От papa
К БорисК
Дата 13.05.2006 11:36:39
Рубрики WWII;

Re: Если бы...


>Сравните реальную численность американских пехотных дивизий и стрелковых дивизий РККА.
 Сделайте то же самое с американскими танковыми дивизиями и советскими танковыми корпусами. Потом сравните численность ВВС и ВМС. Прибавьте британские дивизии к американским. Затем отнимите ленд-лиз, в т.ч. запчасти к имеющейся в РККА технике. Не забудьте про американские атомные бомбы на подходе. И получится, что не все так однозначно, как Вам кажется.

У Красной армии 51 общевойсковой армии
плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.
Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
всего добежали бы англичане. Им бежать меньше. Хотя некоторые, я думаю,
поставили бы на американцев с учетом их моторизации.
От БорисК
К papa (13.05.2006 11:36:39)
Дата 14.05.2006 10:42:31

Re: Если бы...

>У Красной армии 51 общевойсковой армии
>плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
>У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.

Так Вы сравнили по численности советский танковый корпус и американскую бронетанковую дивизию? И советскую стрелковую дивизию с американской пехотной? И советский отдельный танковый полк с американским отдельным танковым батальоном? Названия еще ни о чем не говорят.

>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше. Хотя некоторые, я думаю,
>поставили бы на американцев с учетом их моторизации.

Англичане бегали к Дюнкерку в 1940 г. Красная армия в начале войны тоже свою долю отбегала. Если бы они начали воевать в 1945, то, вероятно, война была бы не блицкригом, а долгой и тяжелой. Но победили бы в конечном итоге, скорее всего, союзники за счет превосходства в ресурсах и индустриальной мощи. Ну, и атомных бомб, конечно.
От papa
К БорисК (14.05.2006 10:42:31)
Дата 14.05.2006 13:55:33

Re: Если бы...


Не думаю, что 70-80 дивизий союзников на западном фронте были сильнее
180 дивизий немцев на сов-герм. фронте, который
в январе-феврале 45 года развалился.
К тому Бредли и Паттон указывали на кризис с боеприпасами
весной 45 года и недостаток пехоты в пехотных частях.
От БорисК
К papa (14.05.2006 13:55:33)
Дата 15.05.2006 10:10:25

Re: Если бы...

>Не думаю, что 70-80 дивизий союзников на западном фронте были сильнее
>180 дивизий немцев на сов-герм. фронте, который
>в январе-феврале 45 года развалился.
>К тому Бредли и Паттон указывали на кризис с боеприпасами
>весной 45 года и недостаток пехоты в пехотных частях.

Не считайте только число дивизий, а учитывайте их численность и оснащенность, в т.ч. транспортом. Кризис с боеприпасами и недостаток пехоты в пехотных частях в понимании Бредли и Паттона может показаться роскошью кому-нибудь другому. Все относительно.
От Аркан
К БорисК (14.05.2006 10:42:31)
Дата 14.05.2006 13:16:53

Re: Если бы...

>>У Красной армии 51 общевойсковой армии
>>плюс 30 танковых корпусов в действ. армии.
>>У союзников 70-80 дивизий на Западном фронте.
>
>Так Вы сравнили по численности советский танковый корпус и американскую бронетанковую дивизию? И советскую стрелковую дивизию с американской пехотной? И советский отдельный танковый полк с американским отдельным танковым батальоном? Названия еще ни о чем не говорят.

Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.

> Если бы они начали воевать в 1945, то, вероятно, война была бы не блицкригом, а долгой и тяжелой. Но победили бы в конечном итоге, скорее всего, союзники за счет превосходства в ресурсах и индустриальной мощи. Ну, и атомных бомб, конечно.

Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.
От БорисК
К Аркан (14.05.2006 13:16:53)
Дата 15.05.2006 10:04:44

Re: Если бы...

>Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.

А аналогичных примеров на Восточном фронте Вы не знаете?

>Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.

А СССР, по-Вашему, не захочет? Он концы войны был уже сильно ослаблен. Там после войны голод был, хотя много народу из армии уже вернулись.
От Аркан
К БорисК (15.05.2006 10:04:44)
Дата 15.05.2006 12:06:01

Re: Если бы...

>>Вам про то и говорят. "Гитлерюгенд" в разы уступая противнику не раз наматывали английские кишки на гусеницы своих танков.
>
>А аналогичных примеров на Восточном фронте Вы не знаете?

На ВОсточном фронте, увы не было англичан

>>Все зависит от того какие условия войны, вероятно что союзнички захотят и договориться.
>
>А СССР, по-Вашему, не захочет? Он концы войны был уже сильно ослаблен. Там после войны голод был, хотя много народу из армии уже вернулись.


Голод это извините начало 1947 года и то достаточно локальный. А насчет договорится я думаю вполне возможно. Совестское руководство было вполне вменяемым, если их противники не высказывают требований капитуляции и полного уничтожения гоусдарства, то всегда пожалуйста.
От Novik
К papa (13.05.2006 11:36:39)
Дата 13.05.2006 13:38:29

Re: Если бы...

Приветствую.

>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше.

Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.
От Белаш
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 14.05.2006 13:29:57

Стратегической авиации нет, зато есть дальняя

Приветствую Вас!
>Приветствую.

>>Я так думаю, что до Дюнкера быстрее
>>всего добежали бы англичане. Им бежать меньше.
>
>Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.
Читаем Голованова :)
Как раз к концу 44-45 – вполне товарные количества, применение, в т. ч. РЭБ отработаны, кадры с гигантским опытом (число боевых вылетов) есть.
С уважением, Евгений Белаш
От Novik
К Белаш (14.05.2006 13:29:57)
Дата 14.05.2006 22:29:06

Re: Стратегической авиации...

Приветствую.
>Как раз к концу 44-45 – вполне товарные количества, применение, в т. ч. РЭБ отработаны, кадры с гигантским опытом (число боевых вылетов) есть.

Можно конкретные цифирки? И конкретные цифирки "за союзников"? Думаю, после сопоставления станет понятно, у кого - в товарных, а кого - не совсем в товарных.
От Claus
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 13.05.2006 16:02:32

Re: Если бы...

>Так не очень понятно, что дальше. Допустим, Европу от бывших союзников очистили бы. Дальше то что? Флота нет, стратегической авиации нет, зато есть напряженка с мобресурсом да и промышленность уже близка к коллапсу.

А дальше патовая ситуация - у СССР весь европейский континент, у союзников море.

По сути СССР окажется в ситуации похожей на ту, что была у Германии в 1940м, но гораздо лучшей (ресурсов много больше, плюс объединенная промышленность СССР и захваченных стран).

С мобресурсом непонятно - после захвата европы крупных потерь уже не будет, так что его хватит.

И откуда коллапс промышленности?
От Novik
К Claus (13.05.2006 16:02:32)
Дата 14.05.2006 22:27:28

Re: Если бы...

Приветствую.
>По сути СССР окажется в ситуации похожей на ту, что была у Германии в 1940м, но гораздо лучшей (ресурсов много больше, плюс объединенная промышленность СССР и захваченных стран).

Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.

>С мобресурсом непонятно - после захвата европы крупных потерь уже не будет, так что его хватит.

Этот самый захват тоже обойдется в копеечку. Плюс регулярные "звездные" налеты наших бывших друзей.

>И откуда коллапс промышленности?

Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.
От YKB
К Novik (14.05.2006 22:27:28)
Дата 15.05.2006 10:39:27

Re: Если бы...


>Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.

Помню, читал воспоминания одного железнодорожника, так он писал, что после окончания войны легче работать не стало, нагрузка и интенсивность работы осталось как минимум такая же, какая была и во время войны, а на некоторых участках так и повыше.

С уважением, YKB.
От kinetic
К Novik (14.05.2006 22:27:28)
Дата 14.05.2006 22:47:28

Re: Если бы...

>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.

Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии. В самой Германии и прилегающих странах было гораздо благополучней.

>Этот самый захват тоже обойдется в копеечку. Плюс регулярные "звездные" налеты наших бывших друзей.

А если начальство Паттона с ним бы согласилось, то это было бы неизбежно. Тут от советского руководства ничего не зависело.

>Оттуда, что промышленность не может долго работать на износ.

Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ. Как и в СССР.
От Novik
К kinetic (14.05.2006 22:47:28)
Дата 14.05.2006 22:59:38

Re: Если бы...

Приветствую.
>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>
>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.

В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>Как и в СССР.

Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.


От Аркан
К Novik (14.05.2006 22:59:38)
Дата 15.05.2006 00:39:24

Re: Если бы...

>Приветствую.
>>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>>
>>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.
>
>В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

Будет или есть? По вашим постам не ясно. Союзники хорошо бомбили города, но промышленность Рейха в значительной части сохранялась, да и коммуникации восстанавливались быстро.

>>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>>Как и в СССР.
>
>Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.

Был голод, он в мирные годы бывал и при царе батюшке. Только бытует мнение что в послевоенные годы до 2\3 нацдохода со всеми коссвенными рассходами шла на оборонку. Может и завышеннаяч цифра, но это я к тому что промышленность с войны особенно и не рассхолаживали. В 1945 шла реконверсия, но и тогда умудрились десятки тясяч танков и самолетов наклипать. В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну, благо еще рабочий класс Европы подключим.
От Novik
К Аркан (15.05.2006 00:39:24)
Дата 15.05.2006 17:33:28

Re: Если бы...

> Будет или есть? По вашим постам не ясно.

Будет. Свою часть оккупационной зоны им и бомбить не придется, повзрывают
все нафиг при отходе.

> В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну,
благо еще рабочий класс Европы подключим.

У Вас ожидается затяжная война без к/л положительных перспектив. Что Вы
собираетесь делать после захвата Европы? Восстанавливать захваченное под
бомбами бывших союзников? Или организовывать разнообразные атлантические и
дольневосточные валы для противодействия возможным десантным операциям?
От Аркан
К Novik (15.05.2006 17:33:28)
Дата 15.05.2006 18:32:53

Re: Если бы...

>> Будет или есть? По вашим постам не ясно.
>
>Будет. Свою часть оккупационной зоны им и бомбить не придется, повзрывают
>все нафиг при отходе.

Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат - Советская армия на Эльбе.

>> В случае "советской крепости Европа" и таких обьемов хватит на войну,
>благо еще рабочий класс Европы подключим.

>У Вас ожидается затяжная война без к/л положительных перспектив. Что Вы
>собираетесь делать после захвата Европы? Восстанавливать захваченное под
>бомбами бывших союзников? Или организовывать разнообразные атлантические и
>дольневосточные валы для противодействия возможным десантным операциям?

Это будет зависить от настроения сторон. Требования безоговорочной капитюляции или "мы будем бомбить пока русские будут терпеть у себя коммунизм" выбора вообщем то не оставляет, но при ином расскладе могут быть переговоры с неплохим для СССР исходом.
Потому что одними бомберами сыт не будешь и даже ЯО маловато, надо кровушку лить и много (Оверлорд учениями покажется), а если русские Европу хапнут могут еще в других местах гадостей наделать. Кому это надо?
От Novik
К Аркан (15.05.2006 18:32:53)
Дата 15.05.2006 18:49:56

Re: Если бы...

> Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат -
Советская армия на Эльбе.

Ну тут, допустим, будет на Ла-Манше. И что? Америка куда-то денется с карты
мира?

> Это будет зависить от настроения сторон. Требования безоговорочной
капитюляции или "мы будем бомбить пока русские будут терпеть у себя
коммунизм"

Обсуждается именно такой случай. "Паттон рулит".
Давайте с тезисом определимся. Мой: "В затяжной войне у СССР шансов нет,
ввиду подорванности экономики и тяжелого положения с мобресурсом". Ваш?
От Аркан
К Novik (15.05.2006 18:49:56)
Дата 15.05.2006 19:15:39

Re: Если бы...

>> Хорошо. Немцы при отходе повзрывали все что смогли, как реузультат -
>Советская армия на Эльбе.

>Ну тут, допустим, будет на Ла-Манше. И что? Америка куда-то денется с карты
>мира?

Так и СССР не денется. Битва льва с китом.


>Обсуждается именно такой случай. "Паттон рулит".
>Давайте с тезисом определимся. Мой: "В затяжной войне у СССР шансов нет,
>ввиду подорванности экономики и тяжелого положения с мобресурсом". Ваш?

Мой тезис: если Европа очищена от союзников, центр войны перенесен на юг, с долгой возней за Ближний Восток, вполне вероятн выход русских к Леванту, что вместе с оккупацией Балкан делают ситуацию на Востоке Средиземноморья тяжелой для союзников. В Италии ступор по типу ПМВ, из Сверной Италии не понаступаешь и выкурить обороняющегося трудно. То есть перенос дальше на воздушную войну. Что будут бомбить союзники? Территория закачаешься, целей море, на что будут делать упор?
Таким образом имеем картину: воздушная война, часть Красной армии демобилизована и частью заменина на союзников, обьем промышленности при всем при том растет, восстановелние эконимики. Медленно, но бомберы этому помешать не смогут. Плюс операции на переферии. Итого, до 1948 49 года активных действий в Европе с привлечением крупных сил не предвидится. Дальше ядерное наступление и новый Оверлорд. Европе кранты. Где нить в 1953 году, после смерти вождя, Хрущ пойдет на мировую: "поганный мир" с оттдачей Франции, Греции, Турции, Ирана и граница по Эльбе или по Одеру.
От kinetic
К Novik (14.05.2006 22:59:38)
Дата 14.05.2006 23:51:31

Re: Если бы...

>Приветствую.
>>>Гораздо худшей. Полстраны (и, считайте, вся Европа) в развалинах, гигансткие людские потери.
>>
>>Развалины и гигантские потери были к востоку от Германии.
>
>В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.

С какой радости?

>>Не работала в Германии или Чехии промышленность на износ.
>>Как и в СССР.
>
>Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.

А какое это отношение имеет к износу промышленности?
От Novik
К kinetic (14.05.2006 23:51:31)
Дата 15.05.2006 17:28:03

Re: Если бы...

> >В случае войны с союзниками вся Европа будет именно в таком виде.
>
> С какой радости?

С такой, что разрушение инфраструктуры при отступлении и последующие
"звездные" налеты никто не отменял.

> >Ага-ага. И 14-летние детишки у станков не стояли. И сами заводы без крыш
на одних фундаментах не работали. И голода после войны ну совсем не было.
>
> А какое это отношение имеет к износу промышленности?

Подумайте вот над чем. У Вас из экономики изьято примерно 12 млн рук (это я
еще оптимистично). Причем самых производительных. В военное время страна
занимается грубо говоря тем, что "кушает сама себя". Живя на подкожных
запасах, не вкладываясь в амортизацию производства и т.д. и т.п. Долго так
продолжаться не может.
От Александр А
К Novik (13.05.2006 13:38:29)
Дата 13.05.2006 14:20:25

Самое время договориться с самураями

И Америка поимеет войну на два фронта
От Novik
К Александр А (13.05.2006 14:20:25)
Дата 13.05.2006 15:00:28

Re: Думаю, без шансов.

Приветствую.
Японцы примерно в таком же положении, как и СССР.
Полагаю, именно из-за такого положения дел все и пошло, как пошло - конфликт не был нужен ни нам, ни союзникам. Ни та, ни другая сторона ничего не выигрывала.
От Dervish
К Novik (13.05.2006 15:00:28)
Дата 13.05.2006 18:40:16

У японцев в реале нефти и ресурсов небыло. В альтернативе - появляются. (-)

-
От Ulanov
К Dervish (13.05.2006 18:40:16)
Дата 13.05.2006 21:28:54

Откуда?:)))

И, к слову, нефть и ресурсы у них были:) Только доставлять их через заваленное минами и кишащее американскими ПЛ море в метрополию без телепортатора было, скажем так, затруднительно:))
От Александр А
К Ulanov (13.05.2006 21:28:54)
Дата 15.05.2006 13:21:43

Re: Откуда?:)))

Американцам пришлось бы в бешеном темпе перераспределять ресурсы, в том числе и главные козыри-флот и авиацию. Так что японцы еще потелепались бы еще. И урон янкам нанесли бы немалый без всякой посторонней помощи.

Александр