ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот и...

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff
Дата	13.05.2006 10:21:54
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Вот и...

>А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть:))

>"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.

>Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
Могу и схавать. Потому РТР разведкой и занимаются планомерно и постоянно, а не за один пролёт самолёта или проход корабля.

>Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".
Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса. Чем ближе вы к РЛС тем точнее определится точка стояния РЛС. Картина будет объективной и в режиме on-line на момент прохода корабля. Потом РЛС конечно могут передвинуть, но это уже потом.

>>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
Например точность в оценке дальности обнаружения ТИПОВОЙ РЛС (напрмер 19Ж6) малоразмерной цели с ЭПР 0,2м2 (например КР) на весоте 100м применимо к данному рельефу местности. Результатом будет карта с нанесённой на неё зоной предполагаемого обнаружения цели с вероятностью например 90%.
От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.

>Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".
Подойдёт и уравнение радиолокации с добавкой некоторых коэффициентов для зоны Френеля для учёта малых высот. В микроволновом и сантиметровом диапазонах это практически определяется прямой видимостью.
Курсантов в ПВО учат такие зоны рисовать по бумажной карте :))) восстанавливая вертикальный срез рельефа местности по азимуту с дискретностью 10 градусов. И ничего, получается. 36 картинок нарисовал- круговая зона готова.

>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>Как будем получать реальную "зону"?
тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
>Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?
Накоплением и обобщением данных за длительный период времени для новой РЛС (год). Перепроверка информации через агентурные источники, сравнение
с другими РЛС данного класса. Продолжать?

>На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.
Николаевский радар не знаю совсем, но вот с вопросом полагаю знаком не понаслышке:)))
С нестандартными РЛС конечно проблем значительно больше.Но они тоже решаемы. Я писал в первую очередь о стандартных, хорошо известных РЛС.
Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (13.05.2006 10:21:54)
Дата	13.05.2006 21:12:52

Re: Вот и...

>>А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
>Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть:))
А где я утверждал что их нельзя увидеть? Я спросил, что это вам даст в обсуждаемой ситуации - эсминец с ртр?

>>"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

>>Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
>Могу и схавать. Потому РТР разведкой и занимаются планомерно и постоянно, а не за один пролёт самолёта или проход корабля.
Равно как и тем самым ПД ИТР. Не возбраняется никому подсвечивать ваш самолет\эсминец\шар воздушный\спутник чем понравится без особых на то затрат.

>>Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".
>Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса. Чем ближе вы к РЛС тем точнее определится точка стояния РЛС. Картина будет объективной и в режиме on-line на момент прохода корабля. Потом РЛС конечно могут передвинуть, но это уже потом.
Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

>>>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
>Например точность в оценке дальности обнаружения ТИПОВОЙ РЛС (напрмер 19Ж6) малоразмерной цели с ЭПР 0,2м2 (например КР) на весоте 100м применимо к данному рельефу местности. Результатом будет карта с нанесённой на неё зоной предполагаемого обнаружения цели с вероятностью например 90%.
>От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.
Для объемной модели зоны, рассчитанной по цкм и априори достоверным параметрам рлс такой точности добиться не получается при проверке облетом - что у них, что у нас.
А вы собираетесь это посчитать для кота в мешке по напряженнсти поля, которую вам нарисуют с пристрастием.

>>Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".
>Подойдёт и уравнение радиолокации с добавкой некоторых коэффициентов для зоны Френеля для учёта малых высот. В микроволновом и сантиметровом диапазонах это практически определяется прямой видимостью.
>Курсантов в ПВО учат такие зоны рисовать по бумажной карте :))) восстанавливая вертикальный срез рельефа местности по азимуту с дискретностью 10 градусов. И ничего, получается. 36 картинок нарисовал- круговая зона готова.
Что будем делать с другими диапазонами? Миллиметры и сантиметры - это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
Я вас формулу спрашивал расчета точности (то бишь погрешности), а Вы мне то окамуру подсовываете, то курсантов с бумажными картами.

>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
Понятно. Тактические яйца разного цвета.
Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
Потому что не курсанты. Дяденьки, развернувшие не один и не десять радаров вам скажут, что даже в Сарышагане где степь кругом дн радаров выкидывает фортеля мама не горюй - оба два одинаковых,
один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше, а кто них. не увидит на определенной высоте и дальности. О приморье я уж молчу.

>>Как будем получать реальную "зону"?
>тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
>>Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?
>Накоплением и обобщением данных за длительный период времени для новой РЛС (год). Перепроверка информации через агентурные источники, сравнение
>с другими РЛС данного класса. Продолжать?
А причем тут эсминец с ртр? Вы же обещали все это за один проход эсминца - и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

>>На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.
>Николаевский радар не знаю совсем, но вот с вопросом полагаю знаком не понаслышке:)))
>С нестандартными РЛС конечно проблем значительно больше.Но они тоже решаемы. Я писал в первую очередь о стандартных, хорошо известных РЛС.
На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе. Этому других курсантов видать учили :)

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 11:06:05

В огороде бузина а в Киеве дядька

Уважаемый
вы начальный пост перечитали бы, а?
О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.

Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.

Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (14.05.2006 11:06:05)
Дата	14.05.2006 20:39:17

Re: В огороде...

>Уважаемый
>вы начальный пост перечитали бы, а?
>О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
А на пальцах ( :)))) не объяснили нафига такое мероприятие затевать для старой и давно известной станции?

>Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.
Я просто поинтересовался источником сокровенного знания о приведенных вами точностных параметров результатов разведки.

>Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.
Ага, на государственных испытаниях и боевых стрельбах разработчик и представители заказчика поголовные дебилы, о метрологичеком обеспечении не подозревающие. Понятно, что гении, далекие от реальной практики вовсе в других местах обитают.

>Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.
Эмоционально и не более. Ответов на вопросы очевидно не будет.
Спасибо за плодотворную дискуссию.

От	ЦВК
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 01:40:52

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
>Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?

А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.

>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.

В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)

В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>Понятно. Тактические яйца разного цвета.

А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?

>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.

Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.

Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?

>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.

1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?

>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше

В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...

>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.

>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)

А на уазике -- её? %)

5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.

Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.

>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.

Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 01:40:52)
Дата	14.05.2006 20:29:00

Re: Вот и...

>Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?
А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

>А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.
Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

>>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.
>
>Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.
Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

>В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
>
>В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>>Понятно. Тактические яйца разного цвета.
>
>А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?
Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
доступным устройством вывода.

>>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
>
>Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.
Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
>
>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
Как и вероятностные методы оценки результатов.
А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше
>
>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

>Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...
Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

>>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?
>
>А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.
Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст - я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

>>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>
>А на уазике -- её? %)
Конечно нет.
>5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.
Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

>Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.
Всему свое время, место и цель.

>>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.
>
>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
Теперь и шпиенов не надо.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 20:29:00)
Дата	14.05.2006 22:03:32

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.

>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.

>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.

>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>доступным устройством вывода.

Хе-хе. На чём отобразить? На карте?

>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?

***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.

Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.

>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?

>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)

Вопрос был, что чаще.

>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".

>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?

>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст

Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?

Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.

> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз. Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.

>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.

>Всему свое время, место и цель.

Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.

>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>Теперь и шпиенов не надо.

Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 22:03:32)
Дата	14.05.2006 23:30:37

Re: Вот и...

>110110000010000000000000100000
>>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?
>
>КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

>Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.
Ссылку плз. на такое мое высказывание.
Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.
>>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?
>
>Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.
Это банановый метод.
Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

>>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.
>
>Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.
Но следует стараться.

>>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>>доступным устройством вывода.
>
>Хе-хе. На чём отобразить? На карте?
Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

>>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.
>
>Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
>
>***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?
ответ см. выше
>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>
>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
Вы всерьез не понимаете о чем речь?
Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.
>
>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?
В реальной жизни достаточность статистики определяется стомостью выделенных на ее получение средств.

>>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>
>Вопрос был, что чаще.
Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.
>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>
>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

>>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.
>
>А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
>Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?
Я тоже не понял. И внятного ответа не получил.

>>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст
>
>Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?
Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.
Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

>Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.
Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.
>> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?
>
>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

>Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.
Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

>>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.
>
>Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.
Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.
>>Всему свое время, место и цель.
>
>Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.
Отчего же. Меня изначально рассмешил усталый эсминец, заржавевший от интегрального накопления сигнатуры невесть чего.
>>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>>Теперь и шпиенов не надо.
>
>Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)
А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 23:30:37)
Дата	15.05.2006 01:51:57

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.

Принято.

>Это банановый метод.
>Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

В каких войсках? В иных и бананометода хватает.

>Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

Но, карта ведь не обязательно бумажка?

>Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

Зачем картинку? Дайте определение. Вот ДН (как я всегда думал, даже до сего часа), например, по излучению -- это нормированное угловое распределение интенсивности/напряжённости поля волн, излучаемых антенной в данном угловом направлении. Обусловлено дифракционными эффектами. Сами знаете, имеет форму лепестков. Одна из основных характеристик -- ширина на уровне половинной интенсивности. Вот и для ДН по дальности и времени я хочу услышать что-то подобное. Яндекс не предлагать.

>>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором
>>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
>Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

Не знаю, у меня нет критерия значимости на этот счёт, спрашиваю Вас. Если это изменение происходит, скажем, в узком диапазоне (да хоть бы и не узком, но известном) какой толк, скачкообразное оно или нет?

>>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
>Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
>даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?

Не так. Речь идёт о вероятности и случаных процессах. Всяко может быть.

>>Вопрос был, что чаще.
>Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.

Значит, это не случайно, есть систематика и неучтённые факторы. Т.е. вражеские разведчики получат завышенные оценки. Так?

>>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>>
>>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
>Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

Не понял. Я имел в виду, что от абслютно (никогда нельзя сказать, что...) непредсказуемых радаров толку нет.

>Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.

И ещё от правильного представления понятия точности, что у большинства народу хромает на обе ноги.

>Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

Лини на карте -- это проекции этого самого тела на эту самую карту. Неужели не ясно?

>Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.

Это к Оккервилю :)

>>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
>Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

Ужас. Всегда думал, что дальность -- это расстояние между двумя точками. Что соответствует наклонной дальности (причём не только в конической системе. Кстати, под конической вы понимаете систему "угол места -- азимут -- наклонная дальность"?). Горизонтальная дальность -- проекция наклонной дальности. Я подразумевал наклонную, конечно.

>Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

А это смотря как систему ввести.

>Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.

Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.

>А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
>занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

Так я карточки облёта просил. Вы же говорите, что и шпиёнов уже не надо... :-)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (15.05.2006 01:51:57)
Дата	15.05.2006 09:08:52

Re: Вот и...

От	ЦВК
К	Hvostoff (15.05.2006 09:08:52)
Дата	15.05.2006 18:25:18

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Бананметод дает результаты навроде иракских.
Это уже другой вопрос. :(

>Есть такой термин - реальная дн - зона обнаружения и будет результатом сканирования лучем с реальной дн в реальном масштабе времени.

Принято.

>Прочтите еще раз что я написал - что дн будет меняться в трех координатах
>и во времени - что не так?

Что не так? Не сказано, какая ДН :) Если реальная, то вопросов нет.

> Если вы не в курсе - существуют режимы зондирования пространства для принятия решения о режимах обнаружения в конкретной обстановке.

В курсе.

>Они давно известны и учитываются, но формализовать это трудно ввиду трудности прогнозирования погоды - к примеру.

Я, собственно, о формализме и говорил. ИМХО с формальной, чисто математической, точки зрения статистика по облётам собрана недостаточная (с математической точки зрения) -- всё таки заколебёшься каждый радар облётывать столько раз, чтобы свести случайные ошибки к малому уровню значимости. С практической же, может быть, она и полна.

>Результаты разведки всегда носят вероятностный характер. Это наука столь же точная, как хиромантия и астрология :)

Между прочим, гораздо точнее, чем х. и а. :)

>А абсолютно предсказуемых нет в природе. Жизнь - цепь компромиссов :)

Ну да, абсолютно предсказуемых нет. А абсолютно непредсказуемые не нужны. :) Жизнь -- цепь компромиссов.

> Приехали?

Это вопрос к товарищу :-(

> Возникнет еще куча всяких дальностей - путевая, дальность измеренная и пр. Это вопрос определений и понятийного аппарата.

Именно. Вот чтобы не было пуьтаниц, надо чётче быть в формулировках. Пояснять хотя бы, что Вы под разумеваете под словом дальность, если уж лень каждый раз писать полный термин. :)

>Система сама изменяет свои параметры со временем. На антарктиде морозят зад не для подсчета пингвинов.

1.Смотря кто.
2.Система системе рознь. Некоторые могут и не менять параметры. Или менять очень очень медленно.

>>Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.
>Что не так?

А Вы знакомы с Вуду (он же wind)?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	ЦВК
К	Кадет (рус) (13.05.2006 10:21:54)
Дата	13.05.2006 21:11:08

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса.

А со скольки точек они пеленги замеряют при этом? 3?

>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.

Да уж, особенно, учитвая, что земля круглая, а самолёты в космосе не летают, можно получить ограничение по дальности сверху :)
ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Кадет (рус)
К	ЦВК (13.05.2006 21:11:08)
Дата	14.05.2006 10:07:42

Re: Вот и...

>А со скольки точек они пеленги замеряют при этом? 3?
Это зависит от иерархии построения системы в каждом конкретном случае.
В идеале чтобы надёжно закрыть территорию используется 3 стационарных поста с антеннами и аппаратурой, позволяющими закрыть диапазон по пеленгу и мониторингу от 9кГц до 40ГГц. В дополнение к ним работают 2-3 подвижных поста (авто) с диапазоном как правило 30МГц-1,3(или 3)ГГц. Они могут работать в движении до 3ГГц. Если надо выше- останавливаются в заданной точке и развертывают легкую треногу с параболой до 40ГГц.
Всё это связано каналами связи в единую систему и может управляться как оператором из центра, так и локальными операторами.
Оператор в первую очередь наблюдает за спектром. Если появляется заинтересовавший его сигнал, от кликает по нему мышкой (прямо на спектрограмме) и получает мгновенно пеленг со всех доступных ему станций.
Если есть несколько источников на одной и той же частоте (ложные передатчики или соседи), то будет несколько пеленгов одновременно, отличающихся по мощности. Четко будут видны все, каждый со своими координатами.
Для того, чтобы разобраться в несколькими источниками сигнала нужно 3 пеленга как минимум.
Для одного источника достаточно и 2х. Можно и одной машиной прокатиться вокруг источника и накапливать информацию до тех пор, пока координата не определится достаточно точно для принятия решения.
Для работы по дискретным или скачущим по частоте источникам используют режим "стробирование по времени" (окно). Все сигналы с длительностью более 100мсек легко пеленгуются.