От DenisIrkutsk
К Hitz
Дата 13.05.2006 21:35:39
Рубрики WWII;

Мои пять копеек

Из двух армий равной численности победит более опытная и хорошо организованная. Превосходство в опыте советских войск на всех уровнях не подлежит сомнению. У них также и общее превосходство в силах. На мой взгляд причин у РККА останавливаться где либо кроме Ла-Манша нет.
На аргумент о превосходстве союзников в воздухе отвечу тем что в истории ВМВ и не только есть примеры когда наличие этого превосходства от наземного поражения не спасало. Тем более что подавляющего превосходства в воздухе у союзников бы не было. В Арденнах немцы имели только локальное превосходство в силах. Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.

С уважением Денис Иркутск
От Amstrong
К DenisIrkutsk (13.05.2006 21:35:39)
Дата 13.05.2006 21:55:57

Ре: Мои пять...

>Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.

тут такое дело. Одно дело сидеть в обороне а другое дело наступать с господствующим противников в воздухе, это невозможно. Но да, вообщем КА имеет значителное превошодство, англичани расчитывали толко на воздушныи удары по растянутым но слабо засчищённым линиям снабжения КА.....

ИМХО, сначало всё звисет от того как себя поведёт "Паттон", если позволит КА уничтожить основную часть своей армии в начали конфликта то потеряет возможность держать фронт и будет драпать в Англию.
Атомной бомбой можно тогда терроризировать СССР но этого оружия ещё мало, СССР может перевести войну на переферию тоесть Индия, Иран, Ирак, Египет но и скандинавия.
Проблема слабость флота, из Балтийского Моря можно наносить удары атомным оружием вглубь страны.

Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (13.05.2006 21:55:57)
Дата 14.05.2006 17:39:47

Ре: Мои пять...

>>Союзнические ВВС это одна из причин почему удалось застопорить германское наступление, и подтянуть к месту прорыва достаточно резервов. Против Ка это бы не удалось. В ответ могу привести пример Кореи где подавляющее превосходство американцев в воздухе сыграло свою роль только лишь от части.
>
>тут такое дело. Одно дело сидеть в обороне а другое дело наступать с господствующим противников в воздухе, это невозможно. Но да, вообщем КА имеет значителное превошодство, англичани расчитывали толко на воздушныи удары по растянутым но слабо засчищённым линиям снабжения КА.....

1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>
>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=

Чего-то похожего по соотношению на Арденны, Нормандию или Корею нет.
К примеру, Корея около 1200 самолётов союзников и 239 Сев. Корея с 32 подготовленными лётчиками.

2. Нельзя сказать, что наступление при собственном общем превосходстве в силах и превосходстве в воздухе противника не возможно. В Корее американская авиация начала действовать 27 июня. Однако северокорейское наступление заглохло только 20 августа перед Пусанским плацдармом. Однако заглохло оно не столько от действий авиации, сколько от действий свежих американских резервов. Сравнимого количества резервов годных для переброски в масштабах Европы, я у англосаксов не вижу.

С уважением, Денис Иркутск


От Amstrong
К DenisIrkutsk (14.05.2006 17:39:47)
Дата 15.05.2006 10:29:56

Ре: Мои пять...

>1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.

на первых порах.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>>
>>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=
>

но сил для фронта в европе у союзников хватает.
Я говорю, всё зависет ит того как себя поведут союзники, если они будут цеплятся за германию то у КА есть все шансы исползовать свое численное преимущество и уничтожить главную часть армии до того как союзники перемолют сов. авиацию, удары по линиям снабжения КА станут существенны и подкрепления из америки достигнут европы.
От DenisIrkutsk
К Amstrong (15.05.2006 10:29:56)
Дата 15.05.2006 18:54:51

Ре: Мои пять...

>>1.У американцев нет подавляющего превосходства в воздухе.
>
>на первых порах.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1233865.htm
>>>
>>>=В составе действующей армии, в резерве Ставки Верховного Главнокомандования, имелось 9 412 тыс. человек, 144,2 тыс. орудий и минометов, 15,7 тыс. танков и самоходно-артиллерийских установок и 22,6 тыс. боевых самолетов. Сухопутные войска насчитывали 8 118 тыс. человек, Военно-Воздушные Силы — 633 тыс., Военно-Морской Флот — 452 тыс. и Войска ПВО страны — 209 тыс. человек.Союзники имели в Европе 5 миллионов человек, 45 тысяч орудий, 15 тысяч танков и столько же самолетов.=
>>
>
>но сил для фронта в европе у союзников хватает.
>Я говорю, всё зависет ит того как себя поведут союзники, если они будут цеплятся за германию то у КА есть все шансы исползовать свое численное преимущество и уничтожить главную часть армии до того как союзники перемолют сов. авиацию, удары по линиям снабжения КА станут существенны и подкрепления из америки достигнут европы.

А если себя правильно поведут наши? Очень грамотно наметят места для ударов, правильно распределят все силы и средства?

Эти факторы могут работать в две стороны. На мой взгляд опыта у США меньше и гораздо выше шанс на свершение ошибок. Тем более подобное заявление Паттона навевает подозрения в том что он КА глубоко недооценивал, а с теми кто кого-то недооценивает очень часто случаются разные неприятности.

С уважением, Денис Иркутск


От Banzay
К Amstrong (13.05.2006 21:55:57)
Дата 13.05.2006 23:06:23

ну-ну...

Приветсвую!

>Атомной бомбой можно тогда терроризировать СССР но этого оружия ещё мало, СССР может перевести войну на переферию тоесть Индия, Иран, Ирак, Египет но и скандинавия.
*****************************
Советую посмотреть на карту и линеечкой померить рассояния. При взлете с авиабаз в англии Б-29 с толстяком (это кстати 5 тонн нагрузки) не достает до территории бывшей неокупированной немцами. вопрос что там бомбить?
Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

>Проблема слабость флота, из Балтийского Моря можно наносить удары атомным оружием вглубь страны.
****************************************
"аху...ть дайте две" (с) повторю АТОМНАЯ БОМБА В 1945 ГОДУ ВЕСИТ 4,5 ТОННЫ! с какого палубного самолета предлагается ее кидать?
При этом она не помещается ни в передний ни в задний бомбоотсек стандартного Б-29. Почитайте историю применения атомного оружия по японии, там специально расписано как модернизировались Б-29 для применения бомб.

>Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
***************************
Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (13.05.2006 23:06:23)
Дата 14.05.2006 15:21:25

Ре: ну-ну...


>Советую посмотреть на карту и линеечкой померить рассояния. При взлете с авиабаз в англии Б-29 с толстяком (это кстати 5 тонн нагрузки) не достает до территории бывшей неокупированной немцами. вопрос что там бомбить?
>Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.

>"аху...ть дайте две" (с) повторю АТОМНАЯ БОМБА В 1945 ГОДУ ВЕСИТ 4,5 ТОННЫ! с какого палубного самолета предлагается ее кидать?
>При этом она не помещается ни в передний ни в задний бомбоотсек стандартного Б-29. Почитайте историю применения атомного оружия по японии, там специально расписано как модернизировались Б-29 для применения бомб.

вообщето я нетолко про 45.

>>Если перейдёт к подвижной обороне и сохранит основную часть армии то есть шанс дождаться подкреплений, тогда КА не светит ничего хорошего. Она будет толко с каждым месяцем слабее и слабее. Если америка здесь решается на тоталную войну то СССР перемалывают.
>***************************
>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

во Франции.
От Banzay
К Amstrong (14.05.2006 15:21:25)
Дата 14.05.2006 15:33:43

И что?

Приветсвую!


>Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.
*********************
В Питере до 1949 года производилось меньше 1% военной продукции СССР в городе проживало около 300000 человек обоснуйте глубокий смысл его бомбежки.


>вообщето я нетолко про 45.
***********************
Ну если вообще то первый самолет с атомной бомбой на борту был поднят с авианосца типа Мидуэй аж в 1949 году. Далее советую не забывать о ньюансах применения авианосцев США в северных морях (это севернее французского порта Брест) С их деревянных(подчеркну ДЕРЕВЯННЫХ) палуб в условиях даже слабого обледенения (нет систем обогрева палуб) взлетают в сентябре-марте только очень сильно отмороженные пилоты....

... а уж садятся....


>>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?

во Франции?
Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Amstrong
К Banzay (14.05.2006 15:33:43)
Дата 14.05.2006 16:57:54

Ре: И что?

>>Ленинград уже неплохо, на Кавказе можно бомбить например нефтедобывающию промышленость, толко атомными бомбами.
>*********************
>В Питере до 1949 года производилось меньше 1% военной продукции СССР в городе проживало около 300000 человек обоснуйте глубокий смысл его бомбежки.

если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.

>>>Где он ее сохранит ? во франции? или таки в англии?
>
>во Франции?
>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

да ладно, немцы в 43 вполне себе отползали назад нестмотря на сотни тысяч партизан в тылу.
Во Франции будет пара тысяч вредителей и всё, но французская армия на стороне Американцев.
От DmitryGR
К Amstrong (14.05.2006 16:57:54)
Дата 14.05.2006 17:00:22

Ре: И что?

>если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.

Достаточно для чего? СССР из войны это не выведет.
От Amstrong
К DmitryGR (14.05.2006 17:00:22)
Дата 14.05.2006 17:03:48

Ре: И что?

>>если неставить задачу атомным оружием поставить СССТ н аколени то этого достаточно.
>
>Достаточно для чего? СССР из войны это не выведет.

достаточно для войны на истощение.
От ZULU
К Banzay (14.05.2006 15:33:43)
Дата 14.05.2006 15:56:58

Партизаны всякие бывают

Привет всем
>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?

Можно сказать, прекрасно. Маки в микроскопических количествах и поголовно известное союзникам. Если те из них, кто комунисты, рыпнуться, той же французкой контрразведкой были бы враз перебиты.

Вы лучше подумайте, как с этим в случае войны Союзников против СССР обстояли бы дела в Польше, где две готовые армии ВП+АК.

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (14.05.2006 15:56:58)
Дата 14.05.2006 16:59:55

По поводу поляков необольщайтесь, их банды вполне быстро извели в свое время (-)
От Белаш
К Аркан (14.05.2006 16:59:55)
Дата 15.05.2006 09:44:21

И против _армии_ они никогда не могли воевать. (-)
От ZULU
К Белаш (15.05.2006 09:44:21)
Дата 15.05.2006 13:28:18

Так и воевать будут не просто партизаны

Привет всем

А регулярные части Войска польского. В особенности 2-ая армия, которую в Польше набирали и в которой полноценных "аковцев" полно было.

Недооценивающие возможную роль Польши в случае "войны на продолжение" в Европе просто не знают, что АК и Польское подпольное правительство в январе 1945-ого официально самораспустилось и попыталось поити на сотрудничество с новыми властями.

Те немногие, кто остался в лесах, имели задачу легализовать максимально возможное количество людей и сохранить "рамочные" структыры на случай войны между СССР и Союзниками. Которой не случилось.

Тем не менее, для почти окончательного уничтожения тех "немногих" понадобились четыре года, включая крупномасштабные операции 1946/47 годов, в которых было задействованно 53 тыс. милиционеров и сотрудников органов безопасности, 30 тыс. солдат внутренних войск и примерно 75 тыс. солдат регулярных частей Войска польского, включая артиллерию, танковые полки, кавалерийские соединения.

И все это было брошенно против от силы 15 тыс. партизан, вооруженных только легким оружием.

Причем основной удар по этим останкам АК нанесли не военные действия, а провал легальной опозиции (Польской народной партии, насчитывавшей в конце 1946-ого 600 тыс. чел.) на выборах 1947-ого года и отказ Союзников от активных действий против СССР.

А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

С уважением


ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 13:28:18)
Дата 15.05.2006 13:37:32

Ну представили, дальше что? Церемониться в войну с ними как в 1947 не будут.

>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 14:12:09

Представили полноценный фронт на основных коммуникациях? :о)

Привет всем
>Балканы этот вопрос хорошо проясняют.
При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.

И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

И все это во время большой войны с Союзниками.

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 14:12:09)
Дата 15.05.2006 14:29:26

У меня нет такой сильной травы:)

>Привет всем
>Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.


А раньше он значит не в тылу был?

>И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

>Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:) Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило? И что там были советские войска?

>И все это во время большой войны с Союзниками.

Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 14:29:26)
Дата 15.05.2006 15:32:35

А курить вообще вредно :о)

Привет всем

>А раньше он значит не в тылу был?

Не в ближнем тылу

>Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Все карательные операции против АК опирались непосредственно на советские гарнизоны, хотя те напрямую участия в боевых действиях не принимали.

>Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:)

Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

> Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило?

Ну, не настолько я стар, чтобы помнить :о)

Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

>И что там были советские войска?
И пришлось бы держать еще больше.

>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

Это была другая война.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:32:35)
Дата 15.05.2006 15:50:47

Это точно

>Привет всем

>>А раньше он значит не в тылу был?
>
>Не в ближнем тылу

А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

>Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

>Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

>Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

>Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

>>И что там были советские войска?
>И пришлось бы держать еще больше.

Не критично больше.

>>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?
>
>Это была другая война.

С этой точки зрения не вижу разницы.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:50:47)
Дата 15.05.2006 16:22:38

Уважаемый, информацией про АК вы не владеете полностью

Привет всем

>А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.

Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

>С этой точки зрения не вижу разницы.

Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 18:23:03

Так поделитесь, вы вроде владеете полностью?

>Привет всем

>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Ради бога, только основное время альтернативки лето 1945. Ваши штабы разбегуться при отступлении. Опять же конкретно какими силами эти штабы расспологали?

>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

То есть были организованные группы недалеко от крупных сил советской армии. Долго они барахтаться будут?


>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

Угу, если союзные адмирали дауны они конечно с вами согласаться и пошлют десант на верную смерть. Как вы себе представляете эти инчхоны? Когда? Сколько по вашему поляки их могут удерживать? СОмневаюсьЮ что вообще смогут создать нормальный фронт по периметру. В 1939 ничего подобного не случилось.

>>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.
>
>Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

Дилемы не было. Смысл было держать Балканы когда Румыния потеряна, а русские грозят отрезать войска, выйдя к Адриатике?

>>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.
>
>А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

И что? У нас много написано про миллионы партизан, которых кстати снабжали, неприятности они доставляли немцам, но и только. Вы предалагаете поверить в миллионы партизан которых никто снабжать не сможет и даже итальянского оружия не будет как у Тито. Много они навоюют?

>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

А тол они где барть будут? Подготовка? По вашему это фигня поезд под откос пустить?

>>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.
>
>Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

ВОт и поинтересуйтесь.

>>С этой точки зрения не вижу разницы.
>
>Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги.

Предлагаете СССР вооружить пару дивизий ССманов и пустить по Польше погулять?:)

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 17:38:29

Хм.

Приветствую Вас!
>Привет всем
>
>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.
>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.
Т. е. воевать дядя будет :) Организованно отступать многие могут :).
>Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.
>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".
А проливы? Один бросок в _начале_ войны - и сначала придется их взламывать. В стиле 1915. А если взломают -то как снабжать? В Балтике мин до черта, сколько лет потом тралили.
>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".
А навыки у них есть? Взорвать эшелон не так-то просто, особенно массово и организованно. Я и говорю - _армии_ они серьезно помешать просто не смогут.
>С уважением
>ЗУЛУ
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 13:47:48

Их размажут сами поляки (Армия Людова)

Приветствую Вас!
>>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

>Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.
>>С уважением
>
Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки? Не зря приказы всяких нацформирований запрещали вступать в бой именно с армией (Вершигора).
С уважением, Евгений Белаш
От ZULU
К Белаш (15.05.2006 13:47:48)
Дата 15.05.2006 15:18:53

Это шутка такая, насчет "людовцев"?

Привет всем

>Их размажут сами поляки (Армия Людова)

В рядах "людовцев" было, если склероз мне не изменяет, до 6 тыс. чел - даже меньше, чeм у радикалов из "Народове силы збройне", которых из за их крайностей не включили ц структуру сил Польского подпольного правительства.

Анджей Пачковский, автор статьйи "Борьба аппарата госбезопасности с польским подпольем в 1944-1956 г.г." силы "людовцев" на tерритории, оккупированной III Рейхом оценивает как 3-3 проц. от общего количества сил, которыми диспонировало Польское подпольное правительство.

>Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки?

Уважаемый, да вы читали, о чем я писал? В случае, если в 1945 (или 1946) начинаеться полномасштабная война между СССР и Союзниками, в рядах АК будет не 15 тыс., а на порядок больше.

Причем сражаться будут не только "лесные" с минометами, а регулярные польские части, в которые в 1944 массово набирали "аковцев". Да и надежность "старых" костюшковцев, набранныхы на территории СССР, под вопросом.

Ре_гу_ляр_ные части - с танками, артиллерией и опытом ведения регульярных боевых действий против Вермахта. Это будет уже не партизанская армия, а восставшая армия. С четкой структурой, единым командованием и прямой связью с эмигрантским правительством в Лондоне. Откуда будут координировать их действия и ставить задачи. При абсолютной поддержке населения.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:18:53)
Дата 15.05.2006 15:52:05

Восставшую армию задавят еще быстрее бандюков (-)
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:52:05)
Дата 15.05.2006 16:39:19

А обосновать? Или это из той же серии,

Привет всем

что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 18:08:26

А обосновать свою позицию?


Вы вообще как себе представляете действия сторон? А ля Словацкое восстание? Если так то охотно верю. А в то что 200 тысяч разроброссанных поляков среди советских частей нанесут мощный всесокрушающий удар в спину не верю. Привидите примеры таких успешных действий.

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 17:32:48

А возглавит восставшую армию кто - Рокоссовский? :)

Приветствую Вас!
>Привет всем
>что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?
>С уважением
>ЗУЛУ
Еще во время войны ходили анекдоты о национальном составе "польской" армии :). Так что на ключевых должностях там будут проверенные люди. И второе - с чего бы это поляки будут прямо рваться живот положить за союзников, предавших их в 39? Хотели бы с СССР драться - тогда бы и бились. См. Мельтюхова.
С уважением, Евгений Белаш
От neuro
К ZULU (14.05.2006 15:56:58)
Дата 14.05.2006 16:24:34

Re: Партизаны всякие...


>Привет всем
>>Для подвижной обороны нужны транспортная сеть и отсутсвие партизан. как с этим во франции?
>
>Можно сказать, прекрасно. Маки в микроскопических количествах и поголовно известное союзникам. Если те из них, кто комунисты, рыпнуться, той же французкой контрразведкой были бы враз перебиты.

Влияние коммунистов после ВМВ во Франции и Италии максимально. Поищите текст заявления Пальмиро Тольяти о вероятной войне против СССР.
Юра
От Белаш
К neuro (14.05.2006 16:24:34)
Дата 15.05.2006 13:02:41

Не считая открытой войны с 1944 в Греции (-)
От И.Пыхалов
К Banzay (13.05.2006 23:06:23)
Дата 14.05.2006 02:39:23

Долететь мало

>Если не вывешивать карту весом больше 1мега можно сказать следующее Привзлета в англии Б-29 долетит только до Ленинграда. Из Каира только до Сталинграда. И что там можно разбомбить? "огласите весь список"(с)

Каковы его шансы при неподавленной ПВО сбросить полезный груз на цель?
От Алекс Антонов
К И.Пыхалов (14.05.2006 02:39:23)
Дата 14.05.2006 13:19:00

Re: Долететь мало

>Каковы его шансы при неподавленной ПВО сбросить полезный груз на цель?

А еще следует учесть что в 1945-м можно было применить только две бомбы (третью взорвали на испытаниях) то Бомба в войне 1945-го года почти не имела значения.

Дальше конечно больше, к концу 1946-го произвели (и следовательно могли применить) еще девять бомб, к концу 1947-го еще шесть... и только к концу 1948-го атомный боезапас сталь хоть сколь нибудь стратегически значимым - 50 бомб (впрочем считалось что на СССР 50 бомб - это меньше чем минимум, в "Дропшоте" (разработан к концу 1949-го) для получения "положительного результата" планировали в течение месяцв сбросить более 300 атомных и 200 тысяч тонн бомб на сотню советских городов, да и то авторы плана были далеко не в уверности что это решит исход войны).

С уважением, Александр