ВИФ2 NE : Ветка : Re: совсем црушники...

От	Юдичев
К	Grizlik
Дата	11.05.2006 11:38:16
Рубрики	Современность; Флот;

Re: совсем црушники...

>А радиолокационное покрытие тоже видно?
>С уважением.

На любом современном эсминце УРО стоят станции РТР, позволяющие определить местоположение источника излучения, его частоты и т.п. Поболтаться неделю в нейтральных водах и все можно будет узнать - и поля покрытия РЛС и частоты, и даже периодичность включения - выключения.
А станции эти, ИМХО, принадлежат Космическим частям. В Анапе был центр слежения еще в советские времена, центр подготовки космонавтов (выживание в трудных условиях) и их же санаторий (располагался на Пионерском проспекте).

От	Skwoznyachok
К	Юдичев (11.05.2006 11:38:16)
Дата	11.05.2006 22:25:44

Не "Центр подготовки комионавтов", а один из тренировочных Центров ПСС.

Их было, насколько я помню, всего 4 или 5 по СССР. Один из них в Анапе, там отрабатывали действия при аварийном приводнении и в гористой местности. В том числе туда приезжали и космонавты.

От	Александр Стукалин
К	Skwoznyachok (11.05.2006 22:25:44)
Дата	11.05.2006 22:35:03

Re: Не "Центр...

>Их было, насколько я помню, всего 4 или 5 по СССР. Один из них в Анапе, там отрабатывали действия при аварийном приводнении и в гористой местности. В том числе туда приезжали и космонавты.
Сейчас они называются центрами психофизиологической подготовки личного состава.
Агой, Анапа, Ульяновск, Хабаровск.
См. п. 5:
http://www.svobodainfo.org/info/printdoc?tid=&nd=9004728&prevDoc=9040995

От	Александр Стукалин
К	Александр Стукалин (11.05.2006 22:35:03)
Дата	11.05.2006 22:55:25

Re: Не "Центр...

>Агой, Анапа

В Агое -- 361-й центр.
В Анапе -- 709-й.

От	Forger
К	Юдичев (11.05.2006 11:38:16)
Дата	11.05.2006 20:32:21

Центра слежения в Анапе не было никогда

>А станции эти, ИМХО, принадлежат Космическим частям. В Анапе был центр слежения еще в советские времена, центр подготовки космонавтов (выживание в трудных условиях) и их же санаторий (располагался на Пионерском проспекте).
Точно такие же позиции развенуты были между Абрау и Новороссийском. Центра подготовки тоже не было. Уже в 90-ые годы в районе Утриша проводили тренировке по работе экипажей при пасадке в море, до этого отрабатывали в Крыму. Санаториев "космонавтов" в Анапе не было. Все что они там делали - сажали елки в парке. Елки, кстати, живы, только табличек уже давно нет.

От	Юдичев
К	Forger (11.05.2006 20:32:21)
Дата	12.05.2006 11:15:22

Re: Центра слежения...

>Точно такие же позиции развенуты были между Абрау и Новороссийском. Центра подготовки тоже не было. Уже в 90-ые годы в районе Утриша проводили тренировке по работе экипажей при пасадке в море, до этого отрабатывали в Крыму. Санаториев "космонавтов" в Анапе не было. Все что они там делали - сажали елки в парке. Елки, кстати, живы, только табличек уже давно нет.
Хорошо - назовите все это по другому. Санаторий принадлежал Штабу ВВС (летом - пионерлагерь им. Ю. А. Гагарина). Центр подготовки - центрами психофизиологической подготовки личного состава. Суть от этого меняется?

От	Hvostoff
К	Юдичев (11.05.2006 11:38:16)
Дата	11.05.2006 14:45:12

Re: совсем црушники...

>
>На любом современном эсминце УРО стоят станции РТР, позволяющие определить местоположение источника излучения, его частоты и т.п. Поболтаться неделю в нейтральных водах и все можно будет узнать - и поля покрытия РЛС и частоты, и даже периодичность включения - выключения.

А можно поинтересоваться, как это "поля покрытия" можно узнать с помощью станции ртр?
И сколько стоит эсминцу поболтаться ради этого в нейтральных водах?

От	Юдичев
К	Hvostoff (11.05.2006 14:45:12)
Дата	11.05.2006 16:22:16

Re: совсем црушники...

>А можно поинтересоваться, как это "поля покрытия" можно узнать с помощью станции ртр?
>И сколько стоит эсминцу поболтаться ради этого в нейтральных водах?
Ну вот собственно Вам и ответили...
Все эти игры в секретность только для запыления глаз россиян. На Западе подавляющее большинство наших секретов известно давным-давно.

От	Hvostoff
К	Юдичев (11.05.2006 16:22:16)
Дата	12.05.2006 13:14:45

Re: совсем црушники...

>Все эти игры в секретность только для запыления глаз россиян. На Западе подавляющее большинство наших секретов известно давным-давно.

Именно теми методами которые тут описали, т.е. эсминцами с ртр?

От	Юдичев
К	Hvostoff (12.05.2006 13:14:45)
Дата	14.05.2006 17:08:03

Re: совсем црушники...

>Именно теми методами которые тут описали, т.е. эсминцами с ртр?
И этими тоже... А еще - радиоразведкой, спутниками...
А еще есть такая вещь, как договоры по СНВ, ПРО, ОВСЕ. И там - контрольные комиссии. Которым все показывают-рассказывают...

От	Hvostoff
К	Юдичев (14.05.2006 17:08:03)
Дата	14.05.2006 20:42:45

Re: совсем црушники...

>>Именно теми методами которые тут описали, т.е. эсминцами с ртр?
>И этими тоже... А еще - радиоразведкой, спутниками...
>А еще есть такая вещь, как договоры по СНВ, ПРО, ОВСЕ. И там - контрольные комиссии. Которым все показывают-рассказывают...
Сразу вспонилась история 89 г. когда МыСыГорбачев добровольно зазвал ребят из массчусетса на красноярский дарьял, ноне убитый.

От	Александр Стукалин
К	Hvostoff (11.05.2006 14:45:12)
Дата	11.05.2006 15:17:43

Re: совсем црушники...

>А можно поинтересоваться, как это "поля покрытия" можно узнать с помощью станции ртр?

В направлении моря "поля покрытия" узнаются с помощью циркуля. :-)

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (11.05.2006 14:45:12)
Дата	11.05.2006 15:06:41

Да не так уж и это и сложно

замеряете напряженность поля в своей точке стояния, запоминаете, повторяете в процессе движения в других точках маршрута. Параллельно проводите триангуляцию для определения местоположения радиолокатора.
Затем используя цифровую рельефную карту местности делаете симуляцию зоны обнаружения исследуемой РЛС. Точность будет довольно высокая, в пределах 10-15% а то и лучше.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (11.05.2006 15:06:41)
Дата	12.05.2006 13:13:42

Щас прям(+)

>замеряете напряженность поля в своей точке стояния, запоминаете, повторяете в процессе движения в других точках маршрута. Параллельно проводите триангуляцию для определения местоположения радиолокатора.
Замерьте ее плз для размазанного по спектру псевдошуму. что сие вам даст?

>Затем используя цифровую рельефную карту местности делаете симуляцию зоны обнаружения исследуемой РЛС. Точность будет довольно высокая, в пределах 10-15% а то и лучше.
Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
Раскойте плз формулу.

В Николаеве (гы, давно известно) есть радар, который вряд ли вы посчитаете таким манером.

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (12.05.2006 13:13:42)
Дата	12.05.2006 15:18:22

Псевдошум он потому и называется псевдо, что не совсем шум.

>Замерьте ее плз для размазанного по спектру псевдошуму. что сие вам даст?
Да нефига делать. Вы хоть раз на анализаторе спектра видели сигнал от базовой станции CDMA, UMTS или WiMAX?
Все они т.н. псевдошумовые и прекрасно наблюдаются и измеряются. Достаточно использовать правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра). Вы что всерьёз думаете, что все сети 3-го поколения в мире работают без метрологического обеспечения? :)))

>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
>Раскойте плз формулу.
Покопайтесь в сети, например эмпирическая модель Окамура.

>В Николаеве (гы, давно известно) есть радар, который вряд ли вы посчитаете таким манером.
Что то с трудом в сие верится. Его что инопланетяне строили, что законы физики на него не распространяются?

От	Оккервиль
К	Кадет (рус) (12.05.2006 15:18:22)
Дата	15.05.2006 00:26:14

Сколько можно про синус!

>Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.

Сообщаю персонально Вам, что абсолютное значение синуса может быть любым действительным числом

От	ЦВК
К	Оккервиль (15.05.2006 00:26:14)
Дата	15.05.2006 01:21:43

Ну да, ну да. Синус комплексного аргумента. (-)

От	Оккервиль
К	Кадет (рус) (12.05.2006 15:18:22)
Дата	15.05.2006 00:08:15

Небольшие уточнения

Среднеквадратическая погрешность, а не точность, радиолокационных пеленгов в пределах 1,5 градусов днём, до 3 ночью. При одном измерении. Или хуже при увеличении длины волны. От принадлежности к странам НАТО это не зависит.

>От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.
О чём речь? 15% от дальности пеленга?

>тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
Вы точно в ПВО служили?
Боевое управление по каналам радио-космической связи в открытом виде не допускается. Команду о приведении в повышенную степень БГ Вы не опознаете. Дежурная смена никуда не передвигается, она несёт дежурство на боевых постах.

>Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть
Псевдошумовые, правильно ППРЧ сигналы могут быть отмечены при известном алгоритме перестройки рабочей частоты. Если для перестройки частоты использовать шифрообразующие устройства, пропустить такой сигнал весьма просто.

>симулированой
По русски расчётной?

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (12.05.2006 15:18:22)
Дата	13.05.2006 09:20:25

Вот и здорово(+)

>>Замерьте ее плз для размазанного по спектру псевдошуму. что сие вам даст?
>Да нефига делать. Вы хоть раз на анализаторе спектра видели сигнал от базовой станции CDMA, UMTS или WiMAX?
>Все они т.н. псевдошумовые и прекрасно наблюдаются и измеряются. Достаточно использовать правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра). Вы что всерьёз думаете, что все сети 3-го поколения в мире работают без метрологического обеспечения? :)))
А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".

>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
>>Раскойте плз формулу.
>Покопайтесь в сети, например эмпирическая модель Окамура.
>Затем используя цифровую рельефную карту местности делаете симуляцию зоны >обнаружения исследуемой РЛС. Точность будет довольно высокая, в пределах 10-15% >а то и лучше.
Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".

В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"? Как будем получать реальную "зону"? Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?

>>В Николаеве (гы, давно известно) есть радар, который вряд ли вы посчитаете таким манером.
>Что то с трудом в сие верится. Его что инопланетяне строили, что законы физики на него не распространяются?
На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (13.05.2006 09:20:25)
Дата	13.05.2006 10:21:54

Re: Вот и...

>А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть:))

>"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.

>Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
Могу и схавать. Потому РТР разведкой и занимаются планомерно и постоянно, а не за один пролёт самолёта или проход корабля.

>Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".
Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса. Чем ближе вы к РЛС тем точнее определится точка стояния РЛС. Картина будет объективной и в режиме on-line на момент прохода корабля. Потом РЛС конечно могут передвинуть, но это уже потом.

>>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
Например точность в оценке дальности обнаружения ТИПОВОЙ РЛС (напрмер 19Ж6) малоразмерной цели с ЭПР 0,2м2 (например КР) на весоте 100м применимо к данному рельефу местности. Результатом будет карта с нанесённой на неё зоной предполагаемого обнаружения цели с вероятностью например 90%.
От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.

>Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".
Подойдёт и уравнение радиолокации с добавкой некоторых коэффициентов для зоны Френеля для учёта малых высот. В микроволновом и сантиметровом диапазонах это практически определяется прямой видимостью.
Курсантов в ПВО учат такие зоны рисовать по бумажной карте :))) восстанавливая вертикальный срез рельефа местности по азимуту с дискретностью 10 градусов. И ничего, получается. 36 картинок нарисовал- круговая зона готова.

>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>Как будем получать реальную "зону"?
тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
>Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?
Накоплением и обобщением данных за длительный период времени для новой РЛС (год). Перепроверка информации через агентурные источники, сравнение
с другими РЛС данного класса. Продолжать?

>На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.
Николаевский радар не знаю совсем, но вот с вопросом полагаю знаком не понаслышке:)))
С нестандартными РЛС конечно проблем значительно больше.Но они тоже решаемы. Я писал в первую очередь о стандартных, хорошо известных РЛС.
Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (13.05.2006 10:21:54)
Дата	13.05.2006 21:12:52

Re: Вот и...

>>А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
>Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть:))
А где я утверждал что их нельзя увидеть? Я спросил, что это вам даст в обсуждаемой ситуации - эсминец с ртр?

>>"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

>>Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
>Могу и схавать. Потому РТР разведкой и занимаются планомерно и постоянно, а не за один пролёт самолёта или проход корабля.
Равно как и тем самым ПД ИТР. Не возбраняется никому подсвечивать ваш самолет\эсминец\шар воздушный\спутник чем понравится без особых на то затрат.

>>Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".
>Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса. Чем ближе вы к РЛС тем точнее определится точка стояния РЛС. Картина будет объективной и в режиме on-line на момент прохода корабля. Потом РЛС конечно могут передвинуть, но это уже потом.
Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

>>>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
>Например точность в оценке дальности обнаружения ТИПОВОЙ РЛС (напрмер 19Ж6) малоразмерной цели с ЭПР 0,2м2 (например КР) на весоте 100м применимо к данному рельефу местности. Результатом будет карта с нанесённой на неё зоной предполагаемого обнаружения цели с вероятностью например 90%.
>От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.
Для объемной модели зоны, рассчитанной по цкм и априори достоверным параметрам рлс такой точности добиться не получается при проверке облетом - что у них, что у нас.
А вы собираетесь это посчитать для кота в мешке по напряженнсти поля, которую вам нарисуют с пристрастием.

>>Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".
>Подойдёт и уравнение радиолокации с добавкой некоторых коэффициентов для зоны Френеля для учёта малых высот. В микроволновом и сантиметровом диапазонах это практически определяется прямой видимостью.
>Курсантов в ПВО учат такие зоны рисовать по бумажной карте :))) восстанавливая вертикальный срез рельефа местности по азимуту с дискретностью 10 градусов. И ничего, получается. 36 картинок нарисовал- круговая зона готова.
Что будем делать с другими диапазонами? Миллиметры и сантиметры - это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
Я вас формулу спрашивал расчета точности (то бишь погрешности), а Вы мне то окамуру подсовываете, то курсантов с бумажными картами.

>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
Понятно. Тактические яйца разного цвета.
Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
Потому что не курсанты. Дяденьки, развернувшие не один и не десять радаров вам скажут, что даже в Сарышагане где степь кругом дн радаров выкидывает фортеля мама не горюй - оба два одинаковых,
один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше, а кто них. не увидит на определенной высоте и дальности. О приморье я уж молчу.

>>Как будем получать реальную "зону"?
>тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
>>Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?
>Накоплением и обобщением данных за длительный период времени для новой РЛС (год). Перепроверка информации через агентурные источники, сравнение
>с другими РЛС данного класса. Продолжать?
А причем тут эсминец с ртр? Вы же обещали все это за один проход эсминца - и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

>>На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.
>Николаевский радар не знаю совсем, но вот с вопросом полагаю знаком не понаслышке:)))
>С нестандартными РЛС конечно проблем значительно больше.Но они тоже решаемы. Я писал в первую очередь о стандартных, хорошо известных РЛС.
На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе. Этому других курсантов видать учили :)

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 11:06:05

В огороде бузина а в Киеве дядька

Уважаемый
вы начальный пост перечитали бы, а?
О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.

Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.

Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (14.05.2006 11:06:05)
Дата	14.05.2006 20:39:17

Re: В огороде...

>Уважаемый
>вы начальный пост перечитали бы, а?
>О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
А на пальцах ( :)))) не объяснили нафига такое мероприятие затевать для старой и давно известной станции?

>Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.
Я просто поинтересовался источником сокровенного знания о приведенных вами точностных параметров результатов разведки.

>Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.
Ага, на государственных испытаниях и боевых стрельбах разработчик и представители заказчика поголовные дебилы, о метрологичеком обеспечении не подозревающие. Понятно, что гении, далекие от реальной практики вовсе в других местах обитают.

>Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.
Эмоционально и не более. Ответов на вопросы очевидно не будет.
Спасибо за плодотворную дискуссию.

От	ЦВК
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 01:40:52

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
>Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?

А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.

>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.

В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)

В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>Понятно. Тактические яйца разного цвета.

А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?

>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.

Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.

Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?

>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.

1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?

>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше

В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...

>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.

>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)

А на уазике -- её? %)

5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.

Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.

>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.

Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 01:40:52)
Дата	14.05.2006 20:29:00

Re: Вот и...

>Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?
А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

>А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.
Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

>>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.
>
>Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.
Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

>В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
>
>В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>>Понятно. Тактические яйца разного цвета.
>
>А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?
Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
доступным устройством вывода.

>>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
>
>Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.
Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
>
>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
Как и вероятностные методы оценки результатов.
А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше
>
>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

>Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...
Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

>>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?
>
>А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.
Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст - я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

>>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>
>А на уазике -- её? %)
Конечно нет.
>5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.
Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

>Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.
Всему свое время, место и цель.

>>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.
>
>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
Теперь и шпиенов не надо.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 20:29:00)
Дата	14.05.2006 22:03:32

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.

>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.

>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.

>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>доступным устройством вывода.

Хе-хе. На чём отобразить? На карте?

>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?

***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.

Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.

>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?

>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)

Вопрос был, что чаще.

>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".

>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?

>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст

Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?

Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.

> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз. Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.

>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.

>Всему свое время, место и цель.

Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.

>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>Теперь и шпиенов не надо.

Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 22:03:32)
Дата	14.05.2006 23:30:37

Re: Вот и...

>110110000010000000000000100000
>>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?
>
>КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

>Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.
Ссылку плз. на такое мое высказывание.
Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.
>>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?
>
>Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.
Это банановый метод.
Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

>>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.
>
>Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.
Но следует стараться.

>>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>>доступным устройством вывода.
>
>Хе-хе. На чём отобразить? На карте?
Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

>>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.
>
>Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
>
>***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?
ответ см. выше
>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>
>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
Вы всерьез не понимаете о чем речь?
Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.
>
>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?
В реальной жизни достаточность статистики определяется стомостью выделенных на ее получение средств.

>>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>
>Вопрос был, что чаще.
Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.
>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>
>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

>>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.
>
>А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
>Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?
Я тоже не понял. И внятного ответа не получил.

>>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст
>
>Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?
Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.
Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

>Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.
Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.
>> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?
>
>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

>Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.
Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

>>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.
>
>Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.
Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.
>>Всему свое время, место и цель.
>
>Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.
Отчего же. Меня изначально рассмешил усталый эсминец, заржавевший от интегрального накопления сигнатуры невесть чего.
>>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>>Теперь и шпиенов не надо.
>
>Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)
А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 23:30:37)
Дата	15.05.2006 01:51:57

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.

Принято.

>Это банановый метод.
>Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

В каких войсках? В иных и бананометода хватает.

>Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

Но, карта ведь не обязательно бумажка?

>Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

Зачем картинку? Дайте определение. Вот ДН (как я всегда думал, даже до сего часа), например, по излучению -- это нормированное угловое распределение интенсивности/напряжённости поля волн, излучаемых антенной в данном угловом направлении. Обусловлено дифракционными эффектами. Сами знаете, имеет форму лепестков. Одна из основных характеристик -- ширина на уровне половинной интенсивности. Вот и для ДН по дальности и времени я хочу услышать что-то подобное. Яндекс не предлагать.

>>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором
>>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
>Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

Не знаю, у меня нет критерия значимости на этот счёт, спрашиваю Вас. Если это изменение происходит, скажем, в узком диапазоне (да хоть бы и не узком, но известном) какой толк, скачкообразное оно или нет?

>>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
>Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
>даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?

Не так. Речь идёт о вероятности и случаных процессах. Всяко может быть.

>>Вопрос был, что чаще.
>Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.

Значит, это не случайно, есть систематика и неучтённые факторы. Т.е. вражеские разведчики получат завышенные оценки. Так?

>>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>>
>>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
>Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

Не понял. Я имел в виду, что от абслютно (никогда нельзя сказать, что...) непредсказуемых радаров толку нет.

>Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.

И ещё от правильного представления понятия точности, что у большинства народу хромает на обе ноги.

>Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

Лини на карте -- это проекции этого самого тела на эту самую карту. Неужели не ясно?

>Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.

Это к Оккервилю :)

>>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
>Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

Ужас. Всегда думал, что дальность -- это расстояние между двумя точками. Что соответствует наклонной дальности (причём не только в конической системе. Кстати, под конической вы понимаете систему "угол места -- азимут -- наклонная дальность"?). Горизонтальная дальность -- проекция наклонной дальности. Я подразумевал наклонную, конечно.

>Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

А это смотря как систему ввести.

>Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.

Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.

>А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
>занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

Так я карточки облёта просил. Вы же говорите, что и шпиёнов уже не надо... :-)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (15.05.2006 01:51:57)
Дата	15.05.2006 09:08:52

Re: Вот и...

От	ЦВК
К	Hvostoff (15.05.2006 09:08:52)
Дата	15.05.2006 18:25:18

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Бананметод дает результаты навроде иракских.
Это уже другой вопрос. :(

>Есть такой термин - реальная дн - зона обнаружения и будет результатом сканирования лучем с реальной дн в реальном масштабе времени.

Принято.

>Прочтите еще раз что я написал - что дн будет меняться в трех координатах
>и во времени - что не так?

Что не так? Не сказано, какая ДН :) Если реальная, то вопросов нет.

> Если вы не в курсе - существуют режимы зондирования пространства для принятия решения о режимах обнаружения в конкретной обстановке.

В курсе.

>Они давно известны и учитываются, но формализовать это трудно ввиду трудности прогнозирования погоды - к примеру.

Я, собственно, о формализме и говорил. ИМХО с формальной, чисто математической, точки зрения статистика по облётам собрана недостаточная (с математической точки зрения) -- всё таки заколебёшься каждый радар облётывать столько раз, чтобы свести случайные ошибки к малому уровню значимости. С практической же, может быть, она и полна.

>Результаты разведки всегда носят вероятностный характер. Это наука столь же точная, как хиромантия и астрология :)

Между прочим, гораздо точнее, чем х. и а. :)

>А абсолютно предсказуемых нет в природе. Жизнь - цепь компромиссов :)

Ну да, абсолютно предсказуемых нет. А абсолютно непредсказуемые не нужны. :) Жизнь -- цепь компромиссов.

> Приехали?

Это вопрос к товарищу :-(

> Возникнет еще куча всяких дальностей - путевая, дальность измеренная и пр. Это вопрос определений и понятийного аппарата.

Именно. Вот чтобы не было пуьтаниц, надо чётче быть в формулировках. Пояснять хотя бы, что Вы под разумеваете под словом дальность, если уж лень каждый раз писать полный термин. :)

>Система сама изменяет свои параметры со временем. На антарктиде морозят зад не для подсчета пингвинов.

1.Смотря кто.
2.Система системе рознь. Некоторые могут и не менять параметры. Или менять очень очень медленно.

>>Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.
>Что не так?

А Вы знакомы с Вуду (он же wind)?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (13.05.2006 10:21:54)
Дата	13.05.2006 21:11:08

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса.

А со скольки точек они пеленги замеряют при этом? 3?

>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.

Да уж, особенно, учитвая, что земля круглая, а самолёты в космосе не летают, можно получить ограничение по дальности сверху :)
ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (13.05.2006 21:11:08)
Дата	14.05.2006 10:07:42

Re: Вот и...

>А со скольки точек они пеленги замеряют при этом? 3?
Это зависит от иерархии построения системы в каждом конкретном случае.
В идеале чтобы надёжно закрыть территорию используется 3 стационарных поста с антеннами и аппаратурой, позволяющими закрыть диапазон по пеленгу и мониторингу от 9кГц до 40ГГц. В дополнение к ним работают 2-3 подвижных поста (авто) с диапазоном как правило 30МГц-1,3(или 3)ГГц. Они могут работать в движении до 3ГГц. Если надо выше- останавливаются в заданной точке и развертывают легкую треногу с параболой до 40ГГц.
Всё это связано каналами связи в единую систему и может управляться как оператором из центра, так и локальными операторами.
Оператор в первую очередь наблюдает за спектром. Если появляется заинтересовавший его сигнал, от кликает по нему мышкой (прямо на спектрограмме) и получает мгновенно пеленг со всех доступных ему станций.
Если есть несколько источников на одной и той же частоте (ложные передатчики или соседи), то будет несколько пеленгов одновременно, отличающихся по мощности. Четко будут видны все, каждый со своими координатами.
Для того, чтобы разобраться в несколькими источниками сигнала нужно 3 пеленга как минимум.
Для одного источника достаточно и 2х. Можно и одной машиной прокатиться вокруг источника и накапливать информацию до тех пор, пока координата не определится достаточно точно для принятия решения.
Для работы по дискретным или скачущим по частоте источникам используют режим "стробирование по времени" (окно). Все сигналы с длительностью более 100мсек легко пеленгуются.

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (11.05.2006 15:06:41)
Дата	11.05.2006 22:58:18

Что замеряете???

110110000010000000000000100000
>замеряете напряженность поля в своей точке стояния
???
ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (11.05.2006 22:58:18)
Дата	12.05.2006 08:42:20

Вы что, уважаемый, про напряженность электромагнитного поля никогда не слышали?

Не верите, что такое бывает?
Почитайте физику за 9 класс.

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (12.05.2006 08:42:20)
Дата	12.05.2006 13:13:50

Re: Вы что,...

110110000010000000000000100000
>Не верите, что такое бывает?

Нет, верю, конечно, знаю, что такое бывает, но так же знаю, что напряжённости всякие и индукции полей непосредственно измеряются очень плохо. Тем более при неизвестной частоте.
Так что замерять лучше что-нибудь другое. Например, интенсивность излучения. Или поток.

>Почитайте физику за 9 класс.
За 9-й класс советской школы?

Да, напомните, в каком классе или на каком курсе Вы изучали такое понятие, как напряжённость электромагнитного поля??? =0
А то вот, E, D, B, H знаю, а вот напряжённость электромагнитного -- нет...

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (12.05.2006 13:13:50)
Дата	12.05.2006 15:06:38

Re: Вы что,...

>Нет, верю, конечно, знаю, что такое бывает, но так же знаю, что напряжённости всякие и индукции полей непосредственно измеряются очень плохо. Тем более при неизвестной частоте.
>Так что замерять лучше что-нибудь другое. Например, интенсивность излучения. Или поток.

Вы или очень сильно отстали от жизни или просто плохо разбираетесь в предмете.
Поток..., торсионные поля ещё попробуйте померить.
Напряженность электромагнитного поля измеряется всегда на конкретной частоте с учётом ширины спектра сигнала (в приёмнике выбирается соответствующий модуляции сигнала полосовой фильтр). Можно построить диаграмму в полосе частот их перебором сканированием или свипированием.
Что вы имели ввиду говоря о "неизвестной" частоте мне непонятно. Частота эта очень даже известна после примитивного сканирования диапазона.
Для приёма сигналов применяются специальные ВЧ сенсоры или калиброванные антенны с известными коэффициентами усиления/ослабления для каждой частоты в отдельности и заданной поляризации (включая изотропные).
Измеряется напряженность поля обычно в размерности ДецибелМикровольт на метр или ДецибелМиливатт на метр или что нибудь ещё характеризуещее мощность по отношению к метру. Погрешность измерения современными гражданскими метрологическими инструментами (хорошими) на превышает 1дБ. Плохими 1,5-2дБ.
Зная напряженность поля в данной точке пространства и дальность до источника излучения можно легко рассчитать мощность излучения этого источника на выходе раскрыва антенны не приближаясь к нему и, соответственно, дальность обнаружения для любой ЭПР цели если мы говорим о локаторе.

>А то вот, E, D, B, H знаю, а вот напряжённость электромагнитного -- нет...

Ну что тут скажешь...
Ты его видишь? Нет. А он существует(с)
В низких диапазонах (кГц) измеряется как правило магнитная составляющая поля в ближней зоне, что неприменимо для нашей задачи. В мегагерцах и Гигах- электрическая, чем с успехом и пользуются всякие Ростесты, Связьнадзоры и, конечно, разведки. Достаточно измерить электрическую или магнитную составляющую по отдельности (скажу по секрету- они обычно в нашей вселенной равны).

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (12.05.2006 15:06:38)
Дата	12.05.2006 19:52:18

Re: Вы что,...

110110000010000000000000100000
>Вы или очень сильно отстали от жизни или просто плохо разбираетесь в предмете.

Cмотря в каком.

>Поток..., торсионные поля ещё попробуйте померить.

Под потоком я подразумеваю dE/(cos(theta)*dt*dS) Т.е. энергия в единицу времени через единицу перпендикулярной площади в некотором спектральном диапазоне. ИМХО, зная поток, гораздо проще посчитать энергетичекую мощность источника. И померять поток тоже можно.

Причём тут торсионные поля? Поток -- это не ересь, как бы глубоко вы в физике напряжённости электромагнитного поля ни разбирались.

>Напряженность электромагнитного поля измеряется всегда на конкретной частоте с учётом ширины спектра сигнала (в приёмнике выбирается соответствующий модуляции сигнала полосовой фильтр).

При этом возможность перестройки частоты тоже учитывается?

> антенны с известными коэффициентами усиления/ослабления

С коэффициентом усиления чего, какой величины? Напряжённости что ли?

>Измеряется напряженность поля обычно в размерности ДецибелМикровольт на метр или ДецибелМиливатт на метр или что нибудь ещё характеризуещее мощность по отношению к метру.

Причём тут децибелл? Децибелл -- это логарифм отношения двух величин, с точностью до коэффициента. Допустим одна из них -- это измеряемая величина, а вторая что? Что принимается за 0 дБ? 1 микроВольт/м?

И вообще. Если вспомнить "9 класс" или физичексий справочник, то напряжённость электрического поля измеряется в СИ В/м или Н/Кл, а в СГС -- В/см или единицах СГСЭ. Напряжённость магнитного поля -- в А/м (СИ) или Эрстед в СГС.

Объёмная плотность энергии (эрг/см^3) пропорциональна квадрату напряжённости. Стало быть, напряжённость не может измеряться в Ваттах/м (Вт/м -- это размерность силы, а напряжённость ЭП -- это электрическая часть силы Лоренца, делённая на заряд, который не безразмерный вовсе) или 10^5 эрг/(см*сек). Иначе получим размерность энергии в квадратах энергетических единиц (Ваттов или эрг/сек). Т.е. если выражать через Ватты, то надо ещё делить на единицы заряда.

> Погрешность измерения современными гражданскими метрологическими инструментами (хорошими) на превышает 1дБ. Плохими 1,5-2дБ.

Погрешность или уровень шумов приёмника?
Сколько научной литературы (и справочников по статистике/обработке результатов) ни читал, всегда видел погрешности либо процентах либо в абсолютных единицах, в децибелах не видел.
Может в технике так делают? Тогда подскажите, как выразить ПОГРЕШНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ в децибелах.
У меня, конечно, есть идеи, но я в них не уверен. Т.е. погрешность 1 Белл -- десятичный логарифм отношения реальной погрешности к шуму (под шумом понимается среднеквадратичное отклонение шумовых колебаний показаний прибора от их среднего)? Тогда погрешность 1 дБ = 1,25 sigma что действительно не так уж и плохо, а 2дБ -- 1.6 sigma.

>Зная напряженность поля в данной точке пространства и дальность до источника излучения можно легко рассчитать мощность излучения этого источника на выходе раскрыва антенны не приближаясь к нему и, соответственно, дальность обнаружения для любой ЭПР цели если мы говорим о локаторе.

Во-первых, по энергетическому потоку это сделать ещё легче. Во-вторых, дальность обнаружения вы однозначно не определите, т.к. не имеете данных о чувствительности приёмника разведываемого радара. Пусть у него хоть 100МегаВатт в импульсе будет, но при достаточно дурацкой приёмной системе он и Б-52 под носом не увидит :). Так что Д-обн будет с точностью до какого-то коэффициента.

>>А то вот, E, D, B, H знаю, а вот напряжённость электромагнитного -- нет...
>Ну что тут скажешь...
>Ты его видишь? Нет. А он существует(с)

У вас военное образование?

>В низких диапазонах (кГц) измеряется как правило магнитная составляющая поля в ближней зоне, что неприменимо для нашей задачи. В мегагерцах и Гигах- электрическая, чем с успехом и пользуются всякие Ростесты, Связьнадзоры и, конечно, разведки.

Ну, может быть.

>Достаточно измерить электрическую или магнитную составляющую по отдельности (скажу по секрету- они обычно в нашей вселенной равны).

По крайней мере, в вакууме (жаль только, во вселенной нет его) и с большой точностью воздухе. :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (12.05.2006 19:52:18)
Дата	13.05.2006 09:18:50

Про поток, антенны и прочее

>Под потоком я подразумеваю dE/(cos(theta)*dt*dS) Т.е. энергия в единицу времени через единицу перпендикулярной площади в некотором спектральном диапазоне. ИМХО, зная поток, гораздо проще посчитать энергетичекую мощность источника. И померять поток тоже можно.

Вы абсолютно правы в теории, но скажите пожалуйста как вы собираетесь мерить поток электромагнитной энергии на практике в полевых условиях и самое главное чем? Да и что вы возьмёте за единицу площади, 1 м.кв.?
Вам не кажется, что в итоге вы придёте в любом случае к куску проволоки и высокочастотному селективному вольтметру, который будет измерять электрический потенциал, наводимый полем на вашей проволоке? Длина проволоки конечно будет меняться в зависимости от частоты. На практике её заменяет широкополосная (обычно логарифмическая) измерительная антенна.
С СВЧ таже фигня, только кусок проволоки окажется в конце волновода.
Мы с вами говорим на самом деле об одном и том же. Только вы опираетесь на базовую теорию, а я на давно отработанную практику (которая всё равно базируется и обосновывается той же теорией).
Напряженность электрической составляющей электромагнитного поля на практике измерить проще всего. От неё все и пляшет.

>Причём тут торсионные поля? Поток -- это не ересь, как бы глубоко вы в физике напряжённости электромагнитного поля ни разбирались.

Не обижайтесь пожалуйста. Я не имел ввиду ересь. Я имел ввиду невозможность прямых измерений ЭМ потока в поле (в лесу). Такие вещи возможны только в закрытых трактах, например внутри волновода. Так работает большинство измерителей мощности передатчиков.
>
>При этом возможность перестройки частоты тоже учитывается?

Частота перестраивается внутри достаточно узкого диапазона частот. Вы ведь не перестроитесь с Гигагерц на килогерцы, правильно? Антенно фидерный тракт не даст. Достаточно отработать верхнюю и нижнюю частоты в диапазоне перестройки.

>> антенны с известными коэффициентами усиления/ослабления
>С коэффициентом усиления чего, какой величины? Напряжённости что ли?

Фактически это коэффициент фокусировки антенны обычно выраженный через логарифм по отношению к идеальной антенне со сферической диаграммой направленности. Размерность коэффициента dBi (i=изотропная).
Есть ещё антенны со встроенным усилителем, он тоже влияет на коэффициент усиления антенны.

>
>Причём тут децибелл? Децибелл -- это логарифм отношения двух величин, с точностью до коэффициента. Допустим одна из них -- это измеряемая величина, а вторая что? Что принимается за 0 дБ? 1 микроВольт/м?

Да.

>И вообще. Если вспомнить "9 класс" или физичексий справочник, то напряжённость электрического поля измеряется в СИ В/м или Н/Кл, а в СГС -- В/см или единицах СГСЭ. Напряжённость магнитного поля -- в А/м (СИ) или Эрстед в СГС.

Всё правильно. Все эти величины легко конвертируютя друг в друга.
Децибелы нашли широкое применение в радиосвязи, так как отражают зависимость затухания сигналов от дальности при их распространении в свободном пространстве (сферическая волна, расширяющийся пузырь). Это было сделано чтобы упростить расчёты баланса энергетики канала радиосвязи.

>Объёмная плотность энергии (эрг/см^3) пропорциональна квадрату напряжённости. Стало быть, напряжённость не может измеряться в Ваттах/м (Вт/м -- это размерность силы, а напряжённость ЭП -- это электрическая часть силы Лоренца, делённая на заряд, который не безразмерный вовсе) или 10^5 эрг/(см*сек). Иначе получим размерность энергии в квадратах энергетических единиц (Ваттов или эрг/сек). Т.е. если выражать через Ватты, то надо ещё делить на единицы заряда.

Уж извините, в такие дебри сейчас не полезу. А то все читающие вообще с ума сойдут.

>> Погрешность измерения современными гражданскими метрологическими инструментами (хорошими) на превышает 1дБ. Плохими 1,5-2дБ.
>
>Погрешность или уровень шумов приёмника?
Погрешность, погрешность, всё правильно.
Уровень шумов хорошего современного приёмника достигает при фильтре разрешения 1Гц уровня в -154дБм

>т.к. не имеете данных о чувствительности приёмника разведываемого радара. Пусть у него хоть 100МегаВатт в импульсе будет, но при достаточно дурацкой приёмной системе он и Б-52 под носом не увидит :). Так что Д-обн будет с точностью до какого-то коэффициента.

Согласен, потому и написал о 10-15%.
Зная уровень развития техники вцелом можно достаточно точно предположить чувствительность аппаратуры.
>
>У вас военное образование?
Изначально военное,ПВО. Потом ещё много чего гражданского. Включая работу на западную фирму, производящюю оборудование для радиоразведки и радиомониторинга. Поверьте, всё о чем я пишу я не сам выдумываю.

С Уважением

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (13.05.2006 09:18:50)
Дата	13.05.2006 19:50:49

Re: Про поток,...

110110000010000000000000100000
>Вы абсолютно правы в теории, но скажите пожалуйста как вы собираетесь мерить поток электромагнитной энергии на практике в полевых условиях и самое главное чем? Да и что вы возьмёте за единицу площади, 1 м.кв.?

Хм, ну как, меряют же в радиотелескопах как-то потоки... Штука даже есть такая, радиометром зовут http://astronet.ru/db/msg/1188606 .

>Вам не кажется, что в итоге вы придёте в любом случае к куску проволоки и высокочастотному селективному вольтметру, который будет измерять электрический потенциал, наводимый полем на вашей проволоке?

А, так всё таки потенциал измеряется, а не напряжённость? :)

>Длина проволоки конечно будет меняться в зависимости от частоты. На практике её заменяет широкополосная (обычно логарифмическая) измерительная антенна.

Читал про такие. Вполне логично :).

>Напряженность электрической составляющей электромагнитного поля на практике измерить проще всего. От неё все и пляшет.

Она меряется непосредственно каким-то девайсом или вычисляется на основе измерений, как Вы указали, потенциала?

>Не обижайтесь пожалуйста. Я не имел ввиду ересь. Я имел ввиду невозможность прямых измерений ЭМ потока в поле (в лесу). Такие вещи возможны только в закрытых трактах, например внутри волновода. Так работает большинство измерителей мощности передатчиков.

Так почему бу не использовать волновод (в тех же радиотелескопах они используются)? В конце концов, можно и откалиброваться по известному источнику и эффективную собирающую площадь посчитать... Хотя, может, это и тупо с точки зрения радиотехнической разведки.

>Частота перестраивается внутри достаточно узкого диапазона частот.

К сожалению, да :)

>Фактически это коэффициент фокусировки антенны обычно выраженный через логарифм по отношению к идеальной антенне со сферической диаграммой направленности. Размерность коэффициента dBi (i=изотропная).

А, понял. Спасибо.

>Всё правильно. Все эти величины легко конвертируютя друг в друга.

Через энергетические и механические (или заряд в СИ).

>Децибелы нашли широкое применение в радиосвязи, так как отражают зависимость затухания сигналов от дальности при их распространении в свободном пространстве (сферическая волна, расширяющийся пузырь).

Т.е. затухание экспоненциальное?

>Изначально военное,ПВО.

Интересно. А какое училище? С ЦВК (см. аватар, только там "склейка" из зоны индикации и оперативной зоны пульта 0И) встречались? :)

> Поверьте, всё о чем я пишу я не сам выдумываю.

Да я верю, верю.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (13.05.2006 19:50:49)
Дата	14.05.2006 10:26:55

Re: Про поток,...

>А, так всё таки потенциал измеряется, а не напряжённость? :)
Физически всегда измеряется только потенциал, каторый процессор приёмника зная передаточный коэффициент антенны пересчитывает в напряженность и диаграмма строится уже в напряженности. Размерности на современных аппаратах любые. Хотите для мощности- Ватты или дБм, хотите дБвольты, амперы на метр для напряженности, хотите просто вольты на входе приёмника.

>Она меряется непосредственно каким-то девайсом или вычисляется на основе измерений, как Вы указали, потенциала?
Вычисляется конечно.

>Так почему бу не использовать волновод (в тех же радиотелескопах они используются)? В конце концов, можно и откалиброваться по известному источнику и эффективную собирающую площадь посчитать... Хотя, может, это и тупо с точки зрения радиотехнической разведки.

Проблема в том, что энергию попавшую в волновод, нужно как то преобразовать в нечто, что мы можем измерить. Например использовать термальный высокоточный датчик. Беда в том, что он соберёт в кучу весь диапазон, включая шумы. Ни о какой селективности источника не будет и речи. Для точного измерения мощности передатчика это самый дешевый и простой способ, но для приёма из эфира он не подходит.

>Т.е. затухание экспоненциальное?
Логарифм однако. Но чем дальше от источника, тем волна прямее:))) Радиус больше. Дуга становится всё более и более пологой. Волна с плоским фронтом вообще теоретически распростаняется в бесконечность. Попробуй только создай такую волну.

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (14.05.2006 10:26:55)
Дата	14.05.2006 14:24:44

Re: Про поток,...

110110000010000000000000100000

>Физически всегда измеряется только потенциал,

А, вот о чём я и говорил в самом начале нашего спора :). Что не напряжённость замеряется.

>>Она меряется непосредственно каким-то девайсом или вычисляется на основе измерений, как Вы указали, потенциала?
>Вычисляется конечно.

Вот и ясненько, вот и замечательно :)

>Для точного измерения мощности передатчика это самый дешевый и простой способ, но для приёма из эфира он не подходит.

Ну так, а у нас каая задача была? Определить мощность передатчика.

>>Т.е. затухание экспоненциальное?
>Логарифм однако.

Ясно.

>Но чем дальше от источника, тем волна прямее:)))

Более плоская :)

>Волна с плоским фронтом вообще теоретически распростаняется в бесконечность. Попробуй только создай такую волну.

Вы хотели сказать распространяется в бесконечность без потери интенсивности?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (14.05.2006 14:24:44)
Дата	14.05.2006 19:10:44

Re: Про поток,...

>Ну так, а у нас каая задача была? Определить мощность передатчика.

Но такое возможно только если подключиться к тракту передатчика напряямую. Так как только в этом случае мы гарантированно изолируем датчик от всего лишнего. Через эфир такой метод невозможен.

>Вы хотели сказать распространяется в бесконечность без потери интенсивности?

Теоретически- да. Свет ведь от далёких звёзд мы видим :)).

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (14.05.2006 19:10:44)
Дата	14.05.2006 19:34:11

Re: Про поток,...

110110000010000000000000100000

>Но такое возможно только если подключиться к тракту передатчика напряямую. Так как только в этом случае мы гарантированно изолируем датчик от всего лишнего. Через эфир такой метод невозможен.

Т.е. методов выделения полезного сигнала не придумано?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	ЦВК
К	ЦВК (13.05.2006 19:50:49)
Дата	13.05.2006 19:59:13

Оццтавить зону индикации :)

На аватаре склейка оперативной зоны, зоны Л и зоны УО пульта 0И.

От	ЦВК
К	ЦВК (12.05.2006 19:52:18)
Дата	12.05.2006 20:06:09

Прочитал про Окамуру...

110110000010000000000000100000
тут (спасибо яндексу) http://dvo.sut.ru/libr/rts/068shel2/lb11.htm

Жесть какая-то... Куча букв и эмпирических коэффициентов. Хотя, в общем-то ничего сложного.

Но вопрос по погрешности в дБ снимаю. Выяснил, что подразумевается погрешность логарифма, а не логарифм погрешности.
Жаль, посты править нельзя.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	tarasv
К	ЦВК (12.05.2006 20:06:09)
Дата	12.05.2006 20:24:47

Re: Прочитал про

>Жесть какая-то... Куча букв и эмпирических коэффициентов. Хотя, в общем-то ничего сложного.

Дык куда-же у инженерных рассчетах без эмпирики? Если "по честному" ЭМ поле считать никакого суперкомпьютера не хватит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ЦВК
К	tarasv (12.05.2006 20:24:47)
Дата	12.05.2006 21:22:42

Re: Прочитал про

110110000010000000000000100000

> Дык куда-же у инженерных рассчетах без эмпирики? Если "по честному" ЭМ поле считать никакого суперкомпьютера не хватит.

Почему не хватит? Хватит и калькулятора. Просто вместо нагромождения цифр будет нагромождение физических констант :). Ну и там формулы помногоэтажнее. Возможно, комплексные и с интегралами. Интегралы, кстати, гораздо легче машиной считаются, чем производные. В конце концов, как, думаете, Окамура свою аппроксимационную зависимость получал? Мерял поле? Думаю, он просто разок честно посчаитл поля и вписал туда более простой закон. попутно получил ограничения применимости. Не думаю, что он это делал на суперкомпьютере :) А Вы как полагаете?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	tarasv
К	ЦВК (12.05.2006 21:22:42)
Дата	15.05.2006 13:23:19

Re: Прочитал про

>Почему не хватит? Хватит и калькулятора. Просто вместо нагромождения цифр будет нагромождение физических констант :). Ну и там формулы помногоэтажнее.

Скорее уж не констатнт а коэффициентов описывающих геометрию и ЭМ свойства подстилающей. В ближней зоне антенны практически любой сложности (в том числе с учетом идеализированной подстилающей) считаются "в лоб" на чистой элекродинамике, без того чтобы объемность рассчетов выходила за разумную, есть конечно упрощенные методиики, но и прямой рассчет вполне реален даже для студиоза 3-4 курса. Но как только дело доходит до реальной картины поля в дальней зоне - тут только статистические подходы срабатывают.

>как, думаете, Окамура свою аппроксимационную зависимость получал? Мерял поле? Думаю, он просто разок честно посчаитл поля и вписал туда более простой закон.

Честно просчитать поглощение от застройки под трассой при размере препятствий сравнимых или больших длинны волны? Ой мама :) Я бы поставил на большУю накопленную выборку измерений и грамотную статобработку.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ЦВК
К	tarasv (15.05.2006 13:23:19)
Дата	15.05.2006 18:01:18

Re: Прочитал про

110110000010000000000000100000

> Честно просчитать поглощение от застройки под трассой при размере препятствий сравнимых или больших длинны волны? Ой мама :)

Ну это, застройку, наверное, можно как-нибудь замоделировать...

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Александр Стукалин
К	ЦВК (12.05.2006 21:22:42)
Дата	12.05.2006 22:27:07

Re: Прочитал про

>В конце концов, как, думаете, Окамура свою аппроксимационную зависимость получал?

Вот за что люблю этот форум, так это за то, что начали, бывало, с Анапы, а кончили Окамурой. :-)))