От ZULU
К Белаш
Дата 15.05.2006 13:28:18
Рубрики WWII;

Так и воевать будут не просто партизаны

Привет всем

А регулярные части Войска польского. В особенности 2-ая армия, которую в Польше набирали и в которой полноценных "аковцев" полно было.

Недооценивающие возможную роль Польши в случае "войны на продолжение" в Европе просто не знают, что АК и Польское подпольное правительство в январе 1945-ого официально самораспустилось и попыталось поити на сотрудничество с новыми властями.

Те немногие, кто остался в лесах, имели задачу легализовать максимально возможное количество людей и сохранить "рамочные" структыры на случай войны между СССР и Союзниками. Которой не случилось.

Тем не менее, для почти окончательного уничтожения тех "немногих" понадобились четыре года, включая крупномасштабные операции 1946/47 годов, в которых было задействованно 53 тыс. милиционеров и сотрудников органов безопасности, 30 тыс. солдат внутренних войск и примерно 75 тыс. солдат регулярных частей Войска польского, включая артиллерию, танковые полки, кавалерийские соединения.

И все это было брошенно против от силы 15 тыс. партизан, вооруженных только легким оружием.

Причем основной удар по этим останкам АК нанесли не военные действия, а провал легальной опозиции (Польской народной партии, насчитывавшей в конце 1946-ого 600 тыс. чел.) на выборах 1947-ого года и отказ Союзников от активных действий против СССР.

А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

С уважением


ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 13:28:18)
Дата 15.05.2006 13:37:32

Ну представили, дальше что? Церемониться в войну с ними как в 1947 не будут.

>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 14:12:09

Представили полноценный фронт на основных коммуникациях? :о)

Привет всем
>Балканы этот вопрос хорошо проясняют.
При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.

Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.

И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

И все это во время большой войны с Союзниками.

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 14:12:09)
Дата 15.05.2006 14:29:26

У меня нет такой сильной травы:)

>Привет всем
>Правильно - он стал оказывать влияние тогда, когда оказался в непосредственном тылу немцев. А Польша в 1945-ом такой и будет.


А раньше он значит не в тылу был?

>И знайте, что с АК в 1944-47 годах не церемонились, как вы изволили выразиться. Tем не менее, против разрозненных, лишенных единого командования, имеющих установку на пассивное противодействие останков (именно - останков, в сравнении с 1944/45 г.) АК пришлось задействовать полноценную армейскую групировку групировку в 160-170 тыс. человек.

Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

>Hезабудьте, что придеться отрывать с фронта войска не толкько против поляков (просто их больше всего и они лучше всех организованны), но и против венгров, западных украинцев, прибалтов. Неизвестно, как поведут себя румыны, но на всякий случай за ними тоже "присматривать" придеться.

Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:) Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило? И что там были советские войска?

>И все это во время большой войны с Союзниками.

Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 14:29:26)
Дата 15.05.2006 15:32:35

А курить вообще вредно :о)

Привет всем

>А раньше он значит не в тылу был?

Не в ближнем тылу

>Из которых советских войск по вашим же данным 30 тысяч. Да на простой контроль территории выделяют обычно больше войск.

Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Все карательные операции против АК опирались непосредственно на советские гарнизоны, хотя те напрямую участия в боевых действиях не принимали.

>Это вряд ли (с). Прибалты и западенцы в 1944-1945 не сыграли, а дальше сыграют еще и того меньше, а венграм и прочим румынам только с русскими воевать:)

Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

> Между собой бы разобраться, да внутри своих стран. Вы надеюсь понмите что во всех этих странах происходило?

Ну, не настолько я стар, чтобы помнить :о)

Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

>И что там были советские войска?
И пришлось бы держать еще больше.

>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?

Это была другая война.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:32:35)
Дата 15.05.2006 15:50:47

Это точно

>Привет всем

>>А раньше он значит не в тылу был?
>
>Не в ближнем тылу

А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

>Так их и стояло там гораздо больше. То, что какая нибудь чсть не принимает непосредственного учстия в боевых действиях против партизан, не значит, что оно не принимает участия вообще, посредством контроля территории.

Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

>Во первых, в случае начала (точне, продолжения) войны они "сыграли" бы гораздо активнее. Все движение Сопротивления в 1945/46 смотрело в сторону Союзников. То, что они не выступили, было одной из основных причин, почему во всей Восточной Европе движение Сопротивления в 1947/48 годах пошло на спад.

Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

>Во вторых, войска все равно пришлось бы держат. Значит, на Западном фронте их небудет.

Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

>Но факт, что, например, литовцы с поляками от стрельбы друг в друга летом 1944 мгновенно перешли к вооруженному неитралитету осенью-зимой 1944. А в 1946/47 перешли к сотрудничеству. Например, отряд АК в Сувалках обеспечивал "окно" в границе для связников литовских партизан, которые ходили на Запад.

А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

>>И что там были советские войска?
>И пришлось бы держать еще больше.

Не критично больше.

>>Многое из описанного вами было во время большей войны с Германией и что?
>
>Это была другая война.

С этой точки зрения не вижу разницы.

>С уважением
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:50:47)
Дата 15.05.2006 16:22:38

Уважаемый, информацией про АК вы не владеете полностью

Привет всем

>А ближний это сколько? Где были основные базы бандитов? Правильно большей часть на востоке страны, на границах с УкрССР, а центральная Германия где?

Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.

Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.

Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.

А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.

Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.

Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

>С этой точки зрения не вижу разницы.

Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 18:23:03

Так поделитесь, вы вроде владеете полностью?

>Привет всем

>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.

Ради бога, только основное время альтернативки лето 1945. Ваши штабы разбегуться при отступлении. Опять же конкретно какими силами эти штабы расспологали?

>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.

То есть были организованные группы недалеко от крупных сил советской армии. Долго они барахтаться будут?


>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".

Угу, если союзные адмирали дауны они конечно с вами согласаться и пошлют десант на верную смерть. Как вы себе представляете эти инчхоны? Когда? Сколько по вашему поляки их могут удерживать? СОмневаюсьЮ что вообще смогут создать нормальный фронт по периметру. В 1939 ничего подобного не случилось.

>>Ну так и немецкие дивизии на Балканах далеко не все партизан давили.
>
>Правильно, но кодга фронт подошел и эти чсти понадобились, встала дилема - а что делать с "титовцами"?

Дилемы не было. Смысл было держать Балканы когда Румыния потеряна, а русские грозят отрезать войска, выйдя к Адриатике?

>>Не вижу причин почему это движение могло сыграть больше чем в 1944-1945. Помощь союзников? Это вряд ли будет ощутимо.
>
>А много и не надо. Главное, что все знают - война с советами уже идет. До конца 1946-ого "в лес" в основном шли надеясь именно на эту войну.

И что? У нас много написано про миллионы партизан, которых кстати снабжали, неприятности они доставляли немцам, но и только. Вы предалагаете поверить в миллионы партизан которых никто снабжать не сможет и даже итальянского оружия не будет как у Тито. Много они навоюют?

>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".

А тол они где барть будут? Подготовка? По вашему это фигня поезд под откос пустить?

>>А УПА с поляками как? А румыны с венграми вообще братья на век.
>
>Не знаю. Тут к Ярославу и Chesnut'u

ВОт и поинтересуйтесь.

>>С этой точки зрения не вижу разницы.
>
>Немцы полякам враги, украинцам - уже не союзники. Англосаксы полякам союзники, украинцам не знаю, но вряд ли враги, венграм и румынам - не враги.

Предлагаете СССР вооружить пару дивизий ССманов и пустить по Польше погулять?:)

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:22:38)
Дата 15.05.2006 17:38:29

Хм.

Приветствую Вас!
>Привет всем
>
>Вас наверное удивит, но, например, основные силы виленского и новоггрудского
>округов АК к сентябрю 1945-ого были организованно эвакуированны в Центральную Польшу и Поморьйе. В конце 1945-ого штаб виленского окурга обосновался в Гданске и Гдыне, наладил стабильную связь с Лондоном.
>Другие части АК, выполняя приказ командования, тоже организованно отходили на Запад, держась в тылу Вермахта и поддерживая наступление РККА.
Т. е. воевать дядя будет :) Организованно отступать многие могут :).
>Влом консультироваться с и-нетом или умными книжками, но, ЕМНИП, 2-ая армия ВП, набраная в Польше (и, соответсвенно, имевшая в своем составе большинство "аковцев"), в конце войны была в Штетине.
>Штетин, Гданск, Гдыня - прекрасные плацдармы для "европейского Инчхона".
А проливы? Один бросок в _начале_ войны - и сначала придется их взламывать. В стиле 1915. А если взломают -то как снабжать? В Балтике мин до черта, сколько лет потом тралили.
>>Их все равно держат для контроля территории. И бзе всяких партизан.
>
>Но пришлось держать бы больше, ибо партизанов было бы больша и действовали они бы поактивнее. А то и вообшэ перешли бы на "рельсовую войну".
А навыки у них есть? Взорвать эшелон не так-то просто, особенно массово и организованно. Я и говорю - _армии_ они серьезно помешать просто не смогут.
>С уважением
>ЗУЛУ
С уважением, Евгений Белаш
От Белаш
К Аркан (15.05.2006 13:37:32)
Дата 15.05.2006 13:47:48

Их размажут сами поляки (Армия Людова)

Приветствую Вас!
>>А теперь представте, что эти активные действия произошли, например, в конце 1945-ого или в середине 1946-ого.

>Балканы этот вопрос хорошо проясняют. При всем вкладе Тито в войну, до осени 1944 года он не оказывал особого влияния на фронты.
>>С уважением
>
Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки? Не зря приказы всяких нацформирований запрещали вступать в бой именно с армией (Вершигора).
С уважением, Евгений Белаш
От ZULU
К Белаш (15.05.2006 13:47:48)
Дата 15.05.2006 15:18:53

Это шутка такая, насчет "людовцев"?

Привет всем

>Их размажут сами поляки (Армия Людова)

В рядах "людовцев" было, если склероз мне не изменяет, до 6 тыс. чел - даже меньше, чeм у радикалов из "Народове силы збройне", которых из за их крайностей не включили ц структуру сил Польского подпольного правительства.

Анджей Пачковский, автор статьйи "Борьба аппарата госбезопасности с польским подпольем в 1944-1956 г.г." силы "людовцев" на tерритории, оккупированной III Рейхом оценивает как 3-3 проц. от общего количества сил, которыми диспонировало Польское подпольное правительство.

>Как реально партизаны "вооруженные только легким оружием" (а как же минометы и пр. трофеи?) в числе 15 тыс. реально помешают передвижениям миллионной группировки?

Уважаемый, да вы читали, о чем я писал? В случае, если в 1945 (или 1946) начинаеться полномасштабная война между СССР и Союзниками, в рядах АК будет не 15 тыс., а на порядок больше.

Причем сражаться будут не только "лесные" с минометами, а регулярные польские части, в которые в 1944 массово набирали "аковцев". Да и надежность "старых" костюшковцев, набранныхы на территории СССР, под вопросом.

Ре_гу_ляр_ные части - с танками, артиллерией и опытом ведения регульярных боевых действий против Вермахта. Это будет уже не партизанская армия, а восставшая армия. С четкой структурой, единым командованием и прямой связью с эмигрантским правительством в Лондоне. Откуда будут координировать их действия и ставить задачи. При абсолютной поддержке населения.

С уважением
ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 15:18:53)
Дата 15.05.2006 15:52:05

Восставшую армию задавят еще быстрее бандюков (-)
От ZULU
К Аркан (15.05.2006 15:52:05)
Дата 15.05.2006 16:39:19

А обосновать? Или это из той же серии,

Привет всем

что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?

С уважением

ЗУЛУ
От Аркан
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 18:08:26

А обосновать свою позицию?


Вы вообще как себе представляете действия сторон? А ля Словацкое восстание? Если так то охотно верю. А в то что 200 тысяч разроброссанных поляков среди советских частей нанесут мощный всесокрушающий удар в спину не верю. Привидите примеры таких успешных действий.

>С уважением
От Белаш
К ZULU (15.05.2006 16:39:19)
Дата 15.05.2006 17:32:48

А возглавит восставшую армию кто - Рокоссовский? :)

Приветствую Вас!
>Привет всем
>что Cоюзники едва до Канала добежать успeют?
>С уважением
>ЗУЛУ
Еще во время войны ходили анекдоты о национальном составе "польской" армии :). Так что на ключевых должностях там будут проверенные люди. И второе - с чего бы это поляки будут прямо рваться живот положить за союзников, предавших их в 39? Хотели бы с СССР драться - тогда бы и бились. См. Мельтюхова.
С уважением, Евгений Белаш