ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот и...

От	Hvostoff
К	Кадет (рус)
Дата	13.05.2006 21:12:52
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Вот и...

>>А указанные сети разрабатывались с учетом необходимости ПД ИТР и требований скрытого управления войсками?
>Ага, то есть вы уже согласны, что псевдошумовые сигналы таки можно "иногда" увидеть:))
А где я утверждал что их нельзя увидеть? Я спросил, что это вам даст в обсуждаемой ситуации - эсминец с ртр?

>>"Правильный полосовой фильтр соответствующий стандарту модуляции (полосе спектра)" для разведываемого объекта где брать будете?
>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

>>Вы будуте кушать то, что вам подсунет группа прикрытия по плановому мероприятию.
>Могу и схавать. Потому РТР разведкой и занимаются планомерно и постоянно, а не за один пролёт самолёта или проход корабля.
Равно как и тем самым ПД ИТР. Не возбраняется никому подсвечивать ваш самолет\эсминец\шар воздушный\спутник чем понравится без особых на то затрат.

>>Все будут довольны. Практическая ценность результатов этой метрологии будет правда разная для визави. Как и результаты "триангуляции".
>Насчёт триангуляции вы зря. Точность пеленгации в ситемах НАТО сегодня находится в пределах 1 градуса. Чем ближе вы к РЛС тем точнее определится точка стояния РЛС. Картина будет объективной и в режиме on-line на момент прохода корабля. Потом РЛС конечно могут передвинуть, но это уже потом.
Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

>>>>Что вы подразумеваете под точностью 10-15%?
>Например точность в оценке дальности обнаружения ТИПОВОЙ РЛС (напрмер 19Ж6) малоразмерной цели с ЭПР 0,2м2 (например КР) на весоте 100м применимо к данному рельефу местности. Результатом будет карта с нанесённой на неё зоной предполагаемого обнаружения цели с вероятностью например 90%.
>От реальности эта карта будет отклоняться не более чем на 15%.
Для объемной модели зоны, рассчитанной по цкм и априори достоверным параметрам рлс такой точности добиться не получается при проверке облетом - что у них, что у нас.
А вы собираетесь это посчитать для кота в мешке по напряженнсти поля, которую вам нарисуют с пристрастием.

>>Еще раз: Пожалуйста, приведите формулу вычисления "точности в пределах 10-15% а то и лучше" "зоны обнаружения исследуемой РЛС" расчитанной по "эмпирической модели Окамура".
>Подойдёт и уравнение радиолокации с добавкой некоторых коэффициентов для зоны Френеля для учёта малых высот. В микроволновом и сантиметровом диапазонах это практически определяется прямой видимостью.
>Курсантов в ПВО учат такие зоны рисовать по бумажной карте :))) восстанавливая вертикальный срез рельефа местности по азимуту с дискретностью 10 градусов. И ничего, получается. 36 картинок нарисовал- круговая зона готова.
Что будем делать с другими диапазонами? Миллиметры и сантиметры - это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
Я вас формулу спрашивал расчета точности (то бишь погрешности), а Вы мне то окамуру подсовываете, то курсантов с бумажными картами.

>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
Понятно. Тактические яйца разного цвета.
Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
Потому что не курсанты. Дяденьки, развернувшие не один и не десять радаров вам скажут, что даже в Сарышагане где степь кругом дн радаров выкидывает фортеля мама не горюй - оба два одинаковых,
один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше, а кто них. не увидит на определенной высоте и дальности. О приморье я уж молчу.

>>Как будем получать реальную "зону"?
>тестовым пролётом вблизи границы на выборочных участках и параллельным мониторингом активности подразделений ПВО (переговоры со штабом, передвижение дежурных смен, объявление тревоги...)
>>Каким образом будем вычислять погрешности измерений реальной зоны и симулированой?
>Накоплением и обобщением данных за длительный период времени для новой РЛС (год). Перепроверка информации через агентурные источники, сравнение
>с другими РЛС данного класса. Продолжать?
А причем тут эсминец с ртр? Вы же обещали все это за один проход эсминца - и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

>>На него не распространяются безаппеляционные заключения мало знакомых с вопросом граждан.
>Николаевский радар не знаю совсем, но вот с вопросом полагаю знаком не понаслышке:)))
>С нестандартными РЛС конечно проблем значительно больше.Но они тоже решаемы. Я писал в первую очередь о стандартных, хорошо известных РЛС.
На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе. Этому других курсантов видать учили :)

От	Кадет (рус)
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 11:06:05

В огороде бузина а в Киеве дядька

Уважаемый
вы начальный пост перечитали бы, а?
О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.

Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.

Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.

От	Hvostoff
К	Кадет (рус) (14.05.2006 11:06:05)
Дата	14.05.2006 20:39:17

Re: В огороде...

>Уважаемый
>вы начальный пост перечитали бы, а?
>О чём речь то? О станции РТР ПВО в Анапе. Вам на пальцах доказали, что кораблик РТР может легко определить её координаты и максимальную дальность для всех режимов её работы, так как станция стара и давно известна.
А на пальцах ( :)))) не объяснили нафига такое мероприятие затевать для старой и давно известной станции?

>Вы начинаете плести по шумоподобные сигналы (к чему бы это), Николаевский радар, точные формулы для метров и дециметров, и многое другое к теме не относящееся.
Я просто поинтересовался источником сокровенного знания о приведенных вами точностных параметров результатов разведки.

>Что касается двух одинаковых радаров с разной дальностью обнаружения, то это не просто, а очень просто. Регламенты надо проводить в полном объёме и желательно откалиброванной (а не поверенной на бумаге за литр спирта) измерительной техникой. Все дядьки вырастают из курсантов, кто то быстрее, кто то медленнее. А дебилы и до пенсии дебилы. И их пустота в голове на физические законы не влияет.
Ага, на государственных испытаниях и боевых стрельбах разработчик и представители заказчика поголовные дебилы, о метрологичеком обеспечении не подозревающие. Понятно, что гении, далекие от реальной практики вовсе в других местах обитают.

>Если вам охота жить с уверенностью, что вас никто не услышит, не увидит, не засечет и не рассчитает- то флаг вам в руки. Наслаждайтесь спокойствием. Мне уже надоело вас разочаровывать. Большинство ваших комментариев это обычные придиразмы.
Эмоционально и не более. Ответов на вопросы очевидно не будет.
Спасибо за плодотворную дискуссию.

От	ЦВК
К	Hvostoff (13.05.2006 21:12:52)
Дата	14.05.2006 01:40:52

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>>Мониторингом радиоспектра в режиме накопления. Получу достаточно полную картину для текущего режима работы. Он конечно может быть (и скорее всего будет) изменён в боевой обстановке, полностью согласен.
>Он легко может быть изменен и в небоевой в реальном масштабе времени, так же как и режим дублирующих постов. Эсминец придется заменить платформой, навроде нефтяных.

Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?

А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.

>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.

Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.

В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)

В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>Понятно. Тактические яйца разного цвета.

А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?

>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.

Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.

Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?

>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.

1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?

>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше

В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...

>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?

А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.

>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)

А на уазике -- её? %)

5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.

Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.

>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.

Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 01:40:52)
Дата	14.05.2006 20:29:00

Re: Вот и...

>Легко? А что, легко и быстро в мирное время получается разрешение на использование (хотя бы для проверки работоспособности) боевых режимов и частот военного времени, согласуется всё это дело с "органами", подготавливаются и проводятся специальные мероприятия по противодействию РТР?
А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

>А насчёт нефтяных платформ. Так вроде Е-3 или ES-3 , например, на нефтеплатформу не похожи. И нечего, летают. Спутники РТР тоже невелики. В конце концов, использовались и суда типа "Либерти", у которых сходства с нефтяной платформой не больше, чем с железнодорожной.
Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

>>Насчет триангуляции вы тоже не в курсе. Дублер можете сосчитать также легко, как и сигнатуру скушать. См.выше.
>
>Даже если так, то определённые местоположения предполагаемых радиоисточников можно поглядеть и в оптике по предварительным данным в радио. А можно применть по предварительным, так сказать, ЦУ более совершенные методы РТР.
Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

>В конце концов есть методы и помимо триангуляции.

>>это тактические радары, стратегическая разведка которых бессмысленна ввиду их высокой мобильности и численности. Но конечно, ею занимаются :)
>
>В том числе, чтоб определить и спектр, и режимы работы. Чтобы другие такие станции было проще обнаруживать. Тут, видите ли процесс итерационный. Сразу всё не удаётся. :)

>>>>В каких единицах собираетесь вычислять указанную "зону"?
>>>линией на карте. дальность в метрах от РЛС.
>>Понятно. Тактические яйца разного цвета.
>
>А Вам как надо? На голографической пластинке в трёхмерии изобразить?
Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
доступным устройством вывода.

>>Особенно впечатляет если учесть изменяющиеся от режима к режиму формы диаграмм направлености по всем трем координатам и четвертой координате - времени.
>
>Э.... Поясните пожалуйста, что такое диаграмма направленности по дальности и по времени? Или признайте, что путаете термин ДН с чем-то ещё (а именно с зоной обнаружения). Если можно ещё догадаться, что человек подразумевает под напряжённостью электромагнитного поля :), то ДН по дальности и времени -- это чего-то особенного.
Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>>Рисуется это все для тактической оценки обстановки по карте, и те кто рисуют прекрасно знают, что это соответствует реалиям вовсе не на 90%, достаточно карточки облета полистать.
>
>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
Как и вероятностные методы оценки результатов.
А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону. Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>>один в яме, второй на горке - никогда нельзя сказать кто увидит дальше
>
>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

>Кроме того, даже если и точно сказать нельзя, то оценки зон обнаружения делать НАДО. И эта оценка также будет иметь свою "внутреннюю" погрешность. НЕЗАВИСИМО от отклонения величины оценочной ЗО от реальной ЗО. Кругом случайные величины, однако...
Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

>>и место и сигнатуру да с точностью 85-90% в метрах от рлс в конической я так понимаю, системе координат?
>
>А какая разница, в какой системе? В какой-нибудь одной померять, а потом в любуюу другую пересчитать не проблема.
Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст - я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

>>На стандартную рлс таких усилий тратить - деньги на ветер. 19Ж6 можно катать с горки на горку хоть каждый день. Или вообще вовсе не ее катать, а уазик-буханку :)
>
>А на уазике -- её? %)
Конечно нет.
>5Н64 тоже можно хоть круглые сутки по кругу возить, однако ж не делают того. Некоторые вообще на "табуретках" стоят.
Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

>Мониторить тактические радары постоянно -- это конечно деньги на ветер, но и пускать войска без предварительной разведки -- то же.
Всему свое время, место и цель.

>>>Их максимальную дальность обнаружения для конкретной точки стояния рассчитать нет никаких проблем.
>>Вот тут как раз вы сильно ошибаетесь - потому как с вопросом не знакомы вовсе.
>
>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
Теперь и шпиенов не надо.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 20:29:00)
Дата	14.05.2006 22:03:32

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?

КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.

>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?

Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.

>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.

Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.

>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>доступным устройством вывода.

Хе-хе. На чём отобразить? На карте?

>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.

Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?

***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.

Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.

>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.

Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?

>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)

Вопрос был, что чаще.

>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.

Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".

>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.

А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?

>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст

Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?

Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.

> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?

Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз. Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.

>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.

Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.

>Всему свое время, место и цель.

Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.

>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>Теперь и шпиенов не надо.

Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (14.05.2006 22:03:32)
Дата	14.05.2006 23:30:37

Re: Вот и...

>110110000010000000000000100000
>>А нафига вам в мирное время разрешение на режимы военного времени?
>
>КАк минимум для проверки работоспособности техники в этих режимах. И такие проверки проводятся. И переход в эти режимы осуществляется не так и легко.

>Напомню, о чём был разговор. Тов. Кадет (рус) говорил, что можно снять характеристики РЛС, но это будут характеристики мирного времени, в военное время РЛС будет работать по-другому. А Вы ЕМНИП сказали, что она и в мирное время в боевые режимы легко переходит.
Ссылку плз. на такое мое высказывание.
Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.
>>Режимы работы даже для тактических средств во время пролета не должны меняться?
>
>Смотря каких средств. Это логично. К тому же, зачем гемориться с переменой режима при каждом пролёте? Работаешь в "мирном" режиме, на "мирной" частоте, с "мирной" модуляцией, в "мирном" направлении -- и работай себе. Будь только уверен, что когда надо будет перейти в военный, это будет успешно сделано.
Это банановый метод.
Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

>>Можно много чего делать - кто это отрицает? Ценность результатов при плановом противодействии вряд ли будет соответвовать затраченным средствам.
>
>Ну, знаете, тут уже смотря по ситуации. ИМХО единый рецепт придумать нельзя.
Но следует стараться.

>>Сейчас это элементарно делается объемной моделью, результаты можно отобразить
>>доступным устройством вывода.
>
>Хе-хе. На чём отобразить? На карте?
Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

>>Ничего особенного. Зона обнаружения - результат в том числе и изменения диаграммы направленности, которая формируется в зависимости от очень многих факторов, учесть которые при моделировании (расчете) сложно, а порой и невозможно.
>
>Повторяю вопрос (говорю ДВА РАЗА и МЕДЛЕННО). Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени? Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?

Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором интенсивность уменьшается в 2 раза? А по времени -- FWHM (Full Width at Half of Maximum) импульса (кстати, какого?)?
>>Форма (и ширина в том числе) диаграммы разве никак не влияет на дальность обнаружения?
>
>***** батон! Что такое диаграмма направленности антенны по дальности и по времени?
ответ см. выше
>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>А изменение параметров излучения во время работы - на этом основан принцип действия радарных систем, тем более серьезных.
>
>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
Вы всерьез не понимаете о чем речь?
Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>>Вопрос, ИХМО, риторический, т.к. сомневаюсь, что построены подходящие критерии в рамках теории вероятностей.
>>При принятии системы на вооружение - обязательный элемент испытаний.
>>Как и вероятностные методы оценки результатов.
>>А контрольные облеты в нормальной армии - штука плановая и обязательная.
>
>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?
В реальной жизни достаточность статистики определяется стомостью выделенных на ее получение средств.

>>>2. Отличия чаще в лучшую или худшую (для радарщиков) сторону? Т.е. обычно цели обнаруживают ближе или дальце чем это ожидается?
>>Всяко бывает. Лучше конечно когда дальше :)
>
>Вопрос был, что чаще.
Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.
>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>
>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

>>Потому меня и расмешили 90% точности предполагаемой разведки.
>
>А я вообще не понял, это погрешность какой величины. Зоны обнаружения?
>Какие Ваши данные по погрешностям? 30%? 50%?
Я тоже не понял. И внятного ответа не получил.

>>Была предложена плоская система основанная на яйцах на карте, которая искомой точности никак не даст
>
>Это ещё почему? Т.е. у Вас точность определения величины зависит от способа её графического отображения? Это какой же ширины должна быть линия зоны обнаружения на карте, чтобы составить 10-15% от дальности?
Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.
Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

>Чудны некоторые товарищи военные и формулы их. Вероятность поражения объекта при налёте имеет размерность числа сбитых самолётов и может быть больше 1. А синус в военное время доходит до 4.
Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.
>> я просто уточнил, поскольку расстояние измерялось от цели до рлс - любая другая требует пересчета, который внесет дополнительную погрешность, не так ли?
>
>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

>Если коэффициенты пересчёта из одной системы координат известны точно (или с пренебрежимой погрешностью), то ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ погрешности быть не должно.
Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

>>Ноне много чего у нас не делают. Потому тратиться на такую разведку не надо вовсе. Проще на форуме спросить, или купить недорого.
>
>Э нет. Недорого не выйдет. Дяди, которые это могут продать, тоже хотят НЕПЛОХО жить.
Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.
>>Всему свое время, место и цель.
>
>Между прочим, это в нашей "беседе" не оговаривалось.
Отчего же. Меня изначально рассмешил усталый эсминец, заржавевший от интегрального накопления сигнатуры невесть чего.
>>>Не, ну рассчитать-то и правда несложно. Другой вопрос -- соответствие этих расчётов действительности. Тут только надо шпиёнов засылать, за карточками облёта. :)
>>Теперь и шпиенов не надо.
>
>Дайте ссылку, где в инете можно посмотреть карточки облёта? :)
А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

От	ЦВК
К	Hvostoff (14.05.2006 23:30:37)
Дата	15.05.2006 01:51:57

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Я сказал, что рлс способна менять режимы работы в реальном масштабе времени.

Принято.

>Это банановый метод.
>Вы совсем не знакомы с организацией ПД ИТР в войсках? Будем светить средства для плановой разведки противника?

В каких войсках? В иных и бананометода хватает.

>Товарищ первоначально ссылался на расчеты по цкм. На ней и отображатью Это вовсе не сложно даже для технологий 20 летней давности.

Но, карта ведь не обязательно бумажка?

>Вам картинку нарисовать проекций положения этой самой дн в разные моменты времени в координатах хуz что ли? Примеры в любом учебнике по радиолокации есть.

Зачем картинку? Дайте определение. Вот ДН (как я всегда думал, даже до сего часа), например, по излучению -- это нормированное угловое распределение интенсивности/напряжённости поля волн, излучаемых антенной в данном угловом направлении. Обусловлено дифракционными эффектами. Сами знаете, имеет форму лепестков. Одна из основных характеристик -- ширина на уровне половинной интенсивности. Вот и для ДН по дальности и времени я хочу услышать что-то подобное. Яндекс не предлагать.

>>>>Ширина ДН по дальности -- это расстояние на котором
>>Дальность обнаружения, конечно, в некоторой степени определяется шириной ДН (чем шире ДН при излучении тем меньше концентрация энергии в угл. направлении), но не только и не столько ей, сколько другими факторами.

>>Это уже тут упоминалось. Насколько значительно, по-вашему, это изменение? Уже начинаете изворачиваться.
>Скачкообразное изменение спектра , мощности, фазы, направления излучения - это значительное для вас изменение?

Не знаю, у меня нет критерия значимости на этот счёт, спрашиваю Вас. Если это изменение происходит, скажем, в узком диапазоне (да хоть бы и не узком, но известном) какой толк, скачкообразное оно или нет?

>>>>1. А по карточкам облёта достаточная стастика собрана?
>>Понятно. Вы, верно, не понимаете, что значит достаточная статистика. А из вероятностных методов, надо полагать, знаете то, что они есть. Так?
>Для заказчика системы равно как и для противника достаточной статистикой будет
>даже одиночный случай необнаружения цели в заявленной зоне. Не так ли?

Не так. Речь идёт о вероятности и случаных процессах. Всяко может быть.

>>Вопрос был, что чаще.
>Чаще заявленные результаты оптимистичнее реальных.

Значит, это не случайно, есть систематика и неучтённые факторы. Т.е. вражеские разведчики получат завышенные оценки. Так?

>>>>В топку такие радары, про которые НИКОГДА нельзя этого сказать (с вероятностью не ниже заданной), что ...
>>>Это практически все радары, которые стоят на вооружении. За исключением простых мм и см.
>>
>>Не говорите за всех :). И читайте внимательно, на что отвечаете. Подсказка: ключевое слово -- "НИКОГДА".
>Этого слова достаточно чтобы никогда ничего не обсуждать, не так ли?

Не понял. Я имел в виду, что от абслютно (никогда нельзя сказать, что...) непредсказуемых радаров толку нет.

>Точность опеределения чего бы то ни было зависит кроме всего еще и от правильного представления этого чего.

И ещё от правильного представления понятия точности, что у большинства народу хромает на обе ноги.

>Если товарищ представляет зону обнаружения в виде линии на карте, а не в виде сложного объемного тела - о чем далее вести речь?

Лини на карте -- это проекции этого самого тела на эту самую карту. Неужели не ясно?

>Добавьте сюда морозы ниже 273 град по цельсию для полноты картины.

Это к Оккервилю :)

>>Дальность -- она в любой системе дальность. Это раз.
>Дальность - она будет разной в разных системах координат для одного того же радара и цели. По определению. В конической она будет наклонной - а в прямоугольной - прямой. Для радара спрн разница будет в сотни км, между прочим.

Ужас. Всегда думал, что дальность -- это расстояние между двумя точками. Что соответствует наклонной дальности (причём не только в конической системе. Кстати, под конической вы понимаете систему "угол места -- азимут -- наклонная дальность"?). Горизонтальная дальность -- проекция наклонной дальности. Я подразумевал наклонную, конечно.

>Она будет всегда, поскольку коэффициенты пересчета всегда имеют погрешности, и не всегда пренебрежимой.

А это смотря как систему ввести.

>Продать может и прапорщик из секретки. А он много не возьмет - всяко дешевле одного самолето-вылета какого-нить Е-3.

Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.

>А зачем? Спросите к примеру в массачусетском университете, они давно
>занимаются исследованием погодных аномалий с помошью наших некогда рлс спрн.

Так я карточки облёта просил. Вы же говорите, что и шпиёнов уже не надо... :-)

ФА 12 К2 26 -> РНК :)

От	Hvostoff
К	ЦВК (15.05.2006 01:51:57)
Дата	15.05.2006 09:08:52

Re: Вот и...

От	ЦВК
К	Hvostoff (15.05.2006 09:08:52)
Дата	15.05.2006 18:25:18

Re: Вот и...

110110000010000000000000100000
>Бананметод дает результаты навроде иракских.
Это уже другой вопрос. :(

>Есть такой термин - реальная дн - зона обнаружения и будет результатом сканирования лучем с реальной дн в реальном масштабе времени.

Принято.

>Прочтите еще раз что я написал - что дн будет меняться в трех координатах
>и во времени - что не так?

Что не так? Не сказано, какая ДН :) Если реальная, то вопросов нет.

> Если вы не в курсе - существуют режимы зондирования пространства для принятия решения о режимах обнаружения в конкретной обстановке.

В курсе.

>Они давно известны и учитываются, но формализовать это трудно ввиду трудности прогнозирования погоды - к примеру.

Я, собственно, о формализме и говорил. ИМХО с формальной, чисто математической, точки зрения статистика по облётам собрана недостаточная (с математической точки зрения) -- всё таки заколебёшься каждый радар облётывать столько раз, чтобы свести случайные ошибки к малому уровню значимости. С практической же, может быть, она и полна.

>Результаты разведки всегда носят вероятностный характер. Это наука столь же точная, как хиромантия и астрология :)

Между прочим, гораздо точнее, чем х. и а. :)

>А абсолютно предсказуемых нет в природе. Жизнь - цепь компромиссов :)

Ну да, абсолютно предсказуемых нет. А абсолютно непредсказуемые не нужны. :) Жизнь -- цепь компромиссов.

> Приехали?

Это вопрос к товарищу :-(

> Возникнет еще куча всяких дальностей - путевая, дальность измеренная и пр. Это вопрос определений и понятийного аппарата.

Именно. Вот чтобы не было пуьтаниц, надо чётче быть в формулировках. Пояснять хотя бы, что Вы под разумеваете под словом дальность, если уж лень каждый раз писать полный термин. :)

>Система сама изменяет свои параметры со временем. На антарктиде морозят зад не для подсчета пингвинов.

1.Смотря кто.
2.Система системе рознь. Некоторые могут и не менять параметры. Или менять очень очень медленно.

>>Где-то я это уже слышал... Хотя на Вуду Вы, вроде, не похожи.
>Что не так?

А Вы знакомы с Вуду (он же wind)?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)