам бы не мешало общеисторические книжечки почитать. Начните хотя бы с учебника по истории.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:18:54)
Дата 15.05.2006 18:31:48

Для начала попробуйте осилить вот эту табличку
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:18:54)
Дата 15.05.2006 18:26:12

Re: Это у...

>>А Вам бы не мешало общеисторические книжечки почитать. Начните хотя бы с учебника по истории.

Я как то документы предпочитаю читать. Понимаю, что не ваш уровень -- но если лет десять будете читать хотя бы 10% от того что я, имеете шанс не быть здесь посмешищем.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:26:12)
Дата 15.05.2006 18:33:52

Re: Это у...

>Я как то документы предпочитаю читать. Понимаю, что не ваш уровень -- но если лет десять будете читать хотя бы 10% от того что я, имеете шанс не быть здесь посмешищем.
Что толку от Вашего чтения, если Вы делать выводы - не умеете.
Вы так и не ответили, почему указанные самолеты не пошли в серию?
Сталин думал, что американцы будут друзьями на веки вечные?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:33:52)
Дата 15.05.2006 18:37:15

Re: Это у...

>>Что толку от Вашего чтения, если Вы делать выводы - не умеете.

Вы мне сейчас раскажите, что несмотря на то что вы ничего не знаете по теме, выводы вы тем не мнее делаете правильные? Зачоооот!!!

>Вы так и не ответили, почему указанные самолеты не пошли в серию?

Вам ответили -- войнв не было, поэтому и не пошли. Что тут неясного то?

>Сталин думал, что американцы будут друзьями на веки вечные?

Т.е. согласно вашей логике, сейчас надо все бросить и начать судорожно клепать Т-90 и Су-37 десятками тысяч? Штаны не потеряете от таких "прогнозов"?
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:37:15)
Дата 15.05.2006 19:04:14

Re: Это у...

>Т.е. согласно вашей логике, сейчас надо все бросить и начать судорожно клепать Т-90 и Су-37 десятками тысяч? Штаны не потеряете от таких "прогнозов"?
Ну в Ваших тезисах логики - еще меньше. Атомную бомбу проектировали? Тяжелый бомбардировщик создавали? Танки новые? А зачем? - война-то кончилась...
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 19:04:14)
Дата 15.05.2006 19:10:56

Re: Это у...

>>Ну в Ваших тезисах логики - еще меньше.

Еще раз указываю -- то что вы не понимаете о чем я говорю это следствие вашего полного невежества.

>Атомную бомбу проектировали?

Табличку уже осилили? Вопросы есть по высотности? Нет? ЧИТД.
От Oleh Nemchinov
К Hokum (13.05.2006 18:12:10)
Дата 13.05.2006 18:52:09

Re: А ПВО...

>А что может предложить ПВО Москвы в 1945-м для перехвата цели, идущей на 10 тысячах? Или хотя бы на восьми?
Только трофейные немецкие 105-мм Флаки :(
>А ночью?
Трудно...
От Mike
К Oleh Nemchinov (13.05.2006 18:52:09)
Дата 14.05.2006 00:39:16

трофейные Доры и Me 262 (-)
От Oleh Nemchinov
К Mike (14.05.2006 00:39:16)
Дата 15.05.2006 12:07:01

"Доры"? Это-то для чего? (-)
От Белаш
К Oleh Nemchinov (15.05.2006 12:07:01)
Дата 15.05.2006 13:00:25

А на халяву потому что :). В реале летали два полка (-)
От Hvostoff
К Белаш (15.05.2006 13:00:25)
Дата 15.05.2006 15:17:24

А номера полков не подскажите? Не первый раз читаю про эти полки(+)

но как до подробностей - так их нет
От Белаш
К Hvostoff (15.05.2006 15:17:24)
Дата 15.05.2006 17:23:12

Сам хотел бы знать :)) (-)
От Белаш
К Белаш (15.05.2006 17:23:12)
Дата 15.05.2006 17:28:55

Но смотрятся красиво (ссылка внутри) :)))

Приветствую Вас!
http://wp.scn.ru/ru/ww2/f/456/1/0
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Oleh Nemchinov (13.05.2006 15:38:27)
Дата 13.05.2006 15:56:53

Короче, ждем улучшенный "Вариант Бис" :) (-)
От Nachtwolf
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 13:31:23

А больше всего выиграла бы от подобной "встречи на Эльбе" Япония (-)
От Chestnut
К Nachtwolf (13.05.2006 13:31:23)
Дата 14.05.2006 23:40:20

Re: А больше...

Кстати по поводу Японии -- летом 45-го как раз японцев в Бирме додавили, освобождается Индийская армия, которая вполне через Иран может устроить СССР "второй фронт"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (14.05.2006 23:40:20)
Дата 14.05.2006 23:58:53

Re: А больше...

>Кстати по поводу Японии -- летом 45-го как раз японцев в Бирме додавили, освобождается Индийская армия, которая вполне через Иран может устроить СССР "второй фронт"

Или СССР устроит Англии. У него в регионе три армии, а в Бирме реально больше 5 дивизий не воевало. В Иране особо делать нечего, нашим идти до Залива неперспективно, разве только на радиус действия ВВС. Бритам ловить опять же нечего, в Иране можно малыми силама оборонятся всю оставшуюся жизнь.
От Amstrong
К Аркан (14.05.2006 23:58:53)
Дата 15.05.2006 10:58:01

Ре: А больше...


>Или СССР устроит Англии. У него в регионе три армии, а в Бирме реально больше 5 дивизий не воевало. В Иране особо делать нечего, нашим идти до Залива неперспективно, разве только на радиус действия ВВС. Бритам ловить опять же нечего, в Иране можно малыми силама оборонятся всю оставшуюся жизнь.

какраз если европа захвачина но захват острова невозможен то иран и южный ирак перспективны, англию лишается основных "собственнюх" источников нефти.
От Аркан
К Amstrong (15.05.2006 10:58:01)
Дата 15.05.2006 11:59:59

Вероятно поэтому английские дивизии сядут в Заливе и не пойдут в Иран (-)
От Белаш
К Аркан (14.05.2006 23:58:53)
Дата 15.05.2006 09:40:07

Достаточно бросить инфу, что Британия не собирается отпускать Индию после войны

Приветствую Вас!
>>Кстати по поводу Японии -- летом 45-го как раз японцев в Бирме додавили, освобождается Индийская армия, которая вполне через Иран может устроить СССР "второй фронт"
>
>Или СССР устроит Англии. У него в регионе три армии, а в Бирме реально больше 5 дивизий не воевало.
И второй фронт получит Британия :). И кто-кто, а индусы на исходе войны точно не пойдут воевать за тридевять земель. У них свои планы.
С уважением, Евгений Белаш
От Владислав
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 02:52:23

Re: Если бы...

>В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.
>Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?

Думаю, если бы Паттон не был на сто процентов уверен, что ОКНШ ни при каких обстоятельствах не развяжет ему руки, он бы этого не говорид :-)
От Centurion18
К Владислав (13.05.2006 02:52:23)
Дата 13.05.2006 07:01:07

Паттон - мега пиараст

По его высказываниям по ходу карьеры видно, что он один выиграл войну не то что без русских, но и без англичан - этакий пуп Земли.

Что до реальной альтернативы - думаю вначале РККА погнала бы союзников далеко, пока их воздушный козырь все-таки не возымел бы действия. Факт - что русским не было бы так легко как в "Варианте БИС".
http://alexgbolnych.narod.ru
От Siberiаn
К Centurion18 (13.05.2006 07:01:07)
Дата 15.05.2006 15:53:31

Он без МЕГА... Просто пиараст... (-)
От Nachtwolf
К Centurion18 (13.05.2006 07:01:07)
Дата 13.05.2006 09:44:04

Это точно

>По его высказываниям по ходу карьеры видно, что он один выиграл войну не то что без русских, но и без англичан - этакий пуп Земли.
Да ему и собственной армии для победы не требовалось собственным ревОльвером всех противником перестрелял :-)

>Что до реальной альтернативы - думаю вначале РККА погнала бы союзников далеко, пока их воздушный козырь все-таки не возымел бы действия. Факт - что русским не было бы так легко как в "Варианте БИС".

Угу, где-нибудь в Центральной Франции и остановились бы, а если бы очень повезло, то в ходе контр-наступления до Рейна отбросили бы Красную Армию. Но это по максимуму.
От Аркан
К Nachtwolf (13.05.2006 09:44:04)
Дата 13.05.2006 14:21:17

Re: Это точно

>Угу, где-нибудь в Центральной Франции и остановились бы, а если бы очень повезло, то в ходе контр-наступления до Рейна отбросили бы Красную Армию. Но это по максимуму.

На чем вы в Центральной Франции собрались остановить РККА? Вероятно были бы сдерживающие бои до Рейна и там попытались бы задержать, затем напрашивается линия по старым французским и немецким укреплениям.
Впрочем, шансов удержать континент у союзников не много, все будет зависить от того насколько большие потери понесут стороны в западной Германии. Союзникам грозил котел и не один.
От DmitryGR
К Аркан (13.05.2006 14:21:17)
Дата 13.05.2006 15:25:46

Re: Это точно

>Впрочем, шансов удержать континент у союзников не много, все будет зависить от того насколько большие потери понесут стороны в западной Германии. Союзникам грозил котел и не один.

Вопрос в том, смогут ли союзники быстро перебрасывать резервы в Западную Европу для эффективной борьбы с РККА?
От Аркан
К DmitryGR (13.05.2006 15:25:46)
Дата 13.05.2006 15:36:28

Re: Это точно

>>Впрочем, шансов удержать континент у союзников не много, все будет зависить от того насколько большие потери понесут стороны в западной Германии. Союзникам грозил котел и не один.
>
>Вопрос в том, смогут ли союзники быстро перебрасывать резервы в Западную Европу для эффективной борьбы с РККА?

откуда перебросить? у них еще вроде японский фронт, где 3 миллиона рыл и в америке (от Аляски до Вест-Индии) миллиона полтора, но! техникой они не обеспечены: на Тихом океане на всю прорву войск 1100 танков. То есть, времени на перевооружение и переброску потребуется уйма. Навскидку союзники могут прикрыть поэтапную эвакуацию в Англию и попытаться удержать плацдармы на юге. Будут ли планы удары по Закавкзью и Средней Азии? Опыть же все зависит исхода боев в Германии.
От ThuW
К Аркан (13.05.2006 15:36:28)
Дата 13.05.2006 18:29:24

А если они привлекут немцев? До эвакуации в таком случае дело может и не дойти. (-)
От Аркан
К ThuW (13.05.2006 18:29:24)
Дата 13.05.2006 20:19:15

Сколько по вашему немцев можно было реально успеть направить на фронт? (-)
От ThuW
К Аркан (13.05.2006 20:19:15)
Дата 13.05.2006 22:29:19

К сожалению не знаю (+)

Понятно, что количество и качество немецких соединений вступивших на стороне союзников, зависело бы от того, когда союзники начали бы воевать с нами. Я не говорю о пленных, но весь западный немецкий фронт они вполне могли повернуть против нас в короткие сроки.

Кое-какая информация о нем есть здесь, по моему не таки уж малые силы немцев, чтобы их не учитывать.
http://www.ostfront.ru/Text/Westfront.html


С уважением
От Белаш
К ThuW (13.05.2006 22:29:19)
Дата 15.05.2006 13:10:47

Интересно, а как они будут воевать?

Приветствую Вас!
>Понятно, что количество и качество немецких соединений вступивших на стороне союзников, зависело бы от того, когда союзники начали бы воевать с нами. Я не говорю о пленных, но весь западный немецкий фронт они вполне могли повернуть против нас в короткие сроки.
>Кое-какая информация о нем есть здесь, по моему не таки уж малые силы немцев, чтобы их не учитывать.
> http://www.ostfront.ru/Text/Westfront.html
>С уважением
Учитывая трудности идентификации целей (и так поди отличи "свой" Шерман или "Студебеккер" от советского), проблемы с управлением и снабжением (и так США и Англия еле-еле справляются, см. мемуары). "Нафиг-нафиг". Не говоря уже о моральном аспекте. "Мы с этими недобитками против наших же союзников?"
С уважением, Евгений Белаш
От Юдичев
К Белаш (15.05.2006 13:10:47)
Дата 15.05.2006 16:53:02

Re: Интересно, а...

>Учитывая трудности идентификации целей (и так поди отличи "свой" Шерман или "Студебеккер" от советского), проблемы с управлением и снабжением (и так США и Англия еле-еле справляются, см. мемуары). "Нафиг-нафиг". Не говоря уже о моральном аспекте. "Мы с этими недобитками против наших же союзников?"
Британцы же начали сразу же после войны формировать немецкие части в своей оккупационной зоне - и ничего, нормально...
От Белаш
К Юдичев (15.05.2006 16:53:02)
Дата 15.05.2006 17:22:47

Так то _после_ войны

Приветствую Вас!
>Британцы же начали сразу же после войны формировать немецкие части в своей оккупационной зоне - и ничего, нормально...
Всегда можно сказать: "Это правильные пчелы" :) Еще лучший пример - Иностранный легион во Вьетнаме, из бывших эсесовцев. А вот как _воевать_ бок о бок с теми же эсэсовцами _в форме_...
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Белаш (15.05.2006 17:22:47)
Дата 15.05.2006 18:26:20

Кстати, Джапов юзали в ЮВА. Весной 46 только на Суматре 600 убитых (-)
От Oleh Nemchinov
К ThuW (13.05.2006 18:29:24)
Дата 13.05.2006 18:52:56

Re: А если...

Вероятный двухсторонний вариант.
От papa
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 13.05.2006 02:06:02

Re: Если бы...

>>Паттон ИМХО никогда не фильтровал базары, однако интересно, насколько обоснованы были его такие заявления?
>Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

У Брэдли сказано(стр. 373), что у них в 45 годе был
кризис с боеприпасами, вследствии того
что ожидали разгрома Германии в конце 44 года. И они стали сокращать выпуск боеприпасов в самой США.
Поэтому какой уж там война с РККА.
У америконцев всего 90 дивизий,
а у РККА 552 дивизий и 30 танковых корпусов.
Ищо Бредли писал, что главный враг Паттона
это его язык. Изза чего он и горел.
От Юдичев
К papa (13.05.2006 02:06:02)
Дата 14.05.2006 16:35:37

Re: Если бы...

>У Брэдли сказано(стр. 373), что у них в 45 годе был
>кризис с боеприпасами, вследствии того
>что ожидали разгрома Германии в конце 44 года. И они стали сокращать выпуск боеприпасов в самой США.
>Поэтому какой уж там война с РККА.
>У америконцев всего 90 дивизий,
>а у РККА 552 дивизий и 30 танковых корпусов.
>Ищо Бредли писал, что главный враг Паттона
>это его язык. Изза чего он и горел.
Сколько-сколько дивизий? Что-то в Истории ВМВ немного другие цифирьки...
От БорисК
К papa (13.05.2006 02:06:02)
Дата 13.05.2006 07:56:56

Re: Если бы...

>Поэтому какой уж там война с РККА.
>У америконцев всего 90 дивизий,
>а у РККА 552 дивизий и 30 танковых корпусов.

Сравните реальную численность американских пехотных дивизий и стрелковых дивизий РККА. Сделайте то же самое с американскими танковыми дивизиями и советскими танковыми корпусами. Потом сравните численность ВВС и ВМС. Прибавьте британские дивизии к американским. Затем отнимите ленд-лиз, в т.ч. запчасти к имеющейся в РККА технике. Не забудьте про американские атомные бомбы на подходе. И получится, что не все так однозначно, как Вам кажется.

>Ищо Бредли писал, что главный враг Паттона
>это его язык. Изза чего он и горел.

Это да.
От Аркан
К БорисК (13.05.2006 07:56:56)
Дата 13.05.2006 15:12:56

Re: Если бы...

>Сравните реальную численность американских пехотных дивизий и стрелковых дивизий РККА. Сделайте то же самое с американскими танковыми дивизиями и советскими танковыми корпусами. Потом сравните численность ВВС и ВМС. Прибавьте британские дивизии к американским. Затем отнимите ленд-лиз, в т.ч. запчасти к имеющейся в РККА технике. Не забудьте про американские атомные бомбы на подходе. И получится, что не все так однозначно, как Вам кажется.

А то что немецкая дивизия в лучшем случае была вдвое слабее союзной вас почему то не смущает. А то что по танкам немецкая тд в 1944-45 уступала в 5 и более раз? И ничего, пустили кровушки союзничкам. А советских дивизий и танков будет больше в разы.
. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.

Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.

и по поводу ленд-лиза не беспокойтесь: в течении 1-й половины 45 в СССР (несмотря на реконверсию) выпустили 60 тысяч орудий, 15 тысяч танков, 20 тысяч самолетов и 100 млн. снарядов. В Англии за то же время 1700 танков (в США 11 тысяч), орудий 25 тысяч (в США 30 тысяч).
А-бомба в ощутимых машстабах ранее 1946 года сыграть не могла.
От БорисК
К Аркан (13.05.2006 15:12:56)
Дата 14.05.2006 11:21:24

Re: Если бы...

>А то что немецкая дивизия в лучшем случае была вдвое слабее союзной вас почему то не смущает. А то что по танкам немецкая тд в 1944-45 уступала в 5 и более раз? И ничего, пустили кровушки союзничкам. А советских дивизий и танков будет больше в разы.

Если Вы знаете, что в случае союзных и немецких дивизий не следует просто считать их число, а необходимо учитывать реальную силу, почему же Вы тут же начинаете считать числа союзных и советских дивизий? Разве их реальная сила не имеет значения?

И разве Вы не знаете примеров, когда немецкие танковые дивизии пустили кровушки красноармейцам? Почему же так уверены, что союзники для них - не противник?

>. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.

>Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.

В составе действующей армии СССР в апреле 1945 г. согласно Гланцу было 6410 тыс. чел. Больше, конечно, чем у союзников, но не намного. И Вы почему-то забыли сравнить флоты. Интересное ведь сравнение получилось бы!

>и по поводу ленд-лиза не беспокойтесь: в течении 1-й половины 45 в СССР (несмотря на реконверсию) выпустили 60 тысяч орудий, 15 тысяч танков, 20 тысяч самолетов и 100 млн. снарядов. В Англии за то же время 1700 танков (в США 11 тысяч), орудий 25 тысяч (в США 30 тысяч).

Не забывайте, что это технику выпустили с помощью ленд-лиза, он ведь и советскому производству тоже помогал. Благодаря ему выросло и количество, и качество выпущенной в СССР техники. А без него и то, и другое упадет.

А чтобы Вы лучше представляли промышленные возможности США, хочу Вам привести пример выпуска там танков во время войны.

1940 г. - 331 шт.
1941 г. - 4052 шт.
1942 г. - 24997 шт.
1943 г. - 29497 шт.
1944 г. - 17565 шт.
1945 г. - 11968 шт.

После 1943 г. стали снижать выпуск, потому что уже не нужно было столько танков.

Вы почему-то не упомянули, что в 1945 г. американцы построили 49761 самолет, а англичане - еще 12070 против 20052 советских. А то, что в США только тяжелых 4-моторных бомбардировщиков выпустили за войну больше 30 тыс. шт., больше, чем немцы Ме-109, Вы знали?

И как показал опыт войны, там нужны не только танки, пушки и самолеты, но и грузовики, и бронетранспортеры. Будем сравнивать? Хотите сравнить производство угля, нефти, стали, алюминия? Или боевых кораблей основных классов, включая линкоры и авианосцы? А транспорты и танкеры?

>А-бомба в ощутимых машстабах ранее 1946 года сыграть не могла.

Как же не могла, когда в августе 1945 сыграла, и в еще в каких ощутимых масштабах!
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 11:21:24)
Дата 14.05.2006 13:28:26

Re: Если бы...

>Если Вы знаете, что в случае союзных и немецких дивизий не следует просто считать их число, а необходимо учитывать реальную силу, почему же Вы тут же начинаете считать числа союзных и советских дивизий? Разве их реальная сила не имеет значения?

А где я конкретно считал дивизии?

>И разве Вы не знаете примеров, когда немецкие танковые дивизии пустили кровушки красноармейцам? Почему же так уверены, что союзники для них - не противник?

Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.

>В составе действующей армии СССР в апреле 1945 г. согласно Гланцу было 6410 тыс. чел. Больше, конечно, чем у союзников, но не намного. И Вы почему-то забыли сравнить флоты. Интересное ведь сравнение получилось бы!

А резервы Ставки? Посчитайте также союзников СССР и скорее всего японцев на Дальнем Востоке. А флоты это конечно круто, мысленным взором вижу союзную армаду, входящюю в Рейн.

>Не забывайте, что это технику выпустили с помощью ленд-лиза, он ведь и советскому производству тоже помогал. Благодаря ему выросло и количество, и качество выпущенной в СССР техники. А без него и то, и другое упадет.

Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.

>А чтобы Вы лучше представляли промышленные возможности США, хочу Вам привести пример выпуска там танков во время войны.

Знаю, знаю, так и у нас не меньше.


>Вы почему-то не упомянули, что в 1945 г. американцы построили 49761 самолет, а англичане - еще 12070 против 20052 советских. А то, что в США только тяжелых 4-моторных бомбардировщиков выпустили за войну больше 30 тыс. шт., больше, чем немцы Ме-109, Вы знали?

Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.

>И как показал опыт войны, там нужны не только танки, пушки и самолеты, но и грузовики, и бронетранспортеры. Будем сравнивать? Хотите сравнить производство угля, нефти, стали, алюминия? Или боевых кораблей основных классов, включая линкоры и авианосцы? А транспорты и танкеры?

Экий вы флотофил:) Немцы без авианосцев дали проспаться всей Европе. И мы тоже. Европа не Тихий океан. А если уж сравнивать экономику то сравнивайте и СССР и мощности на занятой им части Европы: в Польше, Чехии, Германии.

>>А-бомба в ощутимых машстабах ранее 1946 года сыграть не могла.
>
>Как же не могла, когда в августе 1945 сыграла, и в еще в каких ощутимых масштабах!


Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
От БорисК
К Аркан (14.05.2006 13:28:26)
Дата 15.05.2006 09:34:47

Re: Если бы...

>А где я конкретно считал дивизии?

Вы конкретно утверждали: "А советских дивизий и танков будет больше в разы."

>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.

То же самое можно отнести и к Красной армии.

>А резервы Ставки? Посчитайте также союзников СССР и скорее всего японцев на Дальнем Востоке.

У американцев тоже были резервы. А силы японцев в конце весны 1945 г. можно уже не считать. Они были способны только на жесткую оборону, а перевезти свои войска куда-нибудь им было уже не на чем.

Вот у США была союзником Британская империя. А она не из одной Британии состояла.

>А флоты это конечно круто, мысленным взором вижу союзную армаду, входящюю в Рейн.

Вы лучше представьте ее, контролирующую все побережье и подошедшую к Ленинграду.

>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.

В СССР было поставлено, в числе другого, около 45 тыс. станков, 40766 т инструментальной стали, 14203 т инструментальной стали под высокоскоростной режущий инструмент, 359599 т меди в слитках, 34168 т медных труб, 17944 т электролитической меди, 189237 т алюминия в слитках, 54826 т цинка, 20139 т свинца, 153971 т олова, 13843 т никеля, 9060 т магния и много чего еще. Но, я думаю, и это внушает достаточно.

>>А чтобы Вы лучше представляли промышленные возможности США, хочу Вам привести пример выпуска там танков во время войны.

>Знаю, знаю, так и у нас не меньше.

Посмотрите, какой рост был: с 0 в 1939 до 29497 в 1943!

>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.

Стратегические бомберы решают, прежде всего, стратегические задачи: уничтожение транспорта, промышленности, источников сырья, политических центров и т.д. А низкую точность они компенсировали количеством самолето-вылетов.

>Экий вы флотофил:)

Каюсь, это есть... :-)

>Немцы без авианосцев дали проспаться всей Европе. И мы тоже. Европа не Тихий океан. А если уж сравнивать экономику то сравнивайте и СССР и мощности на занятой им части Европы: в Польше, Чехии, Германии.

Все это лежит в пределах досягаемости бомбардировщиков союзников, а американская промышленность будет работать спокойно.

>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.

Японцам только показали, что может сделать бомба с их небольшими городами, и они сразу поняли намек. В крупных городах потери были бы гораздо тяжелее.
От Claus
К БорисК (15.05.2006 09:34:47)
Дата 15.05.2006 10:44:51

Re: Если бы...

>То же самое можно отнести и к Красной армии.

??? Это как? У КА четырхлетний опыт масштабной войны "от моря и до моря", совершенно другой размах операций и т.д.
У союзников просто меньше опыт в управлении такой массой войск, и на такой территории, вот и все.



>Вы лучше представьте ее, контролирующую все побережье и подошедшую к Ленинграду.

В смысле Вы предлагаете загнать авианосцы в балтику? Офигеть.
Ну понесут они потери на минах, от авиации и т.д. Практически без толку. При том что обеспечить там снабжение этой армады будет более чем проблематично.
Смысл в таких действиях?

Даже в плане "Немыслемое" и то на балтике предполагались операции куда более скромными силами.


>В СССР было поставлено, в числе другого, около 45 тыс. станков, 40766 т инструментальной стали, 14203 т инструментальной стали под высокоскоростной режущий инструмент, 359599 т меди в слитках, 34168 т медных труб, 17944 т электролитической меди, 189237 т алюминия в слитках, 54826 т цинка, 20139 т свинца, 153971 т олова, 13843 т никеля, 9060 т магния и много чего еще. Но, я думаю, и это внушает достаточно.

Это надо сравнивать с соответствующими цифрами производства в СССР. Притом на 1945 год.

>Стратегические бомберы решают, прежде всего, стратегические задачи: уничтожение транспорта, промышленности, источников сырья, политических центров и т.д. А низкую точность они компенсировали количеством самолето-вылетов.

КОгда начнет рушиться фронт (а КА эту задачу вполне решала) то будет не до стратегических задач.
Да и сам идея использования тяжелых бомберов на предельные дистанции (т.е. без эскорта истребителей) против противника у которого в ПВО самолетов чуть ли не на порядок больше чем у немцев, ни к чему хорошему не приведет.



>Все это лежит в пределах досягаемости бомбардировщиков союзников, а американская промышленность будет работать спокойно.

Все?


>Японцам только показали, что может сделать бомба с их небольшими городами, и они сразу поняли намек.
Блин, да японцам только повод был нужен, чтобы выйти из войны с сохранением лица. АБ им этот повод дала.

>В крупных городах потери были бы гораздо тяжелее.
???
В городах с каменной застройкой?
И это при том что бомбы эти имеются в единичных количествах, а прорывать ПВО крупных городов одиночными самолетами это работа для самоубийц.

Плюс еще надо подумать над тем как отнесутся англичане к вытравливанию своих городов в ответ на каждую АБ. Иприта и тому подобной дряни у СССР хватало, а англия лежит вполне в пределах досягаемости советской дальней авиации.
От Аркан
К БорисК (15.05.2006 09:34:47)
Дата 15.05.2006 10:22:37

Re: Если бы...

>>А где я конкретно считал дивизии?
>
>Вы конкретно утверждали: "А советских дивизий и танков будет больше в разы."

Да, это правда, что вас смущает? Вы к чему пытаетесь придраться?

>>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
>
>То же самое можно отнести и к Красной армии

Красная армия устойчевее и опытнее союзников.

>У американцев тоже были резервы. А силы японцев в конце весны 1945 г. можно уже не считать. Они были способны только на жесткую оборону, а перевезти свои войска куда-нибудь им было уже не на чем.

Ну японцы могли например сыграть роль в обороне Дальнего Востока. А у всех американских резервов не было техники для войны в Европе.

>Вот у США была союзником Британская империя. А она не из одной Британии состояла.

Ага, только воевать этой империи себе дороже. И по деньгам и по политике.

>>А флоты это конечно круто, мысленным взором вижу союзную армаду, входящюю в Рейн.
>
>Вы лучше представьте ее, контролирующую все побережье и подошедшую к Ленинграду.

Вы это, с Крымской не путайте: ВВС и мины не пустят вашу армаду дальшее Моозундов.

>В СССР было поставлено, в числе другого, около 45 тыс. станков, 40766 т инструментальной стали, 14203 т инструментальной стали под высокоскоростной режущий инструмент, 359599 т меди в слитках, 34168 т медных труб, 17944 т электролитической меди, 189237 т алюминия в слитках, 54826 т цинка, 20139 т свинца, 153971 т олова, 13843 т никеля, 9060 т магния и много чего еще. Но, я думаю, и это внушает достаточно.

Внушает, а для чего достаточно? Без этого захватить Европу ваще нельзя?

>>>А чтобы Вы лучше представляли промышленные возможности США, хочу Вам привести пример выпуска там танков во время войны.
>
>>Знаю, знаю, так и у нас не меньше.
>
>Посмотрите, какой рост был: с 0 в 1939 до 29497 в 1943!

Ну и?

>Стратегические бомберы решают, прежде всего, стратегические задачи: уничтожение транспорта, промышленности, источников сырья, политических центров и т.д. А низкую точность они компенсировали количеством самолето-вылетов.

Ни одной этой задачи бомберы в ВМВ не решили.

>>Немцы без авианосцев дали проспаться всей Европе. И мы тоже. Европа не Тихий океан. А если уж сравнивать экономику то сравнивайте и СССР и мощности на занятой им части Европы: в Польше, Чехии, Германии.
>
>Все это лежит в пределах досягаемости бомбардировщиков союзников, а американская промышленность будет работать спокойно.

Я и говорю будут бомбить один завод месяц, 4% разрушат.

>Японцам только показали, что может сделать бомба с их небольшими городами, и они сразу поняли намек. В крупных городах потери были бы гораздо тяжелее.

Крупные города у амеров было нечем разрушать в 1945.
От Юдичев
К Аркан (14.05.2006 13:28:26)
Дата 14.05.2006 16:49:23

Re: Если бы...

>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
Из чего сделан сей априорный вывод? КА тоже не из одних гвардейских частей состояла, равно как и американская - не из одних тыловых крыс.
>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.
Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.
И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.
>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.
>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?
От tsv
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 15.05.2006 11:47:12

?

Доброе время суток!

>под 100% подвижного состава железных дорог,
Скока-скока? ;)))))))
http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html

И вообще, почитайте лучше книжку Стеттиниуса
http://militera.lib.ru/memo/usa/stettinius/index.html
"Ленд-лиз - оружие победы"

Это, тсказать, "непосредственный руководитель" ленд-лиза.

Ну и от меня лично вопрос, уже заданный другим участником:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/co/1234010.htm
===
Зачем американцам [СССР] было воевать с советскими [США], если все вопросы мирно решались на конференциях в Ялте и Тегеране?
===

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 11:47:12)
Дата 15.05.2006 12:05:10

Re: ?

>Доброе время суток!

>>под 100% подвижного состава железных дорог,
>Скока-скока? ;)))))))
> http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
Ну и Вы сами видите эти цифры.
Сколько было выпущено в СССР, и сколько было поставлено?
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 12:05:10)
Дата 15.05.2006 13:00:32

Re: ?

Доброе время суток!
>>Доброе время суток!
>
>>>под 100% подвижного состава железных дорог,
>>Скока-скока? ;)))))))
>> http://kenigtiger.livejournal.com/715134.html
>Ну и Вы сами видите эти цифры.
>Сколько было выпущено в СССР, и сколько было поставлено?

Я ссылку на книжку Стеттиниуса давал зачем?
Там четко и ясно разжевано, что ленд-лиз - форма сотрудничества, а не "мы вам поставим N% от вашего производства". Форма сотрудничества союзников.

Что же касается паровозов и подвижного состава, то по ссылке четко и ясно написано, почему в СССР _намеренно_ свернули свое производство, потому что обошлись тем, что было в наличии. Основные факторы, которые следует ИМХО рассматривать:

1. Сокращение длины ж/д путей в начале войны из-за потери территории
2. Своевременную эвакуацию паровозов и подвижного состава
3. Значительный общий парк, который имелся в наличии на начало войны
4. "85% поставок приходится на период с 1 июля 1944 года по 20 сентября 1945 года." (С) "Report on War Aid"
5. Транспорт с первыми локомотивами вышел 16 мая 1944 года.

Мысль понятна?
а) Объем поставок определялся не членометрией, а пропускной способностью путей ленд-лиза
б) Структура поставок определялась с учетом того, чтобы в заданный объем поставок "впихнуть" наиболее полезное.
в) до мая 1944 года ни возможности, ни необходимости в поставках не было

Грубо говоря
"Зачем мы будем делать паровозы и вагоны сами, если их и так дохрена, а в случае надобности попросим поставить союзников?"

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 13:00:32)
Дата 15.05.2006 14:00:01

Re: ?

Тезисы, значит, я понял правильно. Мы говорим об одном и том же. Но если вспомнить с чего все началось, то вопрос был - и много нам американцы поставляли, и сможет ли КА долго воевать без этих поставок.
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 14:00:01)
Дата 15.05.2006 18:12:54

It depends...

Доброе время суток!

>Тезисы, значит, я понял правильно. Мы говорим об одном и том же. Но если вспомнить с чего все началось, то вопрос был - и много нам американцы поставляли, и сможет ли КА долго воевать без этих поставок.

Ээээ...
Здесь бы время обозначить.
Месяц там, год.

Только все одно это будет переливание из пустого в порожнее, т.к. в текущей реальности ленд-лиз - это помощь союзника, точнее взаимодействие с союзником, который сам пока на европейском ТВД воевать не может - войск нет, техники нет, есть мощная промышленность.

Ну и структура поставок, и те отрасли промышленности СССР, которые temporarily stopped, пока есть ленд-лиз - тоже определялись исходя из того, как лучше один союзник (с развитой промышленностью, не воюющий активно на сухопутном ТВД) может помочь другому союзнику, (у которого промышленность намного слабее и который ведет тяжелую войну на сухопутном ТВД).

Я имею в виду, что делать бывших союзников врагами и при этом предполагать, что промышленность СССР будет иметь такую же структуру производства - заведомо неправильно.

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:00:01)
Дата 15.05.2006 14:31:34

К какому выводу пришли? (-)
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 14:31:34)
Дата 15.05.2006 14:52:50

Re: К какому...

Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 14:52:50)
Дата 15.05.2006 15:09:01

Re: К какому...

>Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.

С какого года и что конкретно? Перечислите.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 15:09:01)
Дата 15.05.2006 16:55:17

Re: К какому...

>>Что ленд-лиз обеспечивал значительный объем потребления СССР во многих продуктах и сырье.
>
>С какого года и что конкретно? Перечислите.
Тут уже столько раз это было сказано - почитайте. Не нравиться - посмотрите ВИЖ, Историю ВМВ.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 16:55:17)
Дата 15.05.2006 17:14:43

Re: К какому...

>Тут уже столько раз это было сказано - почитайте. Не нравиться - посмотрите ВИЖ, Историю ВМВ.

Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 17:14:43)
Дата 15.05.2006 18:06:36

Re: К какому...

>Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
Доли я приводил. По поводу значения этих материалов в обороне - посмотрите хотя бы у Лиддел Гарта. Что еще Вас интересует?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:06:36)
Дата 15.05.2006 18:08:19

Re: К какому...

>>Т.е. не знаете, читд. Вот не знаете, а ничтоже не сумняши беретесь утверждать -- некрасиво это.
>Доли я приводил. По поводу значения этих материалов в обороне - посмотрите хотя бы у Лиддел Гарта. Что еще Вас интересует?

Вам задали четкий вопрос. Вы обязаны обосновать свое спорное утверждение. Вы не смогли. Это называется слив. Слив зачитывается.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:08:19)
Дата 15.05.2006 18:13:49

Re: К какому...

>Вам задали четкий вопрос. Вы обязаны обосновать свое спорное утверждение. Вы не смогли. Это называется слив. Слив зачитывается.
Вопрос ясен. Хотите более полно - будет больше времени - составлю ответ. Равно как и по авиации. Свои суждения основываю на определенном опыте и знаниях. Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:13:49)
Дата 15.05.2006 18:24:47

Re: К какому...

>Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.

76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:24:47)
Дата 15.05.2006 18:31:48

Re: К какому...

>>Уверен, что ничуть не меньших чем у Вас.
>
>76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
Язвительность Вашу учел. Буду в следующий раз более пристально читать, что написал. Чтобы за язык не тянули.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:24:47)
Дата 15.05.2006 18:30:58

Re: К какому...

>76-й бензин для самолетов особенно внушает увернность в собственных знаниях, правда ведь?
Хорошо. Чем Вы будете восполнять отмененные поставки алюминия в слитках, нехватку бензина Б-100, порохов? Или Вы будете оспаривать сам факт того, что это шло по ленд-лизу?
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:30:58)
Дата 15.05.2006 18:34:02

Re: К какому...

>Чем Вы будете восполнять отмененные поставки алюминия в слитках, нехватку бензина Б-100, порохов? Или Вы будете оспаривать сам факт того, что это шло по ленд-лизу?

А я еще раз вас спрашиваю -- за какой именно год? И какая доля из всего поставленного в этот год пришла?
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:34:02)
Дата 15.05.2006 18:38:01

Re: К какому...

>А я еще раз вас спрашиваю -- за какой именно год? И какая доля из всего поставленного в этот год пришла?
То есть, понимая Вашу логику, Вы хотите все свести к тому, что воевать в 45-м могли и без этих поставок?
В 44-м воевали с ними? Правильно?
А в 42-м?
Основные поставки, судя по материалам, пришлись именно на 44-й.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 18:38:01)
Дата 15.05.2006 18:38:45

Re: К какому...

>>То есть, понимая Вашу логику, Вы хотите все свести к тому, что воевать в 45-м могли и без этих поставок?

Не надо гадать по поводу моей логике. Нужно ответить на четко поставленый вопрос.
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 18:38:45)
Дата 15.05.2006 19:02:11

Re: К какому...

>Не надо гадать по поводу моей логике. Нужно ответить на четко поставленый вопрос.
Ладно, дое...вый Вы наш.
По авиабензину - 58,7% от общего потребления советских ВВС в 1941-45 годах.
По порохам - 53 % от общего потребления.
По меди - 45 %.
По алюминию - 55 %.
По датам.
1941-42 года - 7 % отправленных по ленд-лизу грузов.
1943-45 года - 93 %.
То есть, можно говорить о том, что рост военного производства, и как следствие - успешные наступательные действия РККА были основаны, в том числе и на поставках по ленд-лизу.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 19:02:11)
Дата 15.05.2006 19:08:54

Re: К какому...

>>По авиабензину - 58,7% от общего потребления советских ВВС в 1941-45 годах.

ответ не по существу и фактически неправильный. Вы не указали в какой год какая доля.

>По порохам - 53 % от общего потребления.

Аналогично

>По меди - 45 %.

Аналогично

>По алюминию - 55 %.

Аналогично

>По датам.
>1941-42 года - 7 % отправленных по ленд-лизу грузов.
>1943-45 года - 93 %.

Не нужно пытаться передернуть -- тут за это больно бьют. От вас требовалось указать конкретный материал в конкретный год. Не можете -- так и скажите. А абатрактные проценты неизвестно от чего тут пихать не нужно -- дураков тут нет.

>То есть, можно говорить о том, что рост военного производства,

Т.е. можно говорит о том, что "слив засчитан"
От Юдичев
К Alex Medvedev (15.05.2006 19:08:54)
Дата 15.05.2006 19:13:18

Re: К какому...

Завтра составлю таблицу специально для тех, кто не дружит с арифметикой.
От Alex Medvedev
К Юдичев (15.05.2006 19:13:18)
Дата 15.05.2006 19:26:34

Re: К какому...

>Завтра составлю таблицу специально для тех, кто не дружит с арифметикой.

Только абстрактных процентов не треба. Давайте конкретный период и конретное количество тонн. Нету -- тогда и не беритесь. Порву на британский флаг.
От Белаш
К tsv (15.05.2006 13:00:32)
Дата 15.05.2006 13:04:16

А комментирует все это Соколов :))) (-)
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 12:05:10)
Дата 15.05.2006 12:48:28

Дальше первого абзаца ниасилили?:) (-)
От DenisIrkutsk
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 14.05.2006 18:24:13

Re: Если бы...

>>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
>Из чего сделан сей априорный вывод? КА тоже не из одних гвардейских частей состояла, равно как и американская - не из одних тыловых крыс.

Опыта у американцев всё равно меньше.

>>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
>100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.
>Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.

В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.

>И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.

И чего там. Очень маленькая площадь(совсем не Европа :D), ограниченное количество коммуникаций, маленькая корейская танковая армия:D(состоит из 105-й танковой бригады\дивизии и 603-го мотоциклетного полка), самолётов у союзников порядка 1000(вполне на уровне ряда операций ВМВ). однако тем не менее потребовалось перебросить в Корею 24-ю, 25-ю, 1-ю, 2-ю пехотные дивизии, 1-ю кавалерийскую дивизию, 1-ю дивизию морской пехоты, 27-ю английскую пехотную бригаду именно они плюс пять южнокорейских дивизий остановили наступление 10\11 северокорейских. А сколько можно перебросить в Европу в сжатые сроки?


>>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
>Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.

Все коммуникации не перекроют.

>>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
>Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?

Наверное 22 июня тоже внесло в его голову новые мысли но тем не менее войну он закончил в Берлине.

С уважением, Денис Иркутск
От Юдичев
К DenisIrkutsk (14.05.2006 18:24:13)
Дата 15.05.2006 10:49:34

Re: Если бы...

>Опыта у американцев всё равно меньше.
А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах? Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.
>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.
По поводу коммуникаций я уже ответил в другом посте.
От DenisIrkutsk
К Юдичев (15.05.2006 10:49:34)
Дата 15.05.2006 19:12:11

Re: Если бы...

>>Опыта у американцев всё равно меньше.
>А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах?

А в ЮС арми на Западе воюет много людей с опытом 41-42-го? Или даже 43-го?:D

Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.

Для Кореи нашего обучения хватило. Даже тем кто не имел боевого опыта.

>>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
>Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.

Москвы и Сталинграда не было?;D. Кстати расскажите пожалуйста как американская армия готовила оборону в 45 году. Ту которую пришлось бы преодолевать КА умываясь кровью.

>По поводу коммуникаций я уже ответил в другом посте.

На мой вопрос вы не ответили. Я ссылаюсь на туже книгу. Два месяца КНА наступала под воздействием на коммуникации авиации и дошла до Пусанского плацдарма. Там уже стоял рояль, вытащенный из кустов шесть американских дивизий и британская бригада к этому моменту численное и техническое преимущество перешло к союзникам. Было бы этих двимзий три а не шесть пришлось бы янки гоу хом. А для Европы есть аналогичный рояль что бы перебросить его в Европу? Дивизий этак 50-60?

С уважением, Денис Иркутск
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 10:49:34)
Дата 15.05.2006 12:20:38

Re: Если бы...

>>Опыта у американцев всё равно меньше.
>А в КА воюют только те, кто начинал войну в 41-42 годах? Кстати, если говорить о ВВС - у американцев и обучение - лучше (оно просто - длительнее), да и опыта - дай Бог.

Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.

>>В 41 и 42 этого было куда меньше однако в конце этого периода КА не стояла столбом.
>Но и глобальных операций на глубину, предлагаемую Вами против устойчевой обороны - не проводила.

Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 12:20:38)
Дата 15.05.2006 13:49:02

Re: Если бы...

>Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.
И сколько таких частей наберется в РККА?

>Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
>Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
Знаю про Уран. Потому и написал - против подготовленной.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 13:49:02)
Дата 15.05.2006 14:35:31

Re: Если бы...

>>Опыт у союзников был, но по большему счету у дюжины другой дивизий. Всякие там 82-е ВДД в каждой операции затычка.
>И сколько таких частей наберется в РККА?

каких? ВДД? Немного, но мы говорим про опыт в целом. В целом в советской армии было больше "обстреллянных" дивизий.

>>Да вы что? А наступление Зимы 42 это бои частного значения? А Уран?
>>Американцы ни разу за войну не прорывали немецкий фронт плотности Восточного фронта в 1942-1943.
>Знаю про Уран. Потому и написал - против подготовленной.

А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 14:50:56

Re: Если бы...

>А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
А Вы считаете оборону румын и итальянцев - подготовленной?
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:50:56)
Дата 15.05.2006 15:09:22

Re: Если бы...

>>А вы считаете вражескую оборону на Волге неподготовленной? И как они в голой степи атаки РККА осенью 1942 отражали, ума не приложу:)
>А Вы считаете оборону румын и итальянцев - подготовленной?

Они там 4 месяца стояли, как думаете?
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 15:09:22)
Дата 15.05.2006 16:45:50

Re: Если бы...

>Они там 4 месяца стояли, как думаете?
Думаю, что у итальянцев и румын - никакая...
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 16:49:23)
Дата 14.05.2006 17:07:45

Re: Если бы...

>>Почему не противник? Противник, только менее опытный и устойчивый чем немцы.
>Из чего сделан сей априорный вывод?
ы
Из истории ВМВ.

>>Дайте долю помощи производству, цифры они как то повнушительнее общих слов.
>100% высокооктанового бензина, до 90 % алюминия, под 100% подвижного состава железных дорог, абсолютно все машины грузоподъемностью выше 2 тонн. Еще? Извольте - пороха, патрульные самолеты, консервированные продукты.

Большая часть етих веще воспольняется трофеями, в том числе в широком смысле промпотенциалом Германии.

>Достаточно для того, чтобы оказавшись без этих продуктов армия встала.
А после 1945 половина Советской армии померла с голоду? Или нас в тихаря американцы кормили 60 лет?

>И еще один аспект. Как будет развиваться наступление танковых армий при тотальном разрушении инфраструктуры? Посмотрите на примере Кореи 1951-53 годов.

Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.

>>Стратегические бомберы не решают задачи занятия и удержания территорий. А так они конечно могут бомбить. Один завод с поражаемостью 4%.
>Конечно - не решают. Но удары по коммуникациям дают себя знать. Танки без боеприпасов, горючего, еды для экипажей - груда железа.

Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.

>>Странная у вас какая то логика, сравниваете проигравшую (на август 1945 точно) страну Японию и победившую страну СССР. Несравнимые величины, ни в чем.
>Отчего же. Снесенный Ленинград заставил бы Сталина задуматься?

Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
От Юдичев
К Аркан (14.05.2006 17:07:45)
Дата 14.05.2006 17:33:40

Re: Если бы...

>Из истории ВМВ.
Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.
>Большая часть етих веще воспольняется трофеями, в том числе в широком смысле промпотенциалом Германии.
Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии
>А после 1945 половина Советской армии померла с голоду? Или нас в тихаря американцы кормили 60 лет?
А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.
>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?
>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
Извините, но не понял Вашей логики...
>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:43:44

Да, ваш пассаж о Сталине и вовсе смешен. "Кровавый режым" испугался:) (-)
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:19:47

Re: Если бы...

>>Из истории ВМВ.
>Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.

Вы доктор? Что то тут многих озаботила моя совесть, вы свою поищите.

Сравнивать же надо, то сколько и в каких условиях воевали стороны. Американцы бесспорно получили больший опыт в массе десантных операций, получили опыт наступления а-ля блицкриг и прорыва обороны противника, но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.

>Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии.

Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.

>А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.

Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

>>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

Какие танковые армии наступали в Корее?
Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.

>>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
>Извините, но не понял Вашей логики...

А что тут не понять? Германия воевала без нефти, без чилийской селитры, без американской тушенки, заватила Европу и чтобы ее свалить потербовалось усилия обьективно всего мира. СССР в принципиально в лучшем положении.


>>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 10:45:21

Re: Если бы...

>но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.
Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?
>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.
>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?
>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.
>Какие танковые армии наступали в Корее?
>Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.
В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?
Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 10:45:21)
Дата 15.05.2006 12:16:07

Re: Если бы...


>Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?

Это вы к тому как хорошо союзники порушили немецкие коммуникации?:) Но вообще то оборона у Балатона кроет Арденны как бык овцу.

>>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
>Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.

Ну, а СССР получает сырье из Петсамо, бокситы с Балкан и многое другое.

>>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
>Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?

Обьясните, а то как то на веру брать пытаетесь. Тут уже приводят сцылочки что не все так одназначно поставлялось союзниками.

>>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
>Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.

Можно поинтерсоваться что конкретно из поставок перепадало армии на Дальнем Востоке? Поставки в ходе общих договоренностей и поставки в действующюю армию не совсем одно и тоже.

>В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?

А че так мало? В Корее их чуть не на порядок больше было. Тем не менее, война шла, и снабжение миллионной китайской армии не перекрывал. При том что ПВО непосредственно в Корее было куда как слабее возможной советской в Европе.

>Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.

Посмотрю, учтя так же и все условия: местности, ПВО и тд.
От ZLO
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 08:44:17

Re: Если бы...

>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

Ну ну, лендлиз прикрыли после капитуляции Японии, а до етого часть его ша имено на далнии восток , специально для операции против япов.
От kinetic
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 18:02:08

Re: Если бы...

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
От Юдичев
К kinetic (14.05.2006 18:02:08)
Дата 15.05.2006 10:28:30

Re: Если бы...

>Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
Согласен. Полностью согласен, что политически - не имело смысла. Согласен, что Паттон - истеричная личность, к которой прислушиваться - себя не уважать. Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 10:28:30)
Дата 15.05.2006 11:50:04

Неверно

Доброе время суток!

> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".

Этот тезис Вы сами придумали.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 11:50:04)
Дата 15.05.2006 11:59:14

Re: Неверно

>Доброе время суток!

>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>
>Этот тезис Вы сами придумали.

>С Уважением, Сергей
Здравствуйте!
Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 11:59:14)
Дата 15.05.2006 12:02:16

Re: Неверно

>>Доброе время суток!
>
>>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>>
>>Этот тезис Вы сами придумали.

>>С Уважением, Сергей
>Здравствуйте!
>Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.


Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 12:02:16)
Дата 15.05.2006 13:34:29

Re: Неверно

>Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Аркан
К Nachtwolf
Дата 12.05.2006 23:59:00
Рубрики WWII;

Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
Нормально так?
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 13:34:29)
Дата 15.05.2006 14:00:55

Ну и где там "полмесяца"?

Доброе время суток!
>>Пальчиком ткните, пожалуйста.
>От Аркан
>К Nachtwolf
>Дата 12.05.2006 23:59:00
>Рубрики WWII;

>Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
>Нормально так?

Дело в том, что РККА "шевелится быстрее", т.е. имеет опыт проведения крупных операций с прошибанием фронта и быстрым продвижением вперед. По структуре и организации убежали далеко вперед от союзников (см. разнообразные специализированные части, мелкие и крупные ака артиллерийский корпум прорыва). Т.е. как это ни странно звучит, при всей высокой моторизации союзников, у РККА выше подвижность (см. реальные темпы продвижения).

Сил - больше. Причем это соотношение сил "в начале пьесы" еще и изменится в пользу РККА за счет "откусывания" значительного куска фронта. А как мы знаем из опыта WWII, первый удар такого масштаба никто не держит. Так что у "драпанья через канал" - очень высокая вероятность.

Насчет времени сказать затрудняюсь, надо состав сил посмотреть и аналоги подобрать, что бывало в других местах в другое время в похожих ситуациях.

Навскидку "поход к Ла-маншу" - полгода.

Необходимый disclaimer: рассматриваются "сферические кони в вакууме", ситуация грубо говоря на май 1945 года, немцев нету, ленд-лиз отрубается одномоментно, внутриполитических осложнений ни у одной из сторон нету. Т.е. только соотношения сил и возможные варианты их приложения.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 14:00:55)
Дата 15.05.2006 14:35:31

Re: Ну и...

Полгода - более реально.
Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 17:55:33

Нуу...

Доброе время суток!

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Ну наверное.
Дальше я даже не знаю, это уже не сферические кони в вакууме, а вообще черт знает что получается.

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 14:43:01

Re: Ну и...

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Это зависит от результатов первых месяцев, позиции Японии и желания сторон перенести еще одну мировую заварушку. Такого желания ни у одной из сторон быть не могло (потому что не только СССР порушен, но и Британия не первой свежести уже, и в США гробить миллионы солдат не захотят).
Поэтому был бы переговорный процесс и вероятно для СССР итог мог бы быть более успешен чем в реале (скажем включением в его зону Австрии, Балкан и Турции, как минимум полную нейтрализацию Германии). Однако, такой вариант закладывает перспективу довольно скорого (лет через 5) мирового конфликта. Уже с полноценным приминением ЯО.
От ЦВК
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 17:52:30

Демобилизацию задержали маленько, если что. Но с голоду всё же никто не умирал

110110000010000000000000100000
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

В Корее, надо думать, снабжение труднее было осуществлять, чем в Европе.

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Тогда кого считать идиотом, кого зажарить и съесть? Предлагаю Паттона. Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От БорисК
К ЦВК (14.05.2006 17:52:30)
Дата 15.05.2006 09:01:28

Re: Демобилизацию задержали...

>Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

Примерно по той же причине, по которой дядя Джо не решился ликвидировать оплот империализма.
От ПРОФИ
К Аркан (13.05.2006 15:12:56)
Дата 14.05.2006 01:40:46

Re: Если бы...

>>Сравните реальную численность американских пехотных дивизий и стрелковых дивизий РККА. Сделайте то же самое с американскими танковыми дивизиями и советскими танковыми корпусами. Потом сравните численность ВВС и ВМС. Прибавьте британские дивизии к американским. Затем отнимите ленд-лиз, в т.ч. запчасти к имеющейся в РККА технике. Не забудьте про американские атомные бомбы на подходе. И получится, что не все так однозначно, как Вам кажется.
>
>А то что немецкая дивизия в лучшем случае была вдвое слабее союзной вас почему то не смущает. А то что по танкам немецкая тд в 1944-45 уступала в 5 и более раз? И ничего, пустили кровушки союзничкам. А советских дивизий и танков будет больше в разы.
>. В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.

>Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.

>и по поводу ленд-лиза не беспокойтесь: в течении 1-й половины 45 в СССР (несмотря на реконверсию) выпустили 60 тысяч орудий, 15 тысяч танков, 20 тысяч самолетов и 100 млн. снарядов. В Англии за то же время 1700 танков (в США 11 тысяч), орудий 25 тысяч (в США 30 тысяч).
>А-бомба в ощутимых машстабах ранее 1946 года сыграть не могла.

Надо же, такая генеральская беззаботность. Нескольких АБ в 45-ом Москве было бы мало? Говорят, что в Берлине Ротмистров предложил Сталину: "Товарищ Сталин, дайте приказ - через две недели мои танки будут в Париже". Вроде, Сталин ему ответил: "А чем Европу будем кормить?" Сталин уже знал про АБ у американцев, так что насчёт кормёжки была отмазка. Когда Украина и юг России в коллективизацию помирали от голода, чем кормить он не спрашивал. С уважением.
От Аркан
К ПРОФИ (14.05.2006 01:40:46)
Дата 14.05.2006 13:13:47

Re: Если бы...

> Надо же, такая генеральская беззаботность. Нескольких АБ в 45-ом Москве было бы мало?

Вы их туда доставте для начала.

>Говорят, что в Берлине Ротмистров предложил Сталину: "Товарищ Сталин, дайте приказ - через две недели мои танки будут в Париже". Вроде, Сталин ему ответил: "А чем Европу будем кормить?" Сталин уже знал про АБ у американцев, так что насчёт кормёжки была отмазка. Когда Украина и юг России в коллективизацию помирали от голода, чем кормить он не спрашивал. С уважением.

Это уже ваши домыслы, Сталин заботился о голодной Европе.
От Алекс Антонов
К Аркан (14.05.2006 13:13:47)
Дата 14.05.2006 13:49:03

Re: Если бы...

>> Надо же, такая генеральская беззаботность. Нескольких АБ в 45-ом Москве было бы мало?

>Вы их туда доставте для начала.

Как в том анекдоте: "А в центре танки, все три."

Бомб пригодных к боевому применению в 1945-м имелось всего две... а это пятидесятипроцентное поражение городской застройки внутри садового кольца не более того, понятно что на военно-промышленный потенциал это никак не повлияло бы. Убить товарища Сталина сбросив атомную бомбу прямо на его рабочий кабинет в Кремле? Брутально, брутально... как показал 1953-й к концу Великой Отечественной в СССР имелась генерация лидеров, способных стать у руля страны вместо Сталина даже без рекрутирования на эту роль Маршалов Победы.

C уважением, Александр
От Аркан
К Алекс Антонов (14.05.2006 13:49:03)
Дата 14.05.2006 14:22:00

Есть креативная альтернативка где в 1962 США нюком валят Мао:)

Причем по ошибке:) После чего Китай нападает на СССР:)

> C уважением,
Аркан
От Белаш
К Аркан (14.05.2006 14:22:00)
Дата 15.05.2006 09:37:33

"Имя, сестра, имя!" :) (-)
От papa
К БорисК (13.05.2006 07:56:56)
Дата 13.05.2006 11:36:39

Re: Если бы...


>Сравните реальную численность американских пехотных дивизий и стрелковых дивизий РККА.
 Сделайте то же самое с американскими танковыми дивизиями и советскими танковыми корпусами. Потом сравните численность ВВС и ВМС. Прибавьте британские дивизии к американским. Затем отнимите ленд-лиз, в т.ч. запчасти к имеющейся в РККА технике. Не забудьте про американские атомные бомбы на подходе. И получится, что не все так однозначно, как Вам кажется.

У Красной армии 51 общевойсковой армии
плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.
Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
всего добежали бы англичане. Им бежать меньше. Хотя некоторые, я думаю,
поставили бы на американцев с учетом их моторизации.
От БорисК
К papa (13.05.2006 11:36:39)
Дата 14.05.2006 10:42:31

Re: Если бы...

>У Красной армии 51 общевойсковой армии
>плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
>У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.

Так Вы сравнили по численности советский танковый корпус и американскую бронетанковую дивизию? И советскую стрелковую дивизию с американской пехотной? И советский отдельный танковый полк с американским отдельным танковым батальоном? Названия еще ни о чем не говорят.

>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше. Хотя некоторые, я думаю,
>поставили бы на американцев с учетом их моторизации.

Англичане бегали к Дюнкерку в 1940 г. Красная армия в начале войны тоже свою долю отбегала. Если бы они начали воевать в 1945, то, вероятно, война была бы не блицкригом, а долгой и тяжелой. Но победили бы в конечном итоге, скорее всего, союзники за счет превосходства в ресурсах и индустриальной мощи. Ну, и атомных бомб, конечно.
От papa
К БорисК (14.05.2006 10:42:31)
Дата 14.05.2006 13:55:33

Re: Если бы...


Не думаю, что 70-80 дивизий союзников на западном фронте были сильнее
180 дивизий немцев на сов-герм. фронте, который
в январе-феврале 45 года развалился.
К тому Бредли и Паттон указывали на кризис с боеприпасами
весной 45 года и недостаток пехоты в пехотных частях.
От БорисК
К papa (14.05.2006 13:55:33)
Дата 15.05.2006 10:10:25

Re: Если бы...

>Не думаю, что 70-80 дивизий союзников на западном фронте были сильнее
>180 дивизий немцев на сов-герм. фронте, который
>в январе-феврале 45 года развалился.
>К тому Бредли и Паттон указывали на кризис с боеприпасами
>весной 45 года и недостаток пехоты в пехотных частях.

Не считайте только число дивизий, а учитывайте их численность и оснащенность, в т.ч. транспортом. Кризис с боеприпасами и недостаток пехоты в пехотных частях в понимании Бредли и Паттона может показаться роскошью кому-нибудь другому. Все относительно.
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 10:42:31)
Дата 14.05.2006 13:16:53

Re: Если бы...

>>У Красной армии 51 общевойсковой армии
>>плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
>>У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.
>
>Так Вы сравнили по численности советский танковый корпус и американскую бронетанковую дивизию? И советскую стрелковую дивизию с американской пехотной? И советский отдельный танковый полк с американским отдельным танковым батальоном? Названия еще ни о чем не говорят.

Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.

> Если бы они начали воевать в 1945, то, вероятно, война была бы не блицкригом, а долгой и тяжелой. Но победили бы в конечном итоге, скорее всего, союзники за счет превосходства в ресурсах и индустриальной мощи. Ну, и атомных бомб, конечно.

Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.
От БорисК
К Аркан (14.05.2006 13:16:53)
Дата 15.05.2006 10:04:44

Re: Если бы...

>Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.

А аналогичных примеров на Восточном фронте Вы не знаете?

>Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.

А СССР, по-Вашему, не захочет? Он концы войны был уже сильно ослаблен. Там после войны голод был, хотя много народу из армии уже вернулись.
От Аркан
К БорисК (15.05.2006 10:04:44)
Дата 15.05.2006 12:06:01

Re: Если бы...

>>Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.
>
>А аналогичных примеров на Восточном фронте Вы не знаете?

На ВОсточном фронте, увы не было англичан

>>Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.
>
>А СССР, по-Вашему, не захочет? Он концы войны был уже сильно ослаблен. Там после войны голод был, хотя много народу из армии уже вернулись.


Голод это извините начало 1947 года и то достаточно локальный. А насчет договорится я думаю вполне возможно. Совестское руководство было вполне вменяемым, если их противники не высказывают требований капитуляции и полного уничтожения гоусдарства, то всегда пожалуйста.
От Novik
К papa (13.05.2006 11:36:39)
Дата 13.05.2006 13:38:29

Re: Если бы...

Приветствую.

>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше.

Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.
От Белаш
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 14.05.2006 13:29:57

Стратегической авиации нет, зато есть дальняя

Приветствую Вас!
>Приветствую.

>>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше.
>
>Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.
Читаем Голованова :)
Как раз к концу 44-45 – вполне товарные количества, применение, в т. ч. РЭБ отработаны, кадры с гигантским опытом (число боевых вылетов) есть.
С уважением, Евгений Белаш
От Novik
К Белаш (14.05.2006 13:29:57)
Дата 14.05.2006 22:29:06

Re: Стратегической авиации...

Приветствую.
>Как раз к концу 44-45 – вполне товарные количества, применение, в т. ч. РЭБ отработаны, кадры с гигантским опытом (число боевых вылетов) есть.

Можно конкретные цифирки? И конкретные цифирки "за союзников"? Думаю, после сопоставления станет понятно, у кого - в товарных, а кого - не совсем в товарных.
От Claus
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 13.05.2006 16:02:32

Re: Если бы...

>Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.

А дальше патовая ситуация - у СССР весь европейский континент, у союзников море.

По сути СССР окажется в ситуации похожей на ту, что была у Германии в 1940м, но гораздо лучшей (ресурсов много больше, плюс объединенная промышленность СССР и захваченных стран).

С мобресурсом непонятно - после захвата европы крупных потерь уже не будет, так что его хватит.

И откуда коллапс промышленности?
От Novik
К Claus (13.05.2006 16:02:32)
Дата 14.05.2006 22:27:28

Re: Если бы...

Приветствую.
>По сути СССР окажется в ситуации похожей на ту, что была у Германии в 1940м, но гораздо лучшей (ресурсов много больше, плюс объединенная промышленность СССР и захваченных стран).

Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.

>С мобресурсом непонятно - после захвата европы крупных потерь уже не будет, так что его хватит.

Этот самый захват тоже обойдется в копеечку. Плюс регулярные "звездные" налеты наших бывших друзей.

>И откуда коллапс промышленности?

Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.
От YKB
К Novik (14.05.2006 22:27:28)
Дата 15.05.2006 10:39:27

Re: Если бы...


>Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.

Помню, читал воспоминания одного железнодорожника, так он писал, что после окончания войны легче работать не стало, нагрузка и интенсивность работы осталось как минимум такая же, какая была и во время войны, а на некоторых участках так и повыше.

С уважением, YKB.
От kinetic
К Novik (14.05.2006 22:27:28)
Дата 14.05.2006 22:47:28

Re: Если бы...

>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.

Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии. В самой Германии и прилегающих странах было гораздо благополучней.

>Этот самый захват тоже обойдется в копеечку. Плюс регулярные "звездные" налеты наших бывших друзей.

А если начальство Паттона с ним бы согласилось, то это было бы неизбежно. Тут от советского руководства ничего не зависело.

>Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.

Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ. Как и в СССР.
От Novik
К kinetic (14.05.2006 22:47:28)
Дата 14.05.2006 22:59:38

Re: Если бы...

Приветствую.
>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>
>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.

В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>Как и в СССР.

Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.


От Аркан
К Novik (14.05.2006 22:59:38)
Дата 15.05.2006 00:39:24

Re: Если бы...

>Приветствую.
>>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>>
>>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.
>
>В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

Будет или есть? По вашим постам не ясно. Союзники хорошо бомбили города, но промышленность Рейха в значительной части сохранялась, да и коммуникации восстанавливались быстро.

>>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>>Как и в СССР.
>
>Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.

Был голод, он в мирные годы бывал и при царе батюшке. Только бытует мнение что в послевоенные годы до 2\3 нацдохода со всеми коссвенными рассходами шла на оборонку. Может и завышеннаяч цифра, но это я к тому что промышленность с войны особенно и не рассхолаживали. В 1945 шла реконверсия, но и тогда умудрились десятки тясяч танков и самолетов наклипать. В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну, благо еще рабочий класс Европы подключим.
От Novik
К Аркан (15.05.2006 00:39:24)
Дата 15.05.2006 17:33:28

Re: Если бы...

> Будет или есть? По вашим постам не ясно.

Будет. Свою часть оккупационной зоны им и бомбить не придется, повзрывают
все нафиг при отходе.

> В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну,
благо еще рабочий класс Европы подключим.

У Вас ожидается затяжная война без к/л положительных перспектив. Что Вы
собираетесь делать после захвата Европы? Восстанавливать захваченное под
бомбами бывших союзников? Или организовывать разнообразные атлантические и
дольневосточные валы для противодействия возможным десантным операциям?
От Аркан
К Novik (15.05.2006 17:33:28)
Дата 15.05.2006 18:32:53

Re: Если бы...

>> Будет или есть? По вашим постам не ясно.
>
>Будет. Свою часть оккупационной зоны им и бомбить не придется, повзрывают
>все нафиг при отходе.

Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат - Советская армия на Эльбе.

>> В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну,
>благо еще рабочий класс Европы подключим.

>У Вас ожидается затяжная война без к/л положительных перспектив. Что Вы
>собираетесь делать после захвата Европы? Восстанавливать захваченное под
>бомбами бывших союзников? Или организовывать разнообразные атлантические и
>дольневосточные валы для противодействия возможным десантным операциям?

Это будет зависить от настроения сторон. Требования безоговорочной капитюляции или "мы будем бомбить пока русские будут терпеть у себя коммунизм" выбора вообщем то не оставляет, но при ином расскладе могут быть переговоры с неплохим для СССР исходом.
Потому что одними бомберами сыт не будешь и даже ЯО маловато, надо кровушку лить и много (Оверлорд учениями покажется), а если русские Европу хапнут могут еще в других местах гадостей наделать. Кому это надо?
От Novik
К Аркан (15.05.2006 18:32:53)
Дата 15.05.2006 18:49:56

Re: Если бы...

> Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат -
Советская армия на Эльбе.

Ну тут, допустим, будет на Ла-Манше. И что? Америка куда-то денется с карты
мира?

> Это будет зависить от настроения сторон. Требования безоговорочной
капитюляции или "мы будем бомбить пока русские будут терпеть у себя
коммунизм"

Обсуждается именно такой случай. "Паттон рулит".
Давайте с тезисом определимся. Мой: "В затяжной войне у СССР шансов нет,
ввиду подорванности экономики и тяжелого положения с мобресурсом". Ваш?
От Аркан
К Novik (15.05.2006 18:49:56)
Дата 15.05.2006 19:15:39

Re: Если бы...

>> Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат -
>Советская армия на Эльбе.

>Ну тут, допустим, будет на Ла-Манше. И что? Америка куда-то денется с карты
>мира?

Так и СССР не денется. Битва льва с китом.


>Обсуждается именно такой случай. "Паттон рулит".
>Давайте с тезисом определимся. Мой: "В затяжной войне у СССР шансов нет,
>ввиду подорванности экономики и тяжелого положения с мобресурсом". Ваш?

Мой тезис: если Европа очищена от союзников, центр войны перенесен на юг, с долгой возней за Ближний Восток, вполне вероятн выход русских к Леванту, что вместе с оккупацией Балкан делают ситуацию на Востоке Средиземноморья тяжелой для союзников. В Италии ступор по типу ПМВ, из Сверной Италии не понаступаешь и выкурить обороняющегося трудно. То есть перенос дальше на воздушную войну. Что будут бомбить союзники? Территория закачаешься, целей море, на что будут делать упор?
Таким образом имеем картину: воздушная война, часть Красной армии демобилизована и частью заменина на союзников, обьем промышленности при всем при том растет, восстановелние эконимики. Медленно, но бомберы этому помешать не смогут. Плюс операции на переферии. Итого, до 1948 49 года активных действий в Европе с привлечением крупных сил не предвидится. Дальше ядерное наступление и новый Оверлорд. Европе кранты. Где нить в 1953 году, после смерти вождя, Хрущ пойдет на мировую: "поганный мир" с оттдачей Франции, Греции, Турции, Ирана и граница по Эльбе или по Одеру.
От kinetic
К Novik (14.05.2006 22:59:38)
Дата 14.05.2006 23:51:31

Re: Если бы...

>Приветствую.
>>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>>
>>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.
>
>В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

С какой радости?

>>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>>Как и в СССР.
>
>Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.

А какое это отношение имеет к износу промышленности?
От Novik
К kinetic (14.05.2006 23:51:31)
Дата 15.05.2006 17:28:03

Re: Если бы...

> >В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.
>
> С какой радости?

С такой, что разрушение инфраструктуры при отступлении и последующие
"звездные" налеты никто не отменял.

> >Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш
на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.
>
> А какое это отношение имеет к износу промышленности?

Подумайте вот над чем. У Вас из экономики изьято примерно 12 млн рук (это я
еще оптимистично). Причем самых производительных. В военное время страна
занимается грубо говоря тем, что "кушает сама себя". Живя на подкожных
запасах, не вкладываясь в амортизацию производства и т.д. и т.п. Долго так
продолжаться не может.
От Александр А
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 13.05.2006 14:20:25

Самое время договориться с самураями

И Америка поимеет войну на два фронта
От Novik
К Александр А (13.05.2006 14:20:25)
Дата 13.05.2006 15:00:28

Re: Думаю, без шансов.

Приветствую.
Японцы примерно в таком же положении, как и СССР.
Полагаю, именно из-за такого положения дел все и пошло, как пошло - конфликт не был нужен ни нам, ни союзникам. Ни та, ни другая сторона ничего не выигрывала.
От Dervish
К Novik (13.05.2006 15:00:28)
Дата 13.05.2006 18:40:16

У японцев в реале нефти и ресурсов небыло. В альтернативе - появляются. (-)

-
От Ulanov
К Dervish (13.05.2006 18:40:16)
Дата 13.05.2006 21:28:54

Откуда?:)))

И, к слову, нефть и ресурсы у них были:) Только доставлять их через заваленное минами и кишащее американскими ПЛ море в метрополию без телепортатора было, скажем так, затруднительно:))
От Александр А
К Ulanov (13.05.2006 21:28:54)
Дата 15.05.2006 13:21:43

Re: Откуда?:)))

Американцам пришлось бы в бешеном темпе перераспределять ресурсы, в том числе и главные козыри-флот и авиацию. Так что японцы еще потелепались бы еще. И урон янкам нанесли бы немалый без всякой посторонней помощи.

Александр
От amyatishkin
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 12.05.2006 23:57:50

Re: Если бы...

>В телепередачах накануне празднования дня Победы несколько раз особо было упомянуто про заявления Паттона в 1945 году, что если бы Объединенный комитет развязал бы ему руки, он бы не только вышшвырнул русских из Европы, но погнал бы их до самой Волги.

А во время Арденн он подумывал о том, что англо-американцы проиграют войну. Думаю, это были более обоснованные мысли - потому что с немцами он немного воевал.
От БорисК
К amyatishkin (12.05.2006 23:57:50)
Дата 13.05.2006 07:46:35

Re: Если бы...

>А во время Арденн он подумывал о том, что англо-американцы проиграют войну. Думаю, это были более обоснованные мысли - потому что с немцами он немного воевал.

Паттон такое думал? Он воевал с немцами с 1942 года. Откуда у вас сведения, что он "подумывал о том, что англо-американцы проиграют войну"?
От Белаш
К amyatishkin (12.05.2006 23:57:50)
Дата 13.05.2006 00:28:52

Кстати, где можно почитать его мысли об азиатских ордах? (-)
От Nachtwolf
К Hitz (12.05.2006 22:42:32)
Дата 12.05.2006 23:56:47

Re: Если бы...

>Принято считать, что в 1945 году Красная Армия была сильнейшей армией мира и могла при желании дойти до Атлантического побережья. Или Паттон не считал Красную Армию достойным противником?

Небольшое, но принципиальное уточнение - сильнейшими в мире были советские Сухопутные силы. А вот у англо-американцев были сильнейшие в мире ВВС. И как показал опыт Арденн, воздушный козырь бил наземный. Понятно, про Волгу говорить смешно, но случись конфликт, то именно на ВВС у союзников и была основная надежда.
От Claus
К Nachtwolf (12.05.2006 23:56:47)
Дата 13.05.2006 16:07:22

Re: Если бы...

>Небольшое, но принципиальное уточнение - сильнейшими в мире были советские Сухопутные силы. А вот у англо-американцев были сильнейшие в мире ВВС.

Только тактической авиации СССР мог выставить вполне сравнимое количество. А для захвата европы именно она и нужна, в первую очередь. И плюс к этому явное превосходство СССР на земле, причем и количественное и качественное (опыт у Сов. армии - намного больше).
От Юдичев
К Claus (13.05.2006 16:07:22)
Дата 14.05.2006 16:32:43

Re: Если бы...

>Только тактической авиации СССР мог выставить вполне сравнимое количество. А для захвата европы именно она и нужна, в первую очередь. И плюс к этому явное превосходство СССР на земле, причем и количественное и качественное (опыт у Сов. армии - намного больше).
Вполне сравнимое количество - это сколько? 100, 1000, 10000 самолетов? И каких марок, модификаций?
От papa
К Nachtwolf (12.05.2006 23:56:47)
Дата 13.05.2006 01:32:15

Re: Если бы...

>Небольшое, но принципиальное уточнение - сильнейшими в мире были советские Сухопутные силы. А вот у англо-американцев были сильнейшие в мире ВВС. И как показал опыт Арденн, воздушный козырь бил наземный.

Это сказки для эсэссовцев младшего дошкольного возраста.
Американцы пригнали к Арденам 10 танковых дивизий по 300 танков и САУ
в каждой. Без ограничений в танках россыпью
и плюс отдельные танковые подразделения.
В каждой американской танковой дивизии было по 3 танковых полка,
а в немецкой танк. дивизии 1 танковый полк.
И как показал опыт Италии, наземный козырь бил воздушный.
От БорисК
К papa (13.05.2006 01:32:15)
Дата 13.05.2006 07:42:13

Re: Если бы...

>Это сказки для эсэссовцев младшего дошкольного возраста.
>Американцы пригнали к Арденам 10 танковых дивизий по 300 танков и САУ

Это действительно сказки. В американских армиях, задействованнных в Арденнах, было:

в 1-й армии - 3 бронетанковые дивизии,
в 3-й армии - 2 бронетанковые дивизии.

Еще там было 3 британские танковые бригады. 10 дивизий никак не набирается.

>в каждой. Без ограничений в танках россыпью
>и плюс отдельные танковые подразделения.
>В каждой американской танковой дивизии было по 3 танковых полка,
>а в немецкой танк. дивизии 1 танковый полк.
>И как показал опыт Италии, наземный козырь бил воздушный.

И кто в Италии кого побил?
От Аркан
К БорисК (13.05.2006 07:42:13)
Дата 13.05.2006 14:14:12

Как оно было в Италии

>>И как показал опыт Италии, наземный козырь бил воздушный.
>
>И кто в Италии кого побил?


Вот вам история: Эйзенхауэр однажды докладывал, что успех (на Сицилии) операции маловероятен, если ей будут противостоять свыше 2 германских дивизий. Черчилль в связи с этим негодовал: "Не могу себе представить, что подумает Сталин, когда на его фронте 185 немецких дивизий".
И таки да, на острове было только две немецкие дивизии, и то по названию. В "Германе Геринге" было два (!) пехотных батальона. Под Салерно и Анцио союзники не сслили только потому что ОКВ отказалось давать войска из Северной Италии, мол "две танковые дивизии не осилят марш в 700 км":) Или историю как 100 паратруперов держали канадскую бригаду рассказать?
Да что там, Монти две недели шел 80 миль не встретив ни одного немца, его задерживали только завалы и мины.
От Centurion18
К Аркан (13.05.2006 14:14:12)
Дата 13.05.2006 16:31:03

А в Нормандии...

Союзники теряют только 3 % сил, а русские в Керчи при куда более скромных противостоящих силах - более 30%.

Это Вам к тому что Вы так любите советского слона, который был сильнее немецкого еще в большей степени, чем союзники. И ничего, немцы нам-то кровушки-то пустили! :-)
Бои в Италии с ее горной местностью не очень то помогали развернуться авиации - вспомним что даже до недавненго времени (Афганистан) воздушный козырь не очень помогал бить врага в скалах.

Лучше вспомнить, что в Европе немецкие панцеры очень стеснялись показаться днем, да и основным противотанковым средством была авиация союзников. Сбалансированнее надо подходить к вопросу. Да союзникам пришлось бы тяжко, и Паттон зря пиарился, но однозначно утверждать, что СССР - бац и дошел до Ла-Манша только из-за того, что союзники застряли в Италии, слишком смело.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Владислав
К Centurion18 (13.05.2006 16:31:03)
Дата 14.05.2006 02:50:58

Re: А в

>Союзники теряют только 3 % сил, а русские в Керчи при куда более скромных противостоящих силах - более 30%.

Подробностей сможно -- где и когда эти страсти-мордасти были?
От papa
К Centurion18 (13.05.2006 16:31:03)
Дата 13.05.2006 19:55:02

Re: А в



>Лучше вспомнить, что в Европе немецкие панцеры очень стеснялись показаться днем, да и основным противотанковым средством была авиация союзников.

К 8 июля 1944 года безвозвратные потери немецкой армии в Нормандии составили 112 «Пантер». К 27 июля это число возросло только на 19 танков, достигнув 13. Англичане обследовали захваченные в Нормандии «Пантеры». Из 82 обследованных танков 36 было подбито бронебойными снарядами, 7 — кумулятивными снарядами, 7 — фугасными снарядами, 6 — авиационными ракетами, 2 — авиационными пушками, 6 — уничтожено экипажем, 3 — брошено. В 13 случаях причину неисправности обнаружить не удалось.
Англичане осмотрели следующие 96 «Пантер» в период с 8 по 31 августа 1944 года. Выяснилось, что 11 танков было подбито бронебойными снарядами. 1 — кумулятивным снарядом, 1 — фугасным снарядом, 2 — авиационными ракетами, 1 — авиационной пушкой, 44 — уничтожено экипажами, 30 — брошено. Причину выхода из строя шести танков определить не удалось.
Так что лучшее средство против немецких танков это их собственные
экипажи, плюс снаряды.
Из 194 танков пострадали от авиации 11 танков.
Авиация союзников это лучшее средство для обьяснения своих неудач,
причем даже в нелетную погоду.
От Amstrong
К papa (13.05.2006 19:55:02)
Дата 13.05.2006 21:26:42

Ре: А в

>К 8 июля 1944 года безвозвратные потери немецкой армии в Нормандии составили 112 «Пантер». К 27 июля это число возросло только на 19 танков, достигнув 13. Англичане обследовали захваченные в Нормандии «Пантеры». Из 82 обследованных танков 36 было подбито бронебойными снарядами, 7 — кумулятивными снарядами, 7 — фугасными снарядами, 6 — авиационными ракетами, 2 — авиационными пушками, 6 — уничтожено экипажем, 3 — брошено. В 13 случаях причину неисправности обнаружить не удалось.

итого, 8 из 82 обследованых танков тоесть примерно 10% уничтожила прямым! попаданием непосредственно авиация.
Неплохо.

>Англичане осмотрели следующие 96 «Пантер» в период с 8 по 31 августа 1944 года. Выяснилось, что 11 танков было подбито бронебойными снарядами. 1 — кумулятивным снарядом, 1 — фугасным снарядом, 2 — авиационными ракетами, 1 — авиационной пушкой, 44 — уничтожено экипажами, 30 — брошено. Причину выхода из строя шести танков определить не удалось.

из 15 подбитых танков с опознаными причинами гибели 3 тоесть 20% погибли впоследствии прямых! попаданий авиации, совсем неплохо.

Если учесть что авиация также нарушает снабжение топливом и запчастями но дополнително атакует танки на выдвежении то "вопли" немцев понятны. Пре учёте преведённых данных.
От papa
К Amstrong (13.05.2006 21:26:42)
Дата 13.05.2006 23:51:41

Ре: А в

Если по этим пантерам процент уничтожения
авиацией 6%, а по Т-34 в Берлинской операции
процент уничтожения авиацией 4%.
Если учесть что авиация также нарушает снабжение топливом
и запчастями но дополнително атакует танки на выдвежении то "невопли"
танкистов РККА совсем непонятны.

От Amstrong
К papa (13.05.2006 23:51:41)
Дата 14.05.2006 14:26:09

Ре: А в

>Если по этим пантерам процент уничтожения
>авиацией 6%, а по Т-34 в Берлинской операции
>процент уничтожения авиацией 4%.
>Если учесть что авиация также нарушает снабжение топливом
>и запчастями но дополнително атакует танки на выдвежении то "невопли"
>танкистов РККА совсем непонятны.

очень интересно.
От Begletz
К papa (13.05.2006 19:55:02)
Дата 13.05.2006 20:01:35

Бросали, т к не было горючего. А это-дело рук авиации. (-)
От Colder
К Begletz (13.05.2006 20:01:35)
Дата 14.05.2006 13:58:00

После того значит вследствие того?

Вы так уверенно пишете, что нехватка горючего есть следствие хорошей работы авиации :). А вот в истории тд СС Дас Райх написано несколько не так :). Там пишут, что Арденнская операция вообще была спланирована фюрером на предположении, что удастся захватить полевые склады топлива англоамериканцев - кстати, там даже приведена фотка такого складирования. Т.е. был сделана авантюрная ставка на трофеи, своего горючего было мало. А то, которое было, фюрер особо запретил складировать вблизи линии фронта в полевых складах из соображений секретности. После войны-де фельдмаршал Рундштедт заявил на опросе, что задание Антверпена конечной целью было глупейшим делом, дескать, если бы мы добрались до Мааса, то должны пасть на колени и возблагодарить господа. Так что не видно тут определяющей роли авиации союзников.
От Begletz
К Colder (14.05.2006 13:58:00)
Дата 14.05.2006 18:07:34

Разве я писал про Арденны?

Однако, вы упускаете из виду, что ко времени Арденн авиация союзников уже успела поработать по румынской нефти и по заводам синтетического бензина в Германии, так что нехватка горючего и там дело рук авиации. Только другой, стратегической.
От Белаш
К Begletz (14.05.2006 18:07:34)
Дата 15.05.2006 09:36:01

Скорее, развала тылового хозяйства

Приветствую Вас!
>Однако, вы упускаете из виду, что ко времени Арденн авиация союзников уже успела поработать по румынской нефти и по заводам синтетического бензина в Германии, так что нехватка горючего и там дело рук авиации. Только другой, стратегической.
Как писал опять же FVL01, Плоешти еще и нам успел нефть дать. А вот обеспечить топливом нужную часть - это проблемы. В той же Румынии, рядом с Плоешти, Рудель сидел без горючего. И это в первой половине 44-го, почти без бомбежек.
С уважением, Евгений Белаш
От Amstrong
К Белаш (15.05.2006 09:36:01)
Дата 15.05.2006 11:17:52

Ре: Скорее, развала...

а отчего развал тылового хозяйства?
.......
Бензин для авиации, с 181000 т в марте на 52000 в июне и 35000 июле.
Другии виды топлива, с 364000т в марте на 208000 в июле.
Другии продукты, с 178000 до соответственно 102000.
Общий показатель, с 723000 на 345000 т.

Тоесть примерно 50%.
От papa
К Begletz (13.05.2006 20:01:35)
Дата 13.05.2006 20:34:03

Re: ссали, т к не было


желания воевать, из-за паники,и т.д.
30 — брошено, даже уничтожить не захотели.
В любом случае писать, что авиация союзников
главное противотанковое средство это хлупость.
От Begletz
К papa (13.05.2006 20:34:03)
Дата 13.05.2006 23:23:33

Re: ссали, т...

Исаев (?) что ли писал то же самое про 14ю ПцД на Украине, что бОльшая часть танков была брошена при отступлении.

>желания воевать, из-за паники,и т.д.

В это не сильно верится. Была еще одна причина: забитые дороги.

>30 — брошено, даже уничтожить не захотели.
>В любом случае писать, что авиация союзников
>главное противотанковое средство это хлупость.

В общем, приведенные цифры показывают, что пока война шла в бокаже, роль авиации в уничтожении танков была ничтожна (о чем я писал Андю ранее). Ее роль заключалась в изоляции р-на боевых действий. Что касается прорыва из Фаляиза и гонки по Франции, то здесь потери могли быть неоднородны. Где-то кончалась горючка, а где-то и авиация союзников накрывала.
От papa
К Begletz (13.05.2006 23:23:33)
Дата 14.05.2006 00:07:45

Re: ссали, т...

>Исаев (?) что ли писал то же самое про 14ю ПцД на Украине, что бОльшая часть танков была брошена при отступлении.

>>желания воевать, из-за паники,и т.д.
>
>В это не сильно верится. Была еще одна причина: забитые дороги.

>>30 — брошено, даже уничтожить не захотели.

Я думаю, что гестапо тоже поверило бы этим 30 экипажам,
в том что они не виноваты в том, что не уничтожили пантеры штатным толом.
Есть ведь более важные дела у экипажей, например пойти сдатся союзникам например.
Забить болт на войну, пойти пить пиво с сосисками.
Хотя это тоже проблематично, дороги ведь забиты, как тут пиво попьешь.
От Begletz
К papa (14.05.2006 00:07:45)
Дата 14.05.2006 00:50:55

Re: ссали, т...

>Забить болт на войну, пойти пить пиво с сосисками.

Хорошая мысль. Непонятно только, как это союзнички исхитрились потерять 100 тыс только КИА, прорывая потом Линию Зигфрида. Видимо, им надо было идти в атаку, держа в одной руке пиво, в другой-братвюрст унд зауеркраут.
От Аркан
К Begletz (13.05.2006 20:01:35)
Дата 13.05.2006 20:21:04

Бросали, т к не удержали фронт. А это дело рук не только авиации. (-)
От Oleh Nemchinov
К Begletz (13.05.2006 20:01:35)
Дата 13.05.2006 20:03:10

Аналогично с нашими в 41-м (-)
От Begletz
К Centurion18 (13.05.2006 16:31:03)
Дата 13.05.2006 17:26:14

Re: А в

>Союзники теряют только 3 % сил, а русские в Керчи при куда более скромных противостоящих силах - более 30%.

Если вы про Омаху, то немцев там было только 2 батальона--куда уж "скромнее?!"
От Аркан
К Centurion18 (13.05.2006 16:31:03)
Дата 13.05.2006 17:11:17

Re: А в

>Союзники теряют только 3 % сил, а русские в Керчи при куда более скромных противостоящих силах - более 30%.

Вы сначало матчасть подучите. Кто и как там высаживался и против кого, а потом циферьками кидайтесь.

>Это Вам к тому что Вы так любите советского слона, который был сильнее немецкого еще в большей степени, чем союзники. И ничего, немцы нам-то кровушки-то пустили! :-)

Не знаю каких животных и как любите вы, но я вообще то говорил про войну немцев против англо-амеров прежде всего и не утверждал, что русские немцев разом всех побивахом. При гораздо более благопритяных чем на Востоке условиях в 1944-1945 союзники огребли свою порцию кровавых соплей под Каном, Кассино и других местах.

>Бои в Италии с ее горной местностью не очень то помогали развернуться авиации - вспомним что даже до недавненго времени (Афганистан) воздушный козырь не очень помогал бить врага в скалах.

Кстати, есть на этот счет любопытне комментрарии:
“Каждая операция была похожа на предыдущую; предварительные авиационные бомбардировки становились все сильнее и сильнее. Деревни вроде Регальбуто и Рандаццо были стерты с лица земли воздушными бомбардировками, размах которых не имеет прецедента в истории войн”
Немцы редко создавали оборонительные позиции непосредственно в деревнях. Обычно они располагались на небольшом расстоянии позади населенных пунктов. Это означает, что бомбардировки, хотя от них часто гибло значительное число итальянских граждан, как правило, не причиняли вреда немецким солдатам. Во-вторых, и это еще важнее, наша конечная цель, состоявшая в том, чтобы завалить дороги обломками и сделать невозможным использование колесного транспорта немцами, оставалась часто не достигнутой, так как немцам не нужно было совершать отход через деревни. Получалось наоборот, когда наши войска вступали в эти населенные пункты, им самим приходилось терять часы на расчистку дорог, чтобы продолжать движение. Таким образом, собственные бомбардировки создавали препятствия на пути наступления наших наземных войск. Положение осложнялось тем, что в занятых деревнях приходилось иметь дело с множеством жителей, лишившихся крова, сотнями раненых, а также убирать трупы. Весьма реальной была опасность быстрого распространения болезней.

Вообщем союзники лолят:)

> Сбалансированнее надо подходить к вопросу. Да союзникам пришлось бы тяжко, и Паттон зря пиарился, но однозначно утверждать, что СССР - бац и дошел до Ла-Манша только из-за того, что союзники застряли в Италии, слишком смело.
СССР дошел до Ла-Манша не бац, пришлось бы повозиться, и вовсе не из-за Италии. А в силу общего своего превосходства. Частично эту тему я расскрыл в этой теме, почитайте.
От Centurion18
К Аркан (13.05.2006 17:11:17)
Дата 13.05.2006 23:43:03

Re: А в

>Вы сначало матчасть подучите. Кто и как там высаживался и против кого, а потом циферьками кидайтесь.

Вы не поняли - пример навскидку был дан, чтобы отдельные неудачные операции не ставилилсь во главу угла при общей оценке чьих-либо вооруженных сил. А приведенные операции в целом были проведены в обоих случаях против много более слабого противника.
>
При гораздо более благопритяных чем на Востоке условиях в 1944-1945 союзники огребли свою порцию кровавых соплей под Каном, Кассино и других местах.
При приводимых Вами цифрах мощи РККА и не очень впечатляющих цифрах союзников + плюс что большая часть авиации немцев была тогда на Западном фронте - все-таки на "гораздо" более благоприятные условия не тянет. Что они отгребли в указанных местах - да. Этакий краткий курс Ржева для союзников.

Комментарии про Италию любопытны - откуда взяты, Типпельскирх и Тейлор тоже об чем-то подобном писали, а это кто будет?

>Частично эту тему я расскрыл в этой теме, почитайте.

Читал, потому и ответил. Опять-таки о воздухе - из 22 тысяч советских самолетов сколкьо по типам будет и сколько из них скажем принадлежат ПВО? Не все же окажется сразу в Европе. А у союзников всего ли 15 тысяч? Одни Штаты ведь в 44-м собрали чуть более 100 000. К тому же их буржуйская авиация подороже, потому элементарно подолговечнее (хотя конечно это для более-менее статичного фронта, а не для отступления).
Плюс союзники могут забить на Окинаву к примеру и начать пригонять свои авианосные оперативные соединения в Европу - можно ведь просчитать нечто Инчхоноподобное скажем.
Так что возня с выходом к Ла-Маншу может и затянуться - КА ведь может не хватить элементарного снабжения из-за намного более длинных коммуникаций, чтобы вернуть союзников обратно на остров.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Аркан
К Centurion18 (13.05.2006 23:43:03)
Дата 14.05.2006 01:32:09

Re: А в

>Вы не поняли - пример навскидку был дан, чтобы отдельные неудачные операции не ставилилсь во главу угла при общей оценке чьих-либо вооруженных сил. А приведенные операции в целом были проведены в обоих случаях против много более слабого противника.

Пример некорректен хотя бы силу сильной несхожести ситуаций. Если бы скажем Керченский десент готовили два года и провели при подавляющем превосходстве, при хорошей погоде, тогда было бы правильно сравнивать с Нормандией.

>При приводимых Вами цифрах мощи РККА и не очень впечатляющих цифрах союзников + плюс что большая часть авиации немцев была тогда на Западном фронте - все-таки на "гораздо" более благоприятные условия не тянет. Что они отгребли в указанных местах - да. Этакий краткий курс Ржева для союзников.

Приводимые цифры это все таки уже 1945 год. Кассино и Кан это 1944. А главное, раз уж сравнивать, посмотрите на немцев. Все 4 штурма Кассино отразила 1-я парашютная дивизия, которая стояла на этом участке полгода, а до етого воевала на Сицилии и в Южной Италии (то есть, дивизию целый год не снимали с фронта). Немецкие дивизии в Нормандии за первые 7 недель потеряли 95 тысяч человек, а пополнения не составили и 10%. Пополнеие в танках составило менее 40 машин, тогда как потери были более 200. Тогда как у Ржева немцы отводили и заменяли сточенную дивизию уже через несколько дней, как правило.

>Комментарии про Италию любопытны - откуда взяты, Типпельскирх и Тейлор тоже об чем-то подобном писали, а это кто будет?

Фуллер. Стратегический и тактический обзор Второй мировой войны. Есть в сети.

>>Частично эту тему я расскрыл в этой теме, почитайте.
>
>Читал, потому и ответил. Опять-таки о воздухе - из 22 тысяч советских самолетов сколкьо по типам будет и сколько из них скажем принадлежат ПВО? Не все же окажется сразу в Европе. А у союзников всего ли 15 тысяч? Одни Штаты ведь в 44-м собрали чуть более 100 000. К тому же их буржуйская авиация подороже, потому элементарно подолговечнее (хотя конечно это для более-менее статичного фронта, а не для отступления).

Данные из Истории второй мировой войны том 10. Как уже заметили, у союзников было много нетактической авиации, а со стратегической Европу не удержишь. Германия опять же не Нормандия и фактор раздолбаных коммуникаиций не столь серьезен.

>Плюс союзники могут забить на Окинаву к примеру и начать пригонять свои авианосные оперативные соединения в Европу - можно ведь просчитать нечто Инчхоноподобное скажем.

Могут конечно, только куда инчхонить? На Балтике это самоубийство, Средиземное море? Там может быть борьба, с участием Тито.
Прикол еще и в том, что у СССР нет Восточного фронта и его береговая оборона будет плотнее.

>Так что возня с выходом к Ла-Маншу может и затянуться - КА ведь может не хватить элементарного снабжения из-за намного более длинных коммуникаций, чтобы вернуть союзников обратно на остров.

Коммуникаций до Берлина хватило, при том что СССР разрушен был куда основательней Европы.
От Claus
К Centurion18 (13.05.2006 23:43:03)
Дата 14.05.2006 00:11:05

Re: А в

>При приводимых Вами цифрах мощи РККА и не очень впечатляющих цифрах союзников + плюс что большая часть авиации немцев была тогда на Западном фронте

Насчет 1945 года это еще стоило бы уточнить.

>Читал, потому и ответил. Опять-таки о воздухе - из 22 тысяч советских самолетов сколкьо по типам будет и сколько из них скажем принадлежат ПВО? Не все же окажется сразу в Европе.

У американцев чтоли все сразу окажется? У них вообщето тоже далеко не все самолеты были в европе. Далее - предположим выдаинут они всю авиацию в европу - где они такую прорву горючего и летчиков найдут?
На каких авиабазах они будут размещать такую прорву самолетов, как снабжение обеспечивать?

>А у союзников всего ли 15 тысяч? Одни Штаты ведь в 44-м собрали чуть более 100 000.

Вы поинтерисуйтесь сколько из этих 100 000 было БОЕВЫХ самолетов.

>Плюс союзники могут забить на Окинаву к примеру и начать пригонять свои авианосные оперативные соединения в Европу - можно ведь просчитать нечто Инчхоноподобное скажем.

Ну добавится пара тысяч самолетов, притом уступающих по ТТХ обычным, что это изменит?

>Так что возня с выходом к Ла-Маншу может и затянуться - КА ведь может не хватить элементарного снабжения из-за намного более длинных коммуникаций, чтобы вернуть союзников обратно на остров.

Немцам в 1940м хватило. А СССР 1945 будет пострашнее Германии 1940.
От Centurion18
К Claus (14.05.2006 00:11:05)
Дата 14.05.2006 00:43:52

Re: А в

>Насчет 1945 года это еще стоило бы уточнить.
Охотно.

>>А у союзников всего ли 15 тысяч? Одни Штаты ведь в 44-м собрали чуть более 100 000.
>
>Вы поинтерисуйтесь сколько из этих 100 000 было БОЕВЫХ самолетов.
Интересуюсь.

>>Плюс союзники могут забить на Окинаву к примеру и начать пригонять свои авианосные оперативные соединения в Европу - можно ведь просчитать нечто Инчхоноподобное скажем.
>
>Ну добавится пара тысяч самолетов, притом уступающих по ТТХ обычным, что это изменит?

См. выше - будет возможность делать Инчхоноподобные гадости с десантом к примеру. Притом по ТТХ - Хэллкет и Корсар не сильно-то уступят наиболее массовым модификациям Як-9 и ЛА-5/7. Про то что "появится лишняя пара тысяч самолетов" - Вам к давнему (и решенному как казалось) спору о том, что палубная авиация превосходит-таки базовую по многим аспектам.
>>Так что возня с выходом к Ла-Маншу может и затянуться - КА ведь может не хватить элементарного снабжения из-за намного более длинных коммуникаций, чтобы вернуть союзников обратно на остров.
>
>Немцам в 1940м хватило. А СССР 1945 будет пострашнее Германии 1940.
А немцы в 41-м и до Москвы дошли, ну и что? Союзники в 45-м, не то, что союзники в 40-м (хотя у англичан народ призывной может кончиться), а СССР в 45-м - не СССР в 41-м, потому для данной альтернативы предыдущий "немецкий" опыт обеих сторон по "сливу начальных этапов" не очень-то помогает.
http://alexgbolnych.narod.ru
От papa
К БорисК (13.05.2006 07:42:13)
Дата 13.05.2006 11:22:49

Re: Если бы...

>>Это сказки для эсэссовцев младшего дошкольного возраста.
>>Американцы пригнали к Арденам 10 танковых дивизий по 300 танков и САУ
>
>Это действительно сказки. В американских армиях, задействованнных в Арденнах, было:

>в 1-й армии - 3 бронетанковые дивизии,
>в 3-й армии - 2 бронетанковые дивизии.

>Еще там было 3 британские танковые бригады. 10 дивизий никак не набирается.

В 1 армии 2,3,7 танковые дивизии
В 3 армии 4,6,9,11,10 танковые дивизии
Плюс в резерве у Бредли 5 танковая дивизия.
Плюс английская гвардейская танковая дивизия.
Плюс где то еще на Западном фронте 8,12,14
американские танковые дивизии.
Это без отдельных танковых бригад и полков.

>И кто в Италии кого побил?
 Чето долго били.
От БорисК
К papa (13.05.2006 11:22:49)
Дата 14.05.2006 10:28:25

Re: Если бы...

>В 1 армии 2,3,7 танковые дивизии
>В 3 армии 4,6,9,11,10 танковые дивизии
>Плюс в резерве у Бредли 5 танковая дивизия.
>Плюс английская гвардейская танковая дивизия.
>Плюс где то еще на Западном фронте 8,12,14
>американские танковые дивизии.
>Это без отдельных танковых бригад и полков.

К началу немецкого наступления в 1-й и 3-й армиях было 5 бронетанковых дивизий. Ко 2 января их число достигло 8. Где-то на Западном фронте у них были еще бронетанковые дивизии, но они в Арденнах не воевали. А отдельными у них были бронетанковые батальоны, а не бригады и полки.

>>И кто в Италии кого побил?
> Чето долго били.

Так немцы хорошо воевали. С ними и на Восточном фронте пришлось-таки повозиться. И в Италии наземный козырь не бил воздушный.
От Аркан
К Nachtwolf (12.05.2006 23:56:47)
Дата 12.05.2006 23:59:00

Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)