От Юдичев
К Аркан
Дата 14.05.2006 17:33:40
Рубрики WWII;

Re: Если бы...

>Из истории ВМВ.
Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.
>Большая часть етих веще воспольняется трофеями, в том числе в широком смысле промпотенциалом Германии.
Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии
>А после 1945 половина Советской армии померла с голоду? Или нас в тихаря американцы кормили 60 лет?
А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.
>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?
>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
Извините, но не понял Вашей логики...
>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:43:44

Да, ваш пассаж о Сталине и вовсе смешен. "Кровавый режым" испугался:) (-)
От Аркан
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 15.05.2006 00:19:47

Re: Если бы...

>>Из истории ВМВ.
>Пусть это останется на Вашей совести. Но, обычно, принято доказывать свои слова цифрами или фактами.

Вы доктор? Что то тут многих озаботила моя совесть, вы свою поищите.

Сравнивать же надо, то сколько и в каких условиях воевали стороны. Американцы бесспорно получили больший опыт в массе десантных операций, получили опыт наступления а-ля блицкриг и прорыва обороны противника, но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.

>Увы. Алюминий в Германии производился - не то чтобы много. Для порохов требуется селитра чилийская. А высокооктановый бензин производился на нефтеперегонных заводах в Западной Германии.

Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.

>А после 45-го года у нас началась демобилизация. А голод 46-47 реально был. В Вашем варианте он бы случился в 45-м.

Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

>>Какие танковые армии наступали в Корее? И Германия совсем не Корея.
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

Какие танковые армии наступали в Корее?
Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.

>>Именно такие танки воевали против всего мира в 1944-1945, а СССР в этом смысле принципиально в лучшем положении.
>Извините, но не понял Вашей логики...

А что тут не понять? Германия воевала без нефти, без чилийской селитры, без американской тушенки, заватила Европу и чтобы ее свалить потербовалось усилия обьективно всего мира. СССР в принципиально в лучшем положении.


>>Да вы что? Сталин? Одумается? Этот "людоед по вине которого случилась блокада?":)
>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 10:45:21

Re: Если бы...

>но опыт обороны у них никакующий и Арденны это хорошо показали. А теперь представте, что вдоль фронта не одни арденны, а несколько. Авиационный и бронекулак собрать не удасться, дробить же силы невыгодно. Останется только отступать с целью созадать устойчивый фронт на Рейне.
Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?
>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.
>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?
>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.
>Какие танковые армии наступали в Корее?
>Если мы говорим о срыве снабжения, то где по вашему легче перекрыть коммуникации в Германии или Корее? Вы географией поинтересуйтесь для разнообразия.
В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?
Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 10:45:21)
Дата 15.05.2006 12:16:07

Re: Если бы...


>Вам напомнить где оказалась та самая ТА СС после Арденн, и как она действовала, и чего добилась своим контрнаступлением?

Это вы к тому как хорошо союзники порушили немецкие коммуникации?:) Но вообще то оборона у Балатона кроет Арденны как бык овцу.

>>Немцы как то без алюминия и без пороха видать как то справлялись;) А заводы в Западной Германии вполне реально захватить.
>Ну руины Вы захватите, и что? А Германия обходилась, да не совсем. И то, и другое до лета 44-го она регулярно получала через Испанию и Швецию.

Ну, а СССР получает сырье из Петсамо, бокситы с Балкан и многое другое.

>>Вы похоже придаете слишком большое значения отдельным видам сырья, но пока не сумели доказать что СССР без этого сырья ваще не мог воевать.
>Ну почему же - мог. Но не долго, пока запасы (сформированные за счет поставок "союзников") не закончаться. Вам объяснить, что такое высокооктановый бензин, высококалорийные пороха, алюминий, грузовики, запчасти, паровозы в войне?

Обьясните, а то как то на веру брать пытаетесь. Тут уже приводят сцылочки что не все так одназначно поставлялось союзниками.

>>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.
>Ленд-лиз прекратили осенью 45-го. И войну с Японией союзники обеспечивали по честному.

Можно поинтерсоваться что конкретно из поставок перепадало армии на Дальнем Востоке? Поставки в ходе общих договоренностей и поставки в действующюю армию не совсем одно и тоже.

>В Корее действовало от 120 до 200 бомбардировщиков в разные периоды. В Европе "союзники" могли поднять в воздух одновременно 1800-2000 самолетов стратегической авиации. За один налет, естественно никто и не уничтожит инфраструктуру. Но если эти налеты будут производиться каждый день в течении месяца? Сколько мостов, ж/д узлов, перегонов, водокачек остануться в целости?

А че так мало? В Корее их чуть не на порядок больше было. Тем не менее, война шла, и снабжение миллионной китайской армии не перекрывал. При том что ПВО непосредственно в Корее было куда как слабее возможной советской в Европе.

>Для примера посмотрите в книге "Война в Корее 1950-1953" главу о работе тыла КНА и КНД.

Посмотрю, учтя так же и все условия: местности, ПВО и тд.
От ZLO
К Аркан (15.05.2006 00:19:47)
Дата 15.05.2006 08:44:17

Re: Если бы...

>Демагогии не надо. Ленд лиз прекрили в мае 45, а в августе 45 СССР провел совсем не рядовую по машстабам войну с Японией.

Ну ну, лендлиз прикрыли после капитуляции Японии, а до етого часть его ша имено на далнии восток , специально для операции против япов.
От kinetic
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 18:02:08

Re: Если бы...

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
От Юдичев
К kinetic (14.05.2006 18:02:08)
Дата 15.05.2006 10:28:30

Re: Если бы...

>Не надо ИВС идиотом считать. И нас не надо. После победы над Германией не было сколько-нибудь существенных политических и идеологических обоснований для продолжения войны. А вот при агрессии бывших союзников - были бы. А Вас послушать, Сталин только и мечтал, чтобы ещё годик-другой повоевать, и только сугубо военные аспекты заставили его от этого отказаться. Кстати, аналогичные соображения верны и для другой стороны. Мечтания такого рода, несомненно, были (Паттон их прекрасно озвучил), а веских причин воевать с сильным оппонентном - не было. Ни народ ни армия не поняли бы.
Согласен. Полностью согласен, что политически - не имело смысла. Согласен, что Паттон - истеричная личность, к которой прислушиваться - себя не уважать. Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 10:28:30)
Дата 15.05.2006 11:50:04

Неверно

Доброе время суток!

> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".

Этот тезис Вы сами придумали.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 11:50:04)
Дата 15.05.2006 11:59:14

Re: Неверно

>Доброе время суток!

>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>
>Этот тезис Вы сами придумали.

>С Уважением, Сергей
Здравствуйте!
Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 11:59:14)
Дата 15.05.2006 12:02:16

Re: Неверно

>>Доброе время суток!
>
>>> Я оспариваю тезис, зачевший плотно в головах - "Красная Армия безусловно выходит к Ла-Маншу за пол-месяца (причем на всем протяжении периода с 1945 по 91 года)".
>>
>>Этот тезис Вы сами придумали.

>>С Уважением, Сергей
>Здравствуйте!
>Да этот тезис повторяется без конца. Посмотрите чуть выше по ветке.


Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Юдичев
К Аркан (15.05.2006 12:02:16)
Дата 15.05.2006 13:34:29

Re: Неверно

>Пальчиком ткните, пожалуйста.
От Аркан
К Nachtwolf
Дата 12.05.2006 23:59:00
Рубрики WWII;

Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
Нормально так?
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 13:34:29)
Дата 15.05.2006 14:00:55

Ну и где там "полмесяца"?

Доброе время суток!
>>Пальчиком ткните, пожалуйста.
>От Аркан
>К Nachtwolf
>Дата 12.05.2006 23:59:00
>Рубрики WWII;

>Надежда на что? Не очень быстро, а быстро драпануть через Канал?:) (-)
>Нормально так?

Дело в том, что РККА "шевелится быстрее", т.е. имеет опыт проведения крупных операций с прошибанием фронта и быстрым продвижением вперед. По структуре и организации убежали далеко вперед от союзников (см. разнообразные специализированные части, мелкие и крупные ака артиллерийский корпум прорыва). Т.е. как это ни странно звучит, при всей высокой моторизации союзников, у РККА выше подвижность (см. реальные темпы продвижения).

Сил - больше. Причем это соотношение сил "в начале пьесы" еще и изменится в пользу РККА за счет "откусывания" значительного куска фронта. А как мы знаем из опыта WWII, первый удар такого масштаба никто не держит. Так что у "драпанья через канал" - очень высокая вероятность.

Насчет времени сказать затрудняюсь, надо состав сил посмотреть и аналоги подобрать, что бывало в других местах в другое время в похожих ситуациях.

Навскидку "поход к Ла-маншу" - полгода.

Необходимый disclaimer: рассматриваются "сферические кони в вакууме", ситуация грубо говоря на май 1945 года, немцев нету, ленд-лиз отрубается одномоментно, внутриполитических осложнений ни у одной из сторон нету. Т.е. только соотношения сил и возможные варианты их приложения.

С Уважением, Сергей
От Юдичев
К tsv (15.05.2006 14:00:55)
Дата 15.05.2006 14:35:31

Re: Ну и...

Полгода - более реально.
Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.
От tsv
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 17:55:33

Нуу...

Доброе время суток!

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Ну наверное.
Дальше я даже не знаю, это уже не сферические кони в вакууме, а вообще черт знает что получается.

С Уважением, Сергей
От Аркан
К Юдичев (15.05.2006 14:35:31)
Дата 15.05.2006 14:43:01

Re: Ну и...

>Полгода - более реально.
>Но дальше - война на истощение, которую СССР, ИМХО - проигрывает.

Это зависит от результатов первых месяцев, позиции Японии и желания сторон перенести еще одну мировую заварушку. Такого желания ни у одной из сторон быть не могло (потому что не только СССР порушен, но и Британия не первой свежести уже, и в США гробить миллионы солдат не захотят).
Поэтому был бы переговорный процесс и вероятно для СССР итог мог бы быть более успешен чем в реале (скажем включением в его зону Австрии, Балкан и Турции, как минимум полную нейтрализацию Германии). Однако, такой вариант закладывает перспективу довольно скорого (лет через 5) мирового конфликта. Уже с полноценным приминением ЯО.
От ЦВК
К Юдичев (14.05.2006 17:33:40)
Дата 14.05.2006 17:52:30

Демобилизацию задержали маленько, если что. Но с голоду всё же никто не умирал

110110000010000000000000100000
>Мы говорим о срыве снабжения или о мерение у кого длинее?

В Корее, надо думать, снабжение труднее было осуществлять, чем в Европе.

>Не надо Сталина таким идиотом считать. Иначе почему он не начал войну с Западом? Боялся оступиться, очевидно, понимая, что СВ - еще не главная составляющая победы.

Тогда кого считать идиотом, кого зажарить и съесть? Предлагаю Паттона. Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От БорисК
К ЦВК (14.05.2006 17:52:30)
Дата 15.05.2006 09:01:28

Re: Демобилизацию задержали...

>Потому что даже дядя Трумен при тех оптимистических перспективах (погнать КА до Волги, разровнять Ленинград и Москву), которые ему тут в ветке разрисовали, не решился ликвидировать оплот большевизма.

Примерно по той же причине, по которой дядя Джо не решился ликвидировать оплот империализма.